استفسار عقلاني من مسلم لمسيحي هل من مجاوب ؟؟؟2

[fadi assi]

أرجو منك أخي المسلم إعادة قراءة ممعنة من إجابتي (ملاحظاً تعسر فهم المعنى الحقيقي للنص بدون التعرف على المفاهيم اليهودية , ومعرفة أن اليهودي لا يكتب كتابة تقريرية) .. حيث وضحت كيف طلب الله من هوشع , وكيف أنها بمفهومنا الحالي بنوع ما ليست طلباً من الله بل هي إعادة قراءة حياته الماضية معطياً إليها المعنى (من خلال كلمة الله لاسرائيل) الذي يبرز خلاله أن الله موجود معنا دائماً في كل حالات حياتنا , فألم هوشع لن يبقى بلا معنى بعد أن أحس كم الله يحب شعبه وكيف الحب يعيد إليه الشريك (اسرائيل لله وجومر لهوشع) وحيث يؤمن الإسرائيلي أن الله هو من يقوده في اختيار زوجته (تكوين 24: 42-52 ) وكيف أن كتابة هوشع وغيره من أسفار الكتاب المقدس ليست كتابة تقريرية بل أدبية بأنواع خاصة ومفاهيم مرتبطة بثقافته آنذاك ...
أما عن أولاد الزنى فربما (وليس دقيقاً هذا الكلام يحتاج الموضوع مني دراسة أكبر حول موضوع الزنى عند اليهود) نسبة إلى الأم الزانية وليس علاقة الزنى ..؟/ كما ورد في أحد الآراء حول ذلك في دائرة المعارف الكتابية كانت جومر زوجة أمينة لهوشع فى السنوات الأولى من الزواج ، وأن عبارة " امرأة زنى " - وهى ليست التعبير المألوف للدلالة على امرأة زانية - إنما تشير إلى طبيعتها الخاطئة المنحرفة التى سمح الرب بانكشافها لتكون صورة لإسرائيل فى عبادتها للأوثان) /
و الحديث عن الزنى وأبناء الزنى وتفصيله المنطقي الحرفي كما هو التساؤل حوله , فأظن أن هناك اختلاف في النظرة إليه بين تلك الحقبة وبين نظرتنا الحالية سواء المسيحية أو الإسلامية .. والزنى حتى بالكتاب المقدس مر بمراحل اختلفت النظرة إليه وكانت تسمو حيناً بعد حين (حتى أنها تختلف كثيراً بين زنى الرجل وزنى المرأة ) وذلك يحتاج إلى دراسة علمية أوسع( مثلاً ورد كمقتطع من معجم اللاهوت الكتابي يتكلم عن الجنس بالعهد القديم "ليس البغاء مشجوباً بصفة خاصة (تكوين 38: 15-23) وإن كانت الحكمة تظهر تقدماً محسوساً بالنسبة للنصوص السابقة فتحذر من الأخطار المتمثلة في الدعارة (أمثال 23: 27)"
وكذلك لا نجد صفة الزنى لهوشع في هذا النص نهائياً(الصفة للأم وأولادها) .
واليهودي لا يفهم من هوشع دعوة الله للزنى ولم يتوقف حتى عند موضوع زواج هوشع فما يفهمه اليهودي غير ما نفكر به الآن وهذه هي القصة الجوهرية )

