عن اليسار والثورية

[رجل من ورق]

مرحبا
اليوم كنت عم بتناقش مع احدهم وقلي

قال لينين:
لا تعني الديكتاتورية ، في مفهومها العلمي ، الا سلطة لا يحدها شيء ، سلطة لا يحدها أي قانون ، ولا تنطبق عليها اية قاعدة اطلاقا ، وتستند مباشرة الى العنف (المجلد 25 ، ص 441)

وقال لينين:
ان الديكتاتورية هي مصدر الديمقراطية الحقة

وقال لينين:
كلماكان الحكم اكثر ديكتاتورية كلما كان اكثر ديمقراطية

وقال ايضا:
ان دكتاتورية البروليتاريا هي الصراع الدموي بلا دماء .......

وقال ايضا:
ان الذي لا يؤمن بالمعتقلات والبوليس السري والسجون لا يمكن ان يكون ثوريا

واسقط كلامه هاد على نظام كوريا الشمالية اللي كنت انا عم بنتقد قمعه وانتهاكاته لحقوق الانسان

ولما انتقدت بدوري هالحكي رجع قلي

لا يوجد نظام للحكم في اي بقعة من العالم خارج التصنيف الآتي:

1) ديكتاتورية البروليتاريا

2) دكتاتورية البرجوازية

وهذه الاخيرة (اي دكتاتورية البرجوازية) لها عدة اشكال متنوعة ابتداءا من الجمهورية البرجوازية الديمقراطية (الليبيرالية) وانتهاءا بالدولة الفاشية. فحتى النظام الحاكم في سويسرا حاليا هو دكتاتورية للبرجوازية ......

فهمت هسا يا حلو لماذا مع الدكتاتورية في شمال كوريا وكوبا ولماذا هو ضد الدكتاتورية في العراق البعثي ؟ السبب لان الدكتاتورية في كوريا الديمقراطية الشعبية هي دكتاتورية للبروليتاريا (دكتاتورية الشعب الديمقراطية) في حين ان الدكتاتورية في عراق البعث هي دكتاتورية للبرجوازية ..... وهذا الفهم للامور هو ما يمنح الصوت الشيوعي صفة الماركسية واليسار الثوري والشيوعي وبغير هذا الفهم لا يكون الانسان يساريا ثوريا واشدد على كلمة ثوري. فهذا هو اليسار الثوري ولا غيره وهكذا يكون التفكير العلمي وإلا فلا

انو بيني وبينكون ما خرط مشطي كتير هالحكي يعني بمفهوم الثورة واليسار والشيوعية لازم نقمع الناس ونصادر حريتون بالراي ؟؟؟
لكن لشو انخلق اليسار ؟
ناقشونا وافيدونا

[Nay]

الي رجعة.. ورجعة طويلة يمكن..

[Nay]

ربما استطيع تخيل محادثك أمامي.. اجتزاءات واسقاطات.. أستغرب حقيقةً..

أولا: تعبير "ديكتاتورية البروليتاليا" هو تعبير شائع للغاية في الادبيات الماركسية ويحمل معنى لا يشير الى نفس المعنى تماما المتداول حاليا في الاوساط السياسية..
هو تعبير يشير الى التأكيد على ازالة البرجوازية والقضاء عليها بأي شكل من الاشكال.. وضرورة الحفاظ على الحكم بيد البروليتالية حتى بالطرق الديكتاتورية.. وليس الحفاظ على الحكم بيد حاكم واحد شمولي..

ثانيا: لم يكن اي من لينين او تروتسكي داعيا نموذجيا للعنف اذا ما تم النظر الى المرحلة التاريخية التي كانو منظرين فيها وضرورة الاعتماد على العنف كوسيلة لتحرير الشعب من عنف كان ممارسا عليه أصلاً
"مع تحفظي الشخصي على استعمال العنف من أصله"

[Nay]

ثالثا: بالنظر الى تجربة الاحزاب الشيوعية الاوروبية يمكن الجزم تماما بأنها أزاحت العمل الثوري والعنفي جانبا وقررت العمل السلمي والسياسي وكانت ناجحة في ذلك واذا اتخذنا الحزب الشيوعي الايطالي نموذجا نرى انه استطاع الوصول الى رئاسة الوزراء اكثر من مرة..
اضافة الى تأثيرات الاحزاب اليسارية عامة والشيوعية خاصة على تطبيقات الليبرالية الاوروبية على ارض الواقع ومعروف أن ما جعل الليبرالية الاوربية كنظام اقتصادي سياسي أكثر اهتماما ورعاية للجانب الاجتماعي والخدمي هو الضغوطات القاسية من قبل الاحزاب اليسارية في أوروبة .. الشيء الذي كان مفقودا في أمريكا..
وهذا هو سبب تميز الليبرالية الاوروبية عن الليبرالية الأمريكية..

