|
| س و ج | قائمة الأعضاء | الروزناما | العاب و تسالي | مواضيع اليوم | بحبشة و نكوشة |
أخوية سوريا: تجمع شبابي سوري (ثقافي، فكري، اجتماعي) بإطار حراك مجتمع مدني - ينشط في دعم الحرية المدنية، التعددية الديمقراطية، والتوعية بما نسميه الحد الأدنى من المسؤولية العامة.
نحو عقد اجتماعي صحي سليم، به من الأكسجن ما يكف لجميع المواطنين والقاطنين.
أخذ مكانه في 2003 و توقف قسراً نهاية 2009 - النسخة الحالية هنا هي ارشيفية للتصفح فقط |
||||||
|
||||||
|
|
أدوات الموضوع |
10/10/2005
|
#37 | ||||||
|
عضو
-- أخ لهلوب --
  |
بارك الله بكم أخي ديدات
أسئلتك تتضمن سؤالي عن السند بالفعل و ما أريده هو السند أولا أين السند
دعوة حوار مفتوحة للجميع
www.proud2bemuslim.com/montada |
||||||
|
10/10/2005
|
#38 | ||||||
|
شبه عضو
-- اخ حرٍك --
  |
فهل لديكم سندا متصل
هل لديك نسخة من الأنجيل الأصلي اذا كان لديك ارجو ارساله لي للأسبات  
المركب الجوال
|
||||||
|
10/10/2005
|
#39 | ||||||
|
عضو
-- زعيـــــــم --
|
كريمبو
مساء الخير انا لم ارد على مداخلتك لان الاخ ابو النبيل قام بالرد الكافي بالنسبة للموضوع المطروح حول السند . وها هو الاخ ابو النبيل يكرر سؤاله من خلال مداخلته الاخيرة كرد على تعقيب الاخ ديدات قائلا : اقتباس:
اقتباس:
اين السند تحياتي |
||||||
|
10/10/2005
|
#40 | ||||||||||||||||||||||
|
أميـــــــــ
|
مرحبا ابو النبيل
اقتباس:
فالمرء باصغريه قلبه و لسانه و بتصور انو يللي قالها صبي كان بوفد مبايعة عمر بن عبد العزيز ( خامس الخلفاء الراشدين حسب ما بتلقبوه لما عرف عنه من عدل و حكمة ) و للمعلومة فقط ... وصلنا انو الحادثة حصلت عند مبايعة الخليفة عمر بن عبد العزيز بدون سند، و مع ذلك المعلومة صحيحة ما قصدت الخروج عن الموضوع و انما قصدت الدفاع عن نفسي و مع ذلك جلعتها ضمن قالب لا يخرج عن الموضوع ... بالنسبة للاساقفة ( و هاد خروج عن الموضوع لكن مضطر اني اوردو ) فقد اختلف و قد اتفق معهم لاحظ اني لهلأ ما سألتك مين هنن الاساقفة يللي عم تحكي عنهم و لا رح اسألك لأنو الموضوع متل ما خبرتك آخر همي و انا ( في حال اعترفوا متل ما قلت حضرتك ) مختلف معهم بالرأي معلش استحملني بالخروج عن الموضوع شوي بس لحتى وضحلك وجهة نظري ... و خصوصا انك انت يللي حكيت فيها ... الكنيسة الكاتوليكية تحرم نهائيا تحديد النسل ... شخصيا بتفق معها في حال كنت الماني بسبب النقص الخطير بعدد السكان .. لكن بختلف معها في حال كنت مصري بسبب الزيادة الخطيرة بعدد السكان اقتباس:
اقتباس:
قد تختلف الكلمات و لكن المعاني هي هي اقتباس:
عموما .. لماذا لا نصدق ذلك ؟؟ لمصلحة من تم التحريف و شو الغاية ؟ و بأي وقت تم ؟ و مين قام بهالامور ؟ و شو هيي المواد المحرفة ؟ اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
لكن بقدر منطقيا اني قلك انو مو معقول نقبل 400 انجيل و تزكر انو الاناجيل تروي سيرة حياة المسيح على الارض و كتابها بشر سبق و كتبت عن انجيل توما الغير معترف فيه ... و يللي بيدعم الاناجيل الموجودة حاليا مو بالضرورة ابدا انو يكون سبب عدم الاعتراف هوي التحريف ... فانجيل توما تم رفضو لأنو يحوي تعاليم فقط بدون اي زكر تاريخي او جغرافي بيدعم الاقوال الموجودة فيه اقتباس:
لم اطلب منك اعتناق المسيحية لا انت و لا غيرك و ليس هذا هدفي من النقاش ما اطلبه من الجميع هوي قبول المنطق ... تشغيل المخ برأيي الشخصي ... الله كبير كتير ... بيوم الحساب او الدينونة او يللي هوي رح يحاسبني على اعمالي و نياتي .. رح يقللي انت سرقت ، قتلت ، زنيت ، ... ادخل جهنم لكني ارفض رفضا قاطعا اله بيقللي انت شيعي ، علوي ، اسماعيلي ، بروتستانتي ... ادخل الجنة و على سيرة الجنة و النار ... وصف الجنة عند الاسلام هوي احد اسباب رفضي اني اسلم ... واضح تماما انو الجنة معمولة على قياس بدوي و يصف لهم فيها متع حسية دنيوية محرومين منها بالصحرا اقتباس:
اقتباس:
لكن ذلك من احترامي لجميع آراءك و ازا بتلاحظ اني بفند كلامك كاملا بدون انقاص ارجو المعاملة بالمثل و اقتباس:
اقتباس:
بالفعل ... باعتبار انو هوي قادر على كل شيء ... ليش ما عمل هيك و ريحكم و ريحنا ؟؟؟ ع فكرة ... هاد احد اكبر اسباب تشكيك الملحدين بوجود الله او ع القليلي بقدرته اللا محدودة اقتباس:
كمثال ايضا و ايضا من ملايين الامثلة ... ( على اعتبار انو هاد هوي محور حديثنا) الموسيقا الكلاسيكية موسيقا مدونة بالنوتة و بشكل نظامي و الفولكلور منقول بالتواتر .... ما في شك ان الكلاسيكية هيي الارقى و هيي الاصدق و هيي يللي وصلتنا كما هيي بينما الفولكلور "كل يغني على ليلاه و انا على ليلي اغني " اقتباس:
اقتباس:
اما بخصوص نسب الرسول .. فاعتذرت بمداخلتي لأبو مريم ... وضعت انو من نسب اسماعيل ... و طبعا نسب اسماعيل ما خرج منه اي نبي إلا محمد و كل الانبياء الاخرين خرجوا من نسل اسحق عموما في نقطة ايضا خارجة عن الموضوع لكن طالما ذكرت الانساب : ازا اعطينا لكل اسم من الاسما 100 سنة يعيشهم ( و على فرض انو ما ولد شخص إلا بعد موت شخص تاني من الاسماء المذكورة ) رح تلاحظ انو بترجع لـ5000 سنة خلينا نعطي كل اسم 200 سنة وسطيا 10000 سنة خليهم 500 سنة وسطيا لكل شخص النتيجة انو انت رجعت 25000 سنة لورا و عمر الانسان على الارض ( المؤكد ) يزيد على 270 الف سنة ( و في دراسات بتأكد انو اكتر من مليون سنة ) يعني قصة الانساب شوي فايتة بالحيط .... عموما مو هاد موضوعنا و بس حبيت اذكر هالنقطة للريكورد حبيبي ابو نبيل جل الموضوع انو السند قد يزيد بمصداقية ان القرآن كما تلاه محمد قد وصل اليوم لكنه لا يعني ابدا ان ما تلاه محمد كلاما الهيا و دمتم 
عندما تتأجج نار التحششيش .. تنأى الحشائش بالحشيش الحشحشش ..