و هذا الموضوع ليس موضوعاً جديداً ولقد تطرق إليه الكثيرين , ولن أذكر تحليل نهائي بل سأقدم بعض الآراء حول الموضوع دون الحكم عليها , ولحسم الموضوع يجب أن أبحث وأحلل وأدرس أكثر (وأظن أن الموضوع ليس ذو أهمية لأنه يرتبط بقالب النص وليس بمضمونه) , ومن بين هذه الآراء:
1- إن جومر لم تكن زانية قبل الزواج بهوشع ولكن الله عندما كلم هوشع كان بمعنى أنه كان يعرف مسبقاً أنها ستخونه .
2- الرأى المجازى : وقد نادى به كثيرون من المفسرين من اليهود ومن المسيحيين ، الذين يرون أن كل الأقوال المتعلقة بزواج هوشع وحياته العائلية ، مثل أمر الرب له بأن يأخذ لنفسه : امرأة زنى وأولاد زنى " ( 1 : 2 ) ، يجب أخذها على محمل مجازى ، إذ يرون أن إله إسرائيل لا يمكن أن يطلب من هوشع أن يتزوج امرأة فاسدة ، حيث أنه لم يكن مسموحا للكاهن أو للنبى - فى إسرائيل - أن يتزوج بزانية ، لذلك اعتبر المفسرون من اليهود - فى العصور الوسطى - أن الموضوع كله كان رمزيا ، ولم يحدث تاريخياً . ويستخدم ذلك لالقاء درس عن الأمانة .
3- الرأى الحرفى : وبناء على هذا الرأى يجب أخذ الإصحاحين الأول والثالث معاً بمنطوقهما الحرفي ، وأنهما يشيران إلى نفس المرأة ، وهى " جومر بنت دبلايم " التى ولدت له ولدين وبنتا . ولكن بمرور الأيام ثبت أنها امرأة خائنة ، فتركت زوجها . ثم بعد ذلك أمره الرب أن يستعيدها من عشيقها ، فاشتراها بخمسة عشرة شاقل فضة وبحومرولئك شعير ( هو 3 : 1 و 2 )
4- وقد وضع بعض المفسرين المتأخرين ، فرقا بين الإصحاح الأول والإصحاح الثالث ،
- باعتبار أن الثالث وصف دقيق من هوشع نفسه لأمر زواجه . أما الإصحاح الأول فعبارة عن ذكريات عامة عن أيامه الأولى كنبى .
- وهناك مفسرون آخرون يأخذون الإصحاحين على محملهما الحرفى .
- وهناك أيضاً من ينظرون إلى الإصحاح الأول كحادث تاريخى ، أما الإصحاح الثالث فتفسير مجازى من هوشع نفسه لأمر زواجه .
* كما أن جومر نفسها وتاريخها السابق قبل زواجها من هوشع كان موضوع تفسيرات مختلفة ، أهمها تفسيران :
1 - كانت جومر زوجة أمينة لهوشع فى السنوات الأولى من الزواج ، وأن عبارة " امرأة زنى " - وهى ليست التعبير المألوف للدلالة على امرأة زانية - إنما تشير إلى طبيعتها الخاطئة المنحرفة التى سمح الرب بانكشافها لتكون صورة لإسرائيل فى عبادتها للأوثان .
2 - إن جومر كانت فعلا زانية معروفة ، أمر الرب هوشع أن يتزوجها لتكون صورة لزنى إسرائيل عن الرب بعبادة الأوثان رغم محبة الرب الثابتة لها . وهذا ليس تعليماً أو دعوة للزنى بل وضع خاص أمر به الله لهدف محدد فـ "طرقه ليست طرقنا , وأفكاره تعلو أفكارنا, كما تعلو السموات على الأرض" (أشعيا 55: 7-9)
* ويظن البعض أن المرأة " حبيبة صاحب " ( 3 : 1 ) هى امرأة أخرى غير جومر ، ولكن حيث أنها ترمز إلى الأمة الإسرائيلية وليس لامة أخرى ، فهى واحدة فى الحالتين . أما لماذا كان على هوشع أن يشتريها فأمر غير واضح.

*ورد في معجم اللاهوت الكتابي (وما يتضمنه هنا ليس تحليلاً للموضوع بل نظرة عامة ) "تزوج هوشع من امرأة أحبها وأنجبت له أولاداً , ولكنها تركته لتمارس البغاء في إحدى المعابد . ولكن النبي استردها وأرجعها إلى البيت , وبواسطة زمن تقشف واختبار أهّبها لاسترجاع مكانتها في البيت (هوشع1 إلى3). وهذا هو في الغالب معنى هذه القصة الأليمة . في هذا الاختبار الزوجي , يكشف النبي سر العلاقة الكائنