تاريخ الشيوعية الدموي...فيلم للتحميل والمناقشة

[ظل جيفارا]

كاتب النص الأصلي : محمد ابراهيم

العفو
انا رئيي اني اكسب صديق هاد شيء افضل بكتير من انو اكسب موضوع
رئيك مقنع وحوارك راقي وبمعزل عن سياق الحوار هو مقبول جدا ولاملاحظات جوهرية عليه (بالعكس عجبني كتير)

بس بكل صراحة ما فهمت منو اذا كانت ايدلولوجية الشخص المطبق في الاتحاد السوفيتي هي الايدولوجية الشيوعية ام لاء؟؟
و اذا كانت التجربة الشيوعية في الاتحاد السوفيتي قائمة على الايديولوجية الشيوعية ام لاء ؟؟
انا شايف انو ماعيب انو اقول اني مافهمت وقت اكون مافهمت ما بخجل من هيك .
المهم يا ريت تلخص الي الرد باي او لاء (منشان وقتا تكون الصورة وضحت بالنسبة الي)

شكرا لك

تحياتي الحارة صديق وانا كمان ان اكسب صديقا اهم بكثير من ان اكسب جدال ...
صديقي الشي اللي صار بالإتحاد السوفياتي مو إسقاط واحد او اتنين ....فعليا فينا نقول تلات اسقاطات .
بتختلف عن بعضها كتير وحتى تطبيقات المجالس السياسية اللي توالت على حكم الإتحاد السوفياتي بتختلف كتير بين بعضها ما بين ستالين وغولباتشوف كتير كتير فرق لهيك السؤال بالتطبيق تبع الإتحاد السوفياتي بيكون شوي مغلوط لازم نسأل عن تطبيق اشخاص معينين انا برأيي رغم ظروف روسيا ب ال 1917 ورغم انو ماركس نفسه ما توقع انو الثورة رح تبلش من دولة زراعية إلا انها حققت انجازات ضخمة على الصعيد الدولي والداخلي
ما فينا ننكر مواقف الإتحاد السوفياتي من حركات التحرر العالمية ودعمه الكامل إلها ... وهيدا شيء مهم جدا
كمان في بعض اللحظات كانت تسمى روسيا " جنة الفلاحين والفقراء "
لهيك انا بقول في لحظات معينة الشباب بالإتحاد السوفياتي إلتزموا بالخط الماركسي بس في فترة لاحقة بلشت الإنحرافات تزيد ...
هيك بتوقع كلام ملخص جدا جدا جدا عما حصل في الإتحاد السوفياتي ومشان ما افتح ع حالي حرب قررت ما حدد شخصيات بالنقد المباشر
وتحياتي الحارة
ظل جيفارا

[ظل جيفارا]

كاتب النص الأصلي : yass

عندي مأخذ ايديولوجي- تاريخي على هذه الجملة, لا أعتقد بأن ستالين قدّم شيئا للشيوعية كما أن تروتسكي لم يـأخذ فرصة للعمل بنظرياته فقد اغتيل في المكسيك بأمر من ستالين

انا لم اعني ابدا ان هؤلاء قدموا شيئا انا اتكلم عن الناحية الأيديولوجية فقط .
قد قدم كل من ستالين وتروتسكي أفكارا في الفكر الماركسي وانعكاسه على المجتمع واستذكر هنا مفهوم الأممية الثالثة لتروتسكي وكمان ستالين إله مؤلف في اسس اللينينية . يعني الإثنين عملوا اسقاط وطلعوا افكار وقلتلك مو ضروري ابدا تكون قريبة للماركسية .
يعني انا حكيت بشغلة تانية غير اللي رديت عليها مو المقصود عملوا ولا ما عملوا المقصود نظروا في الماركسية أو لنكن اكثر دقة في اسقاطات الماركسية .
تحياتي الحارة
ظل جيفارا

[LiOnHeArT.3LA2]

على فكرة الفيلم ما حلو وبيحرض على الشيوعين متلو متل اي فيلم عدائي تاني

متلو متل الرسوم المسيئة مع فرق انو هديك كانت بتمس شخص معين هوي النبي محمد صلى الله عليه وسلم

هون عم تشمل الدين كلياتو

كل دين الو مبادئو والو حسناتو والو سيئاتو وكمان الشيوعية هيك


شكرا عالطرح الحلو للفلم

لانو بيستحق المناقشة

[ظل جيفارا]

كاتب النص الأصلي : تائه فـــ النور ــــي

على فكرة الفيلم ما حلو وبيحرض على الشيوعين متلو متل اي فيلم عدائي تاني

متلو متل الرسوم المسيئة مع فرق انو هديك كانت بتمس شخص معين هوي النبي محمد صلى الله عليه وسلم

هون عم تشمل الدين كلياتو

كل دين الو مبادئو والو حسناتو والو سيئاتو وكمان الشيوعية هيك


شكرا عالطرح الحلو للفلم

لانو بيستحق المناقشة

تماما هيدا قصدي من كل هالشرح المطول هيدا
بس خيو مشان الله غير أسمك ما عم اقدر اتخيلك إلا زلمة من الخليج ...
انا بعزك كتير لهيك عم قلك خيو ....بليز يعني بالخوش بوشية عم نحكي ...ههههه
حبيب قلبي
تحياتي الحارة
ظل جيفارا

[alwaleed]

تحياتي للوليد وتمنياتي بالتوفيق في امتحاناتك
سوف اصيغ الرد على صيغة نقاط منفصلة لسهولة فصلها من قبلك وامكانية التعقيب المفصل عليها ان اردت .
1. تعريف ماركس للايديولوجية لم يكن التعريف الذي قمت انت بوضعه ,التعريف الذي وضعته يختلف كثيرا عن تعريف ماركس او مفهومه للايدولوجية .ولكني ارى تعريفك اقرب الى مفاهيمي عن تعريف ماركس ولقد احببته واراه تعريف جيد .
*صديقي هذا هو مفهوم ماركس او تعريفه للايديولوجية .
يقوم على ان الايديولوجية هي صورة مقلوبة للواقع وقد استخدم في ادبياته تشبيه الصورة المقلوبة في الغرفة السوداء لالة التصوير .
كان مفهوم ماركس تجاه ايديولوجية النظام التي تعبر عن شكل وطبيعة الافكار التي تعكس مصالحه التي هي متناقضة مع مصالح المحكومين وكان يخص النظم الراسمالية .
هكذا كان تعريفه ومفهومه تجاه الايديولوجية (اعتقد انه سيشكل فارق الان للجميع أن يدرك كيف كانت نظرة ماركس للايديولوجية (يمكن الرجوع لكتاب ماركس الايدولوجية الالمانية كمرجع للمزيد من الشرح والتوضيح)

تحياتي ابو حميد وعذرا على التاخير لقد قمت البارحة بكتابة رد وعندما ضغطت على زر ارسال الرد ذهبت الصفحة الى حيث لا ادري وذهب الرد معها وذهب تعبي معهما سدى
وها انا اليوم اكتب ردا جديدا
صديقي تعريفي الذي كتبته للايديولوجيا لو دققت قليلا ستجده لا يختلف عن تعريف ماركس لها بل هو مستوحى من تعريف ماركس
انا قلت ان الايديولوجيا هي مجموعة افكار وفلسفات ومناهج يؤمن بها حزب ما وبسعى لتحقيقها وكل ايديولوجيا تمثل مصالح طبقة معينة فالليبرالية هي ايديولوجيا الراس مالية التي تسعى الطبقة الراسمالية لنشرها واقامة النظام وفق اسسها النظام الذي يخدم مصالحها ضد الطبقات النقيضة لها
وكذلك الشيوعية هي الايديولوجيا التي تخدم مصالح الطبقة العاملة والتي يسعى الحزب الشيوعي لنشرها بين اوساط هذه الطبقة للعمل على بناء النظام وفق هذه الايديولوجيا والذي يخدم مصالح الطبقة العاملة ضد الراسمالية
وقول ماركس ان الايديولوجيا انها النظام الذي يعبر عن شكل وطبيعة الافكار التي تعكس مصالحه التي هي متناقضة مع مصالح المحكومين يؤكد كلامي ان لكل طبقة ايديولوجيا وانها افكار ومناهج وفلسفات تخدم الطبقة التي تتبناها وتعمل في ضوئها
فكل فكر هو ايديولوجيا لكن هذه الايديولوجيا تختلف باختلاف اهدافها التي تخدم الطبقة التي نشأت من اجلها والتي تمثلها بالاضافة الى اختلاف طبيعتها فهناك ايديولوجيات دوغمائية تعتمد على اقوال جامدة وهناك ايديولوجيات مرنة قائمة على قوانين ثابتة ومقولات متغيرة وتسعى لفهم حركة التاريخ وصيرورته من خلال القوانين
كالايديولوجيا الماركسيو التي ندعي انها تمثل الايديولوجيا المرنة الممنهجة

2.لماذا طلبت منك ان لا تربط بين الماركسية والاسلام باية مقارنات ؟!! ساوضح لماذا
اذا استطعنا ان تفهم ماهي الايديولوجية وماهو الدين (سيـتأكد لنا ان الدين يختلف كثيرا عن الايديولوجيات )
افكر في وضع موضوع اخر منفصل عن هذا للايديولوجيات فقط لايماني بان هذا المصطلح هام جدا جدا ولازال يحيط بع الكثير من الغموض .
نظرة ماركس للايديولوجية تجعله لايفرق بين الدين وبين الفكر السياسي والاقتصادي او ما يمكن تسميته فكر برجوازي او راسمالي او اي فكر مشابه .
هو مقبول حينما يفكر به شخص يؤمن بعدم وجود اديان وبان الله كائن اسطوري اخترعه الانسان ليسيطر على البشر في مجتمعه ويحقق به مصالح الخاصة على حساب مصالحهم ,هنا فقط نقبله كفكر ولكن هذا لايجعل الاديان وهم في الحقيقة ، هو فكر ونحن نرد على الفكر بالفكر ونقول فكرنا لكم .
كما انتم وماركس تؤمنون بان الاديان وهم وبان الله اسطوري فنحن نؤمن بالعكس الله موجود والاديان حقيقة هذا هو واقعنا كما ان الاخر هو واقعكم ,اقبلو فكرنا كفكر كما نقبل فكركم كفكر ولانفرض فكرنا على احد فلا تفرضوا فكركم على أحد.

عزيزي من قال لك ان ماركس يعتبر الدين وهم ولا يدرجه في اطار الفكر
يقول ماركس (الدين مرحلةمهمة من مراحل تطور الفكر البشري وله مبررات لوجوده )
قال ماركس الفكر البشري اي هو فكر نشأ وفق ظروف معينة لمرحلة معينة وهو يعبر عن تطور في فكر البشر تطورا متماشيا مع ظروف مرحلته والله يا صديقي بحسب ماركس هو فكرة موجودة في ادمغة البشر كان لها مبررها الذي اوجدها
فالدين فكر ونحن نتعامل معه على هذا الاساس وهو فكر انساني نشأ في مرحلة من المراحل وبدأ يتطور ونعتبر ان الاسلام هو الفكر الديني الاكثر تقدمية لكن تماشيا مع ظروف عصره وبتحليلنا الطبقي لطبيعة هذا الفكر الديني
فهو دين من طبيعة اقتصادية اجتماعية راسمالي اجتماعي اي اقتصاد سوق اجتماعي
بغض النظر عن طبيعة الدين
فانا عندما استخدمت مثالا من الدين كان مثالا تاريخيا وليس مقاربة فكرية ايديولوجية بينه وبين الشيوعية
يعني كلامك السابق لا مبرر له

نعود مرة اخرى الى ماركس ونظرته للدين وللراسمالية لندرك لماذا هو يعتقد ان للدين ايدولوجية كما للراسمالية ايدولوجيةوكيف انتقل هذا الاعتقاد الى الماركسيين والشيوعيين.
ماركس يرى ان الدين وهم والله كائن اسطوري اخترعه الانسان لتحقيق مصالحة الخاصة على حساب البشر في مجتمعه،ويرى ان الامبريالية تسعى فيها الطبقة الحاكمة او المسيطرة على فرض مجموعة من الافكار التي تحقق مصالحها على حساب مصالح الطبقة المحكومة مع ملاحظة تعارض مصالح الطبقتين .
وفقا لنظرة ماركس ان ما تفعله الطبقة الحاكمة في النظام الراسمالي هو نفس الشيء الذي يحدث عن طريق الدين .

اعيد واكرر ان الدين ليس وهم بل هو مرحلة مهمة من مراحل تطور الفكر البشري وهو ايديولوجيا اذا قسناه على المقاييس الايديولوجيا بحسب التعاريف التي وردت بكل موسوعات العالم للايديولوجيا
فهو فكر اي ايديولوجيا بغض النظر عن مصدره ان كان الهي ام بشري
ولن اخوض في اسباب وجوده ربما نناقش ذلك في موضوع مستقل

ولكن هنا لابد ان نحلل الامر لابعد من انتقاد راي ماركس بمعنى الانتقال لمرحلة لماذا تشكل راي ماركس ؟؟
وهذا ما وضحته بالاعلى من وجهة نظري .
نعود الى مرحلة الانتقاد لراي ماركس .
قد عرضنا راي ماركس في الدين وراي ماركس في الراسمالية وقد وضحنا مفهوم الايديولوجية من وجهة نظر ماركس

.
كلا لم تعرضه صحيحا فقد عرضت افكارا مغلوطة لا تمت لماركس كلها وانا صححت لك اياها ولا سيما تلك المتعلقة بالنظرة للدين

ونستطيع ملاحظة ان ماركس كان لابد أن يصل الى هذه النتيجة حيث انه ينظر للدين وللراسمالية بانهما يقومان بنفس الوظيفة وبالتالي مفهوم الايديولوجية يمكن ان ينطبق على كلاهما بسهولة ودون ادنى مشكلة (اعتقد ان اي شخص كان يفكر بطيرقتة كان لابد ان يصل لنفس النقطة)

الدين كما اوضحت لك سابقا هو فكر وهو فكر يخدم مصالح البرجوازية مع مراعات لبعض الحقوق لباقي الطبقات

ولكن لماذا يجب ان نفكر جميعا بنفس الطريقة ؟؟؟ هل توجد طريقة شخص مهما كان تستحق ان تخلد كي يتبعها كل البشر ؟؟ سر قوة المجتمعات البشرية تاتي من اختلاف طرق لتفكير لنحصل على تنويعات عديدة من المعارف .وكلنا يعلم ان المعارف تراكمية فلا يوجد فكر يلغي فكر وانما كل فكر يكمل الاخر في نواحي قصوره ,نحن لا نلغي فكر ماركس ولكن ماركس بشر يخطئ ويصيب وغيره بشر يخطئ ويصيب .حتى ماركس ذاته في مراحله الاولى كانت شغلته الاولى هي النقد لفكر الاخريين .

تماما صديقي لا بد ان نكون مختلفين فكرايا
فالقانون الاساسي بالديالكتيك الماركسي هو صراع المتناقضات فبدون متناقدات لا يمكن ان يكون هناك تطور
فجدل الافكار هو الذي يودي الى التطور وهذا الجدل
والقانون الثاني هو التراكم الكمي الذي يؤدي الى التغيير النوعي فجدل الافكار يودي الى التراكم المعرفي الذي يؤدي الى التطور
والنقد ضروري ونقد النقد ايضا لان النقد هو التجلي لجدل الافكار وصراعها

الان نعرض فكرنا :-
-الدين من وجهة نظر المؤمنين به هو من عند الله وليس من فكر البشر (هنا الاختلاف الجوهري الاول ) حيث ماركس يرى ان الدين فكر بشري قام باختراعه الانسان .

الدين في رايكم هو من عند الله انما براينا هو فكر انساني وناتج مجتمعي بحت وليس من عند الله ونحن نمتلك
تبريرا لاقوالنا نابع عن دراسة تاريخية وعلمية لمسيرة الدين واسباب وجوده

- ارارء ماركس تجاه ان الدين غير حقيقي واخترعه الانسان كما اخترع الله "الكائن الخرافي" لا تعد اثباتا على عدم وجود الدين وانما هي اراء وفكر شخص (من الناحية المنطقية قابلة كاي راي لان يكون صواب او خطأ) كما هو الراي المناقض لراي ماركس قابل لان يكون صواب او خطأ ،حيث ان الاحتمالين قائمين بنفس النسبة .

اعيدها للمرة الرابعة ان الدين بحسب مماركس مرحلة من مراحل تطور الفكر البشري وهو فكر انساني
موجود ونتعامل معه على هذا الاساس لكن اختلافنا هنا حول مصدره فنحن نعتبره ناتج اجتماعي وانتم تعتبرونه من عند الله وهذا الخلاف
وهذا الاختلاف يؤدي الى جدل وهذا الجدل يودي الى التطور

لم يكن يجب على ماركس ان يتغاضى عن ذلك (لايمكن بهذه البساطة ان يلغي فكر الاخر تجاه الدين لمصلحة فكره وما كان يجب ان يجعل التصرفات التاريخية الخاطئة للكنيسة وسقطاتها مبررا لالغاء الفكر الديني فهي لا تعدو اكثر من انحرافات عن تعاليم السيد المسيح وما كان منصفا الغاء هذا الفكر او غيره من التفكير الديني لاي دين (من نفس المنطلق لن يختلف الامر كثيرا) )

عزيزي ماركس لم يلغي اراء الاخرين بامر عسكري او بسبب ردة فعل من ممارسات الكنيسة بل بناء على دراسة تاريخية علمية
اقصد هنا الراي حول وجود الله
في العلم والفلسفة لم يعد لله وجود الله موجود فقط في المجتمع ووجده في المجتمع له مبرراته التاريخية وبزوال هذه المبررات سيزول
والدين هو فكر موجود اعتقد ان الماركسية تجاوزته نظريا
واذا اردت ان تناقش باسباب وجود الدين وبتاريخه انا مستعد بموضوع مستقل بعد الامتحانات
-

على اسوأ التقديرات الدين يختلف عن الراسمالية وعن الماركسية ولا يمكن قبول ان للدين ايديولوجية (اي دين اسلامي او مسيحي او يهودي او ....)
لايمكن عقد مقارنات بين الدين وبين الماركسية او الراسمالية من حيث الايديولوجية (لانه ببساطة ليس للدين ايديولوجية)

الدين فكر كغيره من الافكار يعبر عن مصالح طبقة معينة وبراينا يتماهى مع الراسمالية لكنه لا يتطابق معها
بامكاننا ان نشبه بالاشتراكية الديمقراطية التي تمثل مصالح الطبقات الوسطى
هذا براينا نحتن الماركسيين

نؤجل التعقيب على ردك السابق فيما بعد ,وساستكمل جزء متبقى لدي بخصوص هذا الرد.
شكرا لك

ربما يكون لنا نقاش مطول فوقتي هذه الايام ضيق واعاني من تشتت في الافكار بسبب الامتحانات
تحياتي

[was616im]

احيانا الواحد بيضطر يعمل up
up up

[ظل جيفارا]

كاتب النص الأصلي : was616im

احيانا الواحد بيضطر يعمل up
up up

اسف كتير بس ماني شايف انو في داعي الموضوع اخد اكبر من حجمه وصلنا فيه للنقاش عن تعريف الأيديولوجيا .
لهيك انا اسف بس ماني شايف فايدة ..
بتوقع وصلنا للتفريق بين الأيديولوجيا والمطبق لها .
نحياتي الحارة
ظل جيفارا

[cocojamboo]

بعمرا الشيوعيه ما كانت دمويه يا جماعة

[مسطول على طول]

كاتب النص الأصلي : cocojamboo

بعمرا الشيوعيه ما كانت دمويه يا جماعة

كلها هي تهم امبرياليه وبتبلو عليهم بافلام وكتب عن مذابح وهنن أبرياء

[ظل جيفارا]

كاتب النص الأصلي : مسطول على طول

كلها هي تهم امبرياليه وبتبلو عليهم بافلام وكتب عن مذابح وهنن أبرياء

ما بدنا نرجع نفتح الموضوع
بتوقع صارت الفكرة واضحة باكتر من مدري كم صفحة
تحياتي الحارة
ظل جيفارا

[was616im]

كاتب النص الأصلي : ظل جيفارا

ما بدنا نرجع نفتح الموضوع
بتوقع صارت الفكرة واضحة باكتر من مدري كم صفحة
تحياتي الحارة
ظل جيفارا

شبك انت؟؟
ليش معصب؟؟

[ظل جيفارا]

كاتب النص الأصلي : was616im

شبك انت؟؟
ليش معصب؟؟

له يا صاحبي مو قصة عصبية ... ولو يا صديقي
بس القصة انو شفت كإنو في ملامح لإنو يرجع ينفتح الموضوع وبتوقع اذا انفتح ما رح يرجع يصير شي جديدة رح نرجع نقول انها اخطاء افراد وليست اخطاء نظام ... ورح يرجعوا يقولوا لأ ..
بتتوقع يصير سيناريو اخر .
تحياتي الحارة
ظل جيفارا

[alwaleed]

اعتقد اني داخلت بالموضوع بمافيه الكفاية والرفيق ظل جيفارا ايضا
الموضوع اخذ اكثرمن حقه ومداخلات الزملاء وافية جدا

كلمة اخيرة
الشيوعية اقوى من الموت واعلى من اعواد المشانق
باقون شيوعيين ولو كره الكارهون
ماضون على الدرب الاحمر الطويل
وكلنا نقرب الدرب الطويل لكلنا

[cocojamboo]

كاتب النص الأصلي : alwaleed

اعتقد اني داخلت بالموضوع بمافيه الكفاية والرفيق ظل جيفارا ايضا
الموضوع اخذ اكثرمن حقه ومداخلات الزملاء وافية جدا

كلمة اخيرة
الشيوعية اقوى من الموت واعلى من اعواد المشانق
باقون شيوعيين ولو كره الكارهون
ماضون على الدرب الاحمر الطويل
وكلنا نقرب الدرب الطويل لكلنا

الله محيي اصلك

[ظل جيفارا]

كاتب النص الأصلي : alwaleed

اعتقد اني داخلت بالموضوع بمافيه الكفاية والرفيق ظل جيفارا ايضا
الموضوع اخذ اكثرمن حقه ومداخلات الزملاء وافية جدا

كلمة اخيرة
الشيوعية اقوى من الموت واعلى من اعواد المشانق
باقون شيوعيين ولو كره الكارهون
ماضون على الدرب الاحمر الطويل
وكلنا نقرب الدرب الطويل لكلنا

تمام واعود بعد اقتباس كل كلمة مما قلت لاقول
موقنا كشيوعين للأبد ليس نتاج عناد زائد او اصرار على مواقف نتيجة فراغ بل هو نتاج تفكر عميق في كل كلمة وكل شعار وكل تصرف سليم انتجته الشيوعية الحقة على مدى التاريخ ...
موقفنا كشيوعيين ثابت ومبدئي لا عنادا ولكن ثقة بأنه الحرية الحمراء قادمة
تحياتي الحارة
ظل جيفارا