[Nay]

اختزال العالم بنظامين ينم عن تسطح فكري غريب..
1- ديكتاتورية البروليتالية :
اذا كان صديقك يقصد الدول الشيوعية ومسوخها فالتطبيقات العملية على ارض الواقع لم تنتج اكثر من دول شمولية اعتمدت ديكتاتورية الشخص الواحد ولم تعتمد ديكتاتورية البروليتالية كما جاء في الادبيات الماركسية
حتى أن الشيوعية كنظرية اتهمت بالطوباوية بسبب بعد التطبيق العملي عن الظرية بحد ذاتها

2- ديكتاتورية البرجوازية:
لايجوز اطلاق مثل هذه التسمية على الانظمة الاوروبية بأي شكل من الاشكال لأن الانتخابات الاوروبية مفتوحة للجميع ويبدو واضحا كما ذكرت سابقا قابلية الاحزاب اليسارية للاستلام الحكم في اوروبة وعدم تشبث الاحزاب اليمينية به

[رجل من ورق]

اذا كان صديقك يقصد الدول الشيوعية ومسوخها فالتطبيقات العملية على ارض الواقع لم تنتج اكثر من دول شمولية اعتمدت ديكتاتورية الشخص الواحد ولم تعتمد ديكتاتورية البروليتالية كما جاء في الادبيات الماركسية
حتى أن الشيوعية كنظرية اتهمت بالطوباوية بسبب بعد التطبيق العملي عن الظرية بحد ذاتها

اذا الزلمي شايف كوريا الشمالية قد الله ومو مصدق قال ثورة قال

[رجل من ورق]

كاتب النص الأصلي : Nay

ربما استطيع تخيل محادثك أمامي.. اجتزاءات واسقاطات.. أستغرب حقيقةً..

أولا: تعبير "ديكتاتورية البروليتاليا" هو تعبير شائع للغاية في الادبيات الماركسية ويحمل معنى لا يشير الى نفس المعنى تماما المتداول حاليا في الاوساط السياسية..
هو تعبير يشير الى التأكيد على ازالة البرجوازية والقضاء عليها بأي شكل من الاشكال.. وضرورة الحفاظ على الحكم بيد البروليتالية حتى بالطرق الديكتاتورية.. وليس الحفاظ على الحكم بيد حاكم واحد شمولي..

ثانيا: لم يكن اي من لينين او تروتسكي داعيا نموذجيا للعنف اذا ما تم النظر الى المرحلة التاريخية التي كانو منظرين فيها وضرورة الاعتماد على العنف كوسيلة لتحرير الشعب من عنف كان ممارسا عليه أصلاً
"مع تحفظي الشخصي على استعمال العنف من أصله"

بكل الاحوال الديكتاتورية مختلطة فيها
يعني القصة متراكبة

[Nay]

لا لا.. مو متراكبة..
ديكتاتورية البروليتاليا بتهتم بالمحافظة على الحكم بأيد الشعب.. والمحافظة عل عدم تغيير نظام الحكم.. يعن عدم اعادة البرجوازية الى السلطة..
اما الديكتاتورية بمفهومها الشائع هيي احتفاظ شخص واحد بالحكم وتسيير كل الامور لمصلحتو الشخصية ومصلحة اشخاص بيهمو شخصيا..
في فرق واضح.. ومافي تراكب..

[DARKNESS]

يبدو انكن نسيتو نقطة و هي انو الشعوب البروليتارية ما بتنحكم الا بوسائل ديكتاتورية متل ما بيسموها الرأسماليين
يعني الثورة الشيوعية و بعزها ايام ستالين كان معروف انو من اكبر اليكتاتوريين و انو الشعب السوفييتي هو صاحب اكبر ثورة بروليتارية
و ما في داعي اذكر باقي التجارب المعروفة

[رجل من ورق]

كاتب النص الأصلي : Nay

لا لا.. مو متراكبة..
ديكتاتورية البروليتاليا بتهتم بالمحافظة على الحكم بأيد الشعب.. والمحافظة عل عدم تغيير نظام الحكم.. يعن عدم اعادة البرجوازية الى السلطة..
اما الديكتاتورية بمفهومها الشائع هيي احتفاظ شخص واحد بالحكم وتسيير كل الامور لمصلحتو الشخصية ومصلحة اشخاص بيهمو شخصيا..
في فرق واضح.. ومافي تراكب..

وشو رح يستخدم ليحافظ عالحكم بيد الشعب ؟

[Nay]

كاتب النص الأصلي : رجل من ورق

وشو رح يستخدم ليحافظ عالحكم بيد الشعب ؟

الحفاظ على نظام الحكم شي.. والاستئثار بالكرسي لرجل واحد شي تاني.. رغم رفضي الشخصي للحالتين الا انو في فرق..
على الاقل بالحالة الاولى بيكون في انتخابات ديمقراطية داخل الحزب الحاكم..

[Nay]

كاتب النص الأصلي : DARKNESS

يبدو انكن نسيتو نقطة و هي انو الشعوب البروليتارية ما بتنحكم الا بوسائل ديكتاتورية متل ما بيسموها الرأسماليين
يعني الثورة الشيوعية و بعزها ايام ستالين كان معروف انو من اكبر اليكتاتوريين و انو الشعب السوفييتي هو صاحب اكبر ثورة بروليتارية
و ما في داعي اذكر باقي التجارب المعروفة

كيف يعني؟؟

[اممي]

صاحبنا بعتقد مو قاري من الماركسيه ولا من اللينينه غير عناوين المواضيع
لان تماما متل ما قالت ناي ان تعبير دكتاتوريه البروليتاريا مابيعني بشكل من الاشكال نظام قمعي بيعتمد علي الاساليب الهمجيه بس القصة منها اكثر من المحافظة علي نهج عام للبلد بان يمنع الانسان يستغل الانسان للحيلوله من رجوع البرجوازي من جديد لكن ضمن كل هاد مابيهمل الشكل الديمقراطي للمعيشه
فيكو تقولو شي متل النظام الحالي بايران(بلا تشابيه) ان نهج الجمهوريه اسلامي رغم هالشي في حاله انتخابات بيشارك فيها الشعب كلو وبيختار مرشحينو...
المصيبة بلشت بالاتحاد السوفيتي بعد وفاة لينين وتسلط ستالين بالسلطة وفتحو للمعتقلات وتشكيل ال كي جي بي كاداه لتطبق الشيوعيه بالصرمايه علي روس العباد والي انطلاقا من فكره الغصب بتفقد مضمونها كفكر عظيم لرفع الظلم عن العمال والفلاحين
ثم ياريت يورد الكتب الي استقا منها اقوال لينين عن ضروره المعتقلات في بناء الاشتراكيه؟

[رجل من ورق]

كاتب النص الأصلي : Nay

الحفاظ على نظام الحكم شي.. والاستئثار بالكرسي لرجل واحد شي تاني.. رغم رفضي الشخصي للحالتين الا انو في فرق..
على الاقل بالحالة الاولى بيكون في انتخابات ديمقراطية داخل الحزب الحاكم..

لا ناي هون كمان في انو النظام ما في تعدد حزبي بيسمح بوصول قوى ثانية التجدد فقط ضمن الحزب يعني حكم الحزب الواحد طبعا احسن بكتير من حكم الشخص الواحد وبالحالتين انا مش مع

[Nay]

كاتب النص الأصلي : اممي

صاحبنا بعتقد مو قاري من الماركسيه ولا من اللينينه غير عناوين المواضيع
لان تماما متل ما قالت ناي ان تعبير دكتاتوريه البروليتاريا مابيعني بشكل من الاشكال نظام قمعي بيعتمد علي الاساليب الهمجيه بس القصة منها اكثر من المحافظة علي نهج عام للبلد بان يمنع الانسان يستغل الانسان للحيلوله من رجوع البرجوازي من جديد لكن ضمن كل هاد مابيهمل الشكل الديمقراطي للمعيشه
فيكو تقولو شي متل النظام الحالي بايران(بلا تشابيه) ان نهج الجمهوريه اسلامي رغم هالشي في حاله انتخابات بيشارك فيها الشعب كلو وبيختار مرشحينو...
المصيبة بلشت بالاتحاد السوفيتي بعد وفاة لينين وتسلط ستالين بالسلطة وفتحو للمعتقلات وتشكيل ال كي جي بي كاداه لتطبق الشيوعيه بالصرمايه علي روس العباد والي انطلاقا من فكره الغصب بتفقد مضمونها كفكر عظيم لرفع الظلم عن العمال والفلاحين
ثم ياريت يورد الكتب الي استقا منها اقوال لينين عن ضروره المعتقلات في بناء الاشتراكيه؟

صحيح تماما..
متل كمان ما عم يصير بتركيا.. وتنصيب الجيش كمحافظ على العلمانية بتركيا والحيلولة دون تغيير نظام الحكم.. والمتابع البسيط ما ممكن ينسى اللي صار باوائل صيف ال 97 لما اتفقو الاحزاب العلمانية والجيش لاسقاط حكومة اربكان الاسلامية رغم وصول حكومة اربكان للسلطة بانتخابات نزيهة...
مشان هيك عم قول انو الحفظ على الكرسي بيد شخص شيء والحفاظ على السلطة ضمن نمط حكم معين شيء آخر

[Nay]

كاتب النص الأصلي : اممي

صاحبنا بعتقد مو قاري من الماركسيه ولا من اللينينه غير عناوين المواضيع
اي اكيد مو قاري.. بس براهنك انو حافظون حفظ لهدول الاقوال .. وما بعرف اذا بيتطبق عليه اسم مثقف العناوين.. على كل حال متل ما قلت سابقا.. شايفة منو كتير.. كتير هادا الشكل..
المصيبة بلشت بالاتحاد السوفيتي بعد وفاة لينين وتسلط ستالين بالسلطة وفتحو للمعتقلات وتشكيل ال كي جي بي كاداه لتطبق الشيوعيه بالصرمايه علي روس العباد والي انطلاقا من فكره الغصب بتفقد مضمونها كفكر عظيم لرفع الظلم عن العمال والفلاحين
ما كنت حابة ندخل هلأ بتفاصيل مشاكل تطبيقات الماركسية على ارض الواقع.. لحتى ما نطلع برا الموضوع.. بس بعتقد انو مو بس هون الخلل..

ثم ياريت يورد الكتب الي استقا منها اقوال لينين عن ضروره المعتقلات في بناء الاشتراكيه؟

اي بصراحة كمان انا استغربت شوي وسألت شخص الو باع وقريان عن جد كتب لينين .. واستغرب شوي .. وقلي مو متاكد انو هالكلام موجود..

[DARKNESS]

كيف يعني؟؟

يعني اغلبية الشعوب البروليتارية بتحتاج لمين يقودها و اللي بيقودها غالبا بيكون من الطبقة المثقفة بهالشعوب...طيب
بس هالشعوب فيكن انو تعتبرو طاقة الغضب اللي فيها الها وجهين الوجه الاول جيد للطبقة الثورية الجديدة الا و هو التمرد على البرجوازية
و احتكار رؤوس الأموال و الوجه التاني انو هالشعوب بجوز تتمرد عا حكامها انفسهن اذا لقو انو ما لبو طموحاتن كما يجب
فهون من بعد ما تستلم الطبقة المثقفة زمام الأمور رح تحاول تحافظ عليها بأي شكل و غالب الظن بتصير ديكتاتورية
و هو النظام الأفضل لحكم شعوب محرومة ( لأنو رح تكون بحالة شبه همجية بسبب الحرمان)
و عندك شغلة كمان بتعزز النظرية الديكتاتورية انو الشيوعية تعتمد على الملكية العامة لوسائل الإنتاج......طيب
بعد تحقيق الثورة رح يكون في نوع من الرخاء للشعب و بجوز واحد منن يوصل لمرحلة يملك رأس مال و هون الغرائز الطبيعية عندو
رح تقودو للرأسمالية و هون بيجي دور الديكتاتورية اللي بدها ترجعوا لتحت راية البروليتارية

هذا و لينين أعلم

[Nay]

مو زابطة..

ما في شي اسمو شعوب بتحتاج لديكتاتور وشعوب لأ