وحشيشة التحشيش .. عمر أحشش .. حش الحشائش في حشيش محشش .. حشاش يا أخا الحشيش .. حشش على تحشيش محششنا القديم .. سوريا الله حاميا jesus i trust in you |
||||||||||||||||||||||
|
12/10/2005
|
#41 | ||||||
|
عضو
-- أخ لهلوب --
|
أخي الكريم كريمبو
========== أعتذر عن انقطاعي عن الموضوع لأسباب خارجة عن ارداتي البارحة ... و يبدو أن عندي ظرفا طارئا يداهمني حاليا قد لا أتخلص منه بسهولة ... عموما أنت في مشاركتي الأخيرة قرأت أنني وعدت ألا أرد على الأسئلة المطروحة من قبلك و التي تشتت موضوعي... و أنا سأرد فقط على الأسئلة المطروحة التي تتعلق بموضوعي ...لكن ليس الآن  لكن و قبل الرد على أي سؤال... أريد السند للكتاب المقدس.. و بالنسبة لأسئلتك المطروحة فلا مانع لدي أن تطرحها في موضوع جديد مع الشكر الجزيل لتقديرك ظرفي الطارىء.. أخوك أبو النبيل  آخر تعديل أبو النبيل الحموي يوم 12/10/2005 في 15:42. |
||||||
|
14/10/2005
|
#42 | ||||||
|
عضو
-- أخ لهلوب --
|
بسم الله الرحمن الرحيم
أحب أن ألفت نظر الإخوة المسيحيين إلى أمر وهو : أنكم بكلامكم هذا تثبتون أنه لا يوجد سند متواتر للإنجيل يعود لسيدنا عيسى عليه السلام بما أنكم تعتبرون أن هذا الأمر ليس ضروريا طيب إذا كان القرآن مكتوبا فقط وهذا يعني أنه سيكون عند أفراد معدودين وربما كان كل شخص في بلد وسرعة التواصل بين البلاد معدومة تقريبا ووجد أحد هؤلاء الأشخاص أن في تحريف شيئا منه ولو كان كلمة ستخدم مصلحة شخصية له أو لأتباعه أو خوفا من بطش ملك فلن يتوانى عن فعل ذلك بما أن النسخة الأصلية لا يملكها أحد غيره ومهما بلغ من الورع والتقى فيبقى بشرا وله شيطان يوسوس له فلو غير فيها لن يشعر أحد بذلك وسيبقى هذا النص الموجود عنده النص الأصلي بلا منازع أما أن يكون هناك عدد كبير من الحفظة يؤيدون ما هو مكتوب عند هذا الشخص فلن يستطيع مهما فعل أن يغير ولو حرفا واحدا فيه لأنه محفوظ في صدور أكثر من أربعة على الأقل ومن المستحيل موافقتهم جميعا على التحريف ولا يعتمد حفظ هذا الشخص حتى يسمع ما حفظ لحافظ سابق متقن قد أسمع حفظه لحافظ سبقه وهكذا وهذا ما حصل للإنجيل بين أيدي الرهبان كل يغير على حسب مصلحته حتى وصل إلينا بعدة روايات تخدم المصالح الشخصية لكل عصر كما ذكر ذلك الأخ كاتب موضوع رحلتي من الشك إلى الإيمان حيث أثبت أن الإنجيل أو التوراة الموجودة تخدم مصلحة من مصالح العصر الذي حرفت به وإليك الرابط للتأكد والذي أغلق بدون سبب مقنع مثله مثل المواضيع الأخرى لا حول ولا قوة إلا بالله
- ابو شريك هاي الروابط الي
بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف
الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة
سوريا -
وأما بالنسبة لحفظ الله لكتابه فهذا مؤكد ولكن نحن مأمورون شرعا بالحفاظ على كتاب الله الذي سيسألنا عن حمل هذه المسؤولية بغض النظر عن تكفل الله لذلك فالله تعالى قد تكفل لنا بالرزق فلم نتعب أنفسنا ونسعى وراءه ؟؟؟؟؟ ولو جاء الله بملائكة تحمل الكتاب وما إلى ذلك لأصبح الإيمان جبريا ولما كان هناك غيبا علينا الإيمان والتصديق به بالاستدلال والاختيار ولبطل الهدف من خلق البشر المختارين للهدى أو الضلال ومع أن الله لم يتكفل بحفظ الكتب السماوية السابقة للقرآن ولكنه سيحاسب المقصرين في حفظها والذين عملوا على تحريفها أما عن مسألة أن هذا القرآن قد جاء به محمد صلى الله عليه وسلم من عند الله أم لا فيكفي أنه وصف بكل خلق كريم وعاش ومات فقيرا مع أنه كان بإمكانه أن يعيش كأفضل ملك ويتحكم برقاب العباد كيف يشاء خصوصا وأن أصحابه رضي الله عنهم كانوا يفدونه بأرواحهم ما الذي يجعله يتحمل أذى قومه وتهديداتهم ومقاطعاتهم إن لم يكن يشعر بثقل هذه المسؤولية وأنه مأمور بحملها وتبليغها للناس ومع أنه قد وصل إلينا الخبر بأنه عاش ومات صلى الله عليه وسلم ولم يطلب شيئا من متع الدنيا بل ماالذي يجعله أن يورط نفسه بالتنبؤ بأمور غيبية ستحصل بعد مئات السنين إن لم يكن واثقا من حدوثها ثقة من يتكلم عن وحي من الله عز وجل وأما بالنسبة لما ذكرت من أن عثمان بن عفان رضي الله عنه وأرضاه قد وضع القرآن كما أراده هو لا كما أنزل فهذا من أفظع التهم التي أحيلت إليه رضي الله عنه وهو بريء منها حيث أن كل مصحف من مصاحف هؤلاء الصحابة كان يذيل عليه بعض ما يلهمه الله له من تفسير أو تعليق أو بعض الآيات المنسوخة وعندما انتشرت هذه المصاحف في أيدي الداخلين الجدد في الإسلام فخاف سيدنا عثمان من اختلاط كلام البشر بكلام الله عز وجل فأمر بإحراقها ووزع نسخا من المصحف الموجود عند السيدة حفصة رضي الله عنها وعممه على جميع الأمصار ويكون بذلك قد قام بعمل جبار في سبيل الحفاظ على كتاب الله من التحريف رضي الله عنه وأرضاه وجعل هذا العمل في صحيفة حسناته وهذا كل ما أعلمه عن هذا الأمر وأنا أبحث في هذه القضية وعند عثوري على المراجع سأوافيك بها بإذن الله ولمن يسأل عن أن الله يمكن التلاعب بكلامه أقول : وعذرا من الأخ أبو النبيل لو أنني خرجت عن الموضوع الأصلي ولكني أرى أن نجيبه و نسكته اعلم أن الله تعالى خلقنا في هذه الدنيا للامتحان وأجل المحاسبة ليوم يجمعنا فيه ليجزي المسيء بإساءته ويجزي المحسن بإحسانه لذلك فيمكنك في هذه الدنيا أن تقوم بكل شيء وأنت حر باختيارك حتى لو قمت بسب الله تعالى -وهو أقبح من أن تحرف كلامه- فإنه جل وعلا لن يحاسبك عليها الآن وهو قادر ولكن يمهلك علك أن تتوب ويعطيك الفرص حتى إن وقفت بين يديه يكون الله تعالى قد أقام عليك الحجة وكنت مستحقا لنيل العقاب اللائق بكل كافر جاحد وأما الدليل على تحريف الإنجيل من القرآن فآيات كثيرة أضع بين يديك بعضا منها : قال تعالى : ( وإن منهم –أي من أهل الكتاب- لفريقا يلوون ألسنتهم بالكتاب لتحسبوه من الكتاب وما هو من الكتاب ويقولون هو من عند الله وما هو من عند الله ويقولون على الله الكذب وهم يعلمون * ما كان لبشر أن يؤتيه الله الكتاب والحكم والنبوة ثم يقول للناس كونوا عبادا لي من دون الله ولكن كونوا ربانيون بما كنتم تعلمون الكتاب وبما كنتم تدرسون * ولا يأمركم أن تتخذوا الملائكة والنبيين أربابا أيأمركم بالكفر بعد إذ أنتم مسلمون ) صدق الله العظيم أسأل الله العظيم لي ولكم أن يهدينا سبيل الرشاد إنه ولي ذلك والقادر عليه
نحن قوم أعزنا الله بالإسلام ومهما ابتغينا العزة بغير ما أعزنا الله به أذلنا الله
قال تعالى : (قل يا أهل الكتاب تعالوا إلى كلمة سواء بيننا وبينكم ألا نعبد إلا الله ولا نشرك به شيئا ولا يتخذ بعضنا بعضا أربابا من دون الله ) إلى كل حر يضع عقيدته من وراء عقله... ويطلق عقله من أسر إرادته .... يفكر .... ليختار الذي يريد ... ولا يريد ليفرض على عقله كيف يفكر .... أهدي كلماتي |
||||||
|
19/10/2005
|
#43 | ||||||
|
عضو
-- أخ لهلوب --
|
شكرا على التعليق أختي آية اللطف و يبقى سؤالي قائما
أين السند |
||||||
|
20/10/2005
|
#44 | |||||||
|
عضو
-- زعيـــــــم --
|
اقتباس:
بسم الله الرحمن الرحيم
{ وَالسَّمَاءَ رَفَعَهَا وَوَضَعَ الْمِيزَانَ -7- أَلَّا تَطْغَوْا فِي الْمِيزَانِ -8- وَأَقِيمُوا الْوَزْنَ بِالْقِسْطِ وَلَا تُخْسِرُوا الْمِيزَانَ -9- } سورة الرحمن شموس في العالم تتجلى=وأنهار التأمور تتمارى فقلوب أصلد من حجر=وأنفاس تخنق بالمجرى مجرى زمان يقبر في مهل=أرواح وحناجر ظمئى وأفئدة تسامت فتجلت=كشموس تفانت وجلى م-أحمد. م. ح. مسلم مصري |
|||||||
|
21/10/2005
|
#45 | ||||||
|
عضو
-- أخ لهلوب --
|
أريد شيئا يجعلني أثق بتحريف الكتاب المقدس
هذا السؤال أطرحه رداً على صاحب الموضوع فإذا كان يريد الحصول على ما يجعله يثق بعدم تحريف الكتاب المقدس مما يدث على ثقته التامة والمطلقة العمياء بتحريف الكتاب المقدس. فانا سأطلب منه ونظراً لثقته بحجته أن يجيبني على هذه الأسئلة حيث سيجعلني أثق بأن الكتاب المقدس محرّف فعلاً * من الذى حرف الكتاب المقدس؟ * متى حرف الكتاب المقدس؟ * أين حرف الكتاب المقدس؟ * لماذا حرف الكتاب المقدس؟ * أين النسخة الأصلية التى لم تحرف؟ بسيطة كتير الإجابات لا تتجاوز الـ 20 كلمة ستجعلني أثق بتحريف الكتاب المقدس ملاحظة: أنا لا أتكلم بالسخرية أو ما شابه ولكن فعلاً إذا تمت الإجابة على هذه الأسئلة بإجابات مثبتة وموثقة بمصادر موثوقة فأنا سأنطق الشهادتين أمامكم وأمام العالم أجمع . هذه فرصتكم لغسل دماغ جديد فاغتنموها ولا تضيعوها فإن لكم الثواب منها ونهر من الخمر بمخزون خمر احتياطي يبلغ حوالي 4415454547206 طن من الخمر الصافي دمغة وطنية 
يا رب سامحهم فهم لا يعلمون ما يفعلون
jesus i trust in u |
||||||
|
22/10/2005
|
#48 | ||||||
|
عضو
-- قبضاي --
|
ومازال السؤال قائماً
أين السند وللذي عنده أسأله لا علاقة لها بالموضوع أن يضعها بموضوع مستقل؟؟؟؟؟؟ لعدم تشتيت الموضوع....... فالسؤال هام ولا بد له من إجابة......... أين السند المتصل إلى السيد المسيح عليه السلام
فكروا معي بالموضوع:
هل من المعقول أنه الإله يحل مشكلة الخطية بمشكلة أكبرهي قتل الإله؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ألا تحتاج خطية قتل الإله على الصليب بعد تعذيبه والبصق على وجهه تجسد وفداء آخر؟؟؟؟؟؟؟؟ يي..... نحنا البشر شو قليلين أصل نزل الإله لعندنا فقتلناه؟؟؟؟؟؟؟ |
||||||
|
23/10/2005
|
#49 | ||||||
|
عضو
-- زعيـــــــم --
|
= و مع ذلك المعلومة صحيحة
- هذا بالنسبة لك اما بالنسبة لنا لا نجزم بصحتها دون استبيان صحة نقلها . = هاد هوي الفرق بيني وبينك ... انت تسير وراء آخرين اما انا فلا اقبل إلا ما يقبله عقلي ... - نحن نقبل العقل ايضا ولكن بحكمة , فعندما يتوافق العقل والنقل نجزم بالصحة , وعندما لا يتفقان نبحث عن السبب , ان كان لقصور في العقل ذاته كأن نبحث في ذات الله فهنا نغلب النقل على العقل , اما اذا كان لقصور في النقل نغلب العقل على النقل . لذلك قد نعد نحن أفضل حالا منك في ذلك لوجود عامل النقل عندنا وقصوره عندكم , (عقلا) . = لكن فعلا الانجيل كما هو ... بدون سند - لك خالص تحياتي فهذا ما نريد , فانت تقبل الانجيل دون بينة "عقلية" بانه صحيح "نقلا" بدليل قولك : "قد تختلف الكلمات " وهذا الذي يعنى انه لم يعنى به جيدا نقلا ثم لا نغفل خطأ استدراكك : "و لكن المعاني هي هي" لأنه لو كان كذلك لما كنتم طوائف تختلفون في المعاني رغم وحدة النصوص "تقريبا" الا لو كانت المعاني ايضا تختلف . = جل الموضوع انو السند قد يزيد بمصداقية ان القرآن كما تلاه محمد قد وصل اليوم لكنه لا يعني ابدا ان ما تلاه محمد كلاما الهيا - هذا صحيح , ولكن نصوص القرآن نفسها هي التى تثبت انه كلام الله اذا فهمت معانيها جيدا , فالنقل دليل وصول فقط والنص دليل كلام الله لأكثر من سبب أهمها التحديات التى تضمنها ولا يمكن لأي كان ان يتحدى بها الا اذا كان الله نفسه جل وعلى فهو علام الغيوب سبحانه وتعالى . لك أجمل تحياتي |
||||||
|
23/10/2005
|
#50 | ||||
|
عضو
-- زعيـــــــم --
|
تسجيل متابعة
اين السند؟ تحياتي |
||||
|
29/10/2005
|
#51 | ||||||
|
عضو
-- أخ لهلوب --
|
وحتى الآن لم نرى الإجابة على أسئلتنا...
* من الذى حرف الكتاب المقدس؟ * متى حرف الكتاب المقدس؟ * أين حرف الكتاب المقدس؟ * لماذا حرف الكتاب المقدس؟ * أين النسخة الأصلية التى لم تحرف؟ هل ايمانكم وحجتكم ضعيفة لهذه الدرجة ؟؟؟؟؟؟ |
||||||
|
31/10/2005
|
#53 | |||||
|
عضو
-- أخ لهلوب --
|
اقتباس:
- على من نزلت التوراة بالاسم لوسمحت. - ومن من نزلت بوضوح لو سمحت. - ومن كتبها ودونها بالاسماء. - ومن حفظها بالاسماء وشكرا لانك بدأت تفكر مسبقا لعل الله يكتب لك الهداية وتعود الى دينك الحقيقي الاسلام ( وهو عبادة الله الواحد الاحد الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفوا احد ) .
الاسلام دعوة ايمانية بالله خالق السموات والارض لا اكراه فيها ، والخطاب في هذه الدعوة انما هو للعقل وأن الحوار فيها انما هو بالعلم وبالتي هي أحسن متعارفين متعاونين على الخير من أجل تحقيق أطيب آمالنا ومعالجة جميع آلامنا
كان الرب يسوع يهوديا هل يعقل هذا ؟؟ www.akhawia.net/showthread.php |
|||||
|
31/10/2005
|
#54 | ||||||
|
عضو
-- أخ لهلوب --
|
لا لا لا لا لا no no no no no
جاوبني على اسئلتي أول شي ولا تطلب مني جاوب على أسئلتك لانو بإمكانك تعتبرني ماني مسيحي ومش مضطر دافع عن المسيحية أوكي ؟؟؟؟ بس جاوبني على هدول الأسئلة انتا والشباب * من الذى حرف الكتاب المقدس؟ * متى حرف الكتاب المقدس؟ * أين حرف الكتاب المقدس؟ * لماذا حرف الكتاب المقدس؟ * أين النسخة الأصلية التى لم تحرف؟ |
||||||
«
الموضوع السابق
|
الموضوع التالي
»
|
|
الساعة بإيدك هلق يا سيدي 23:11 (بحسب عمك غرينتش الكبير +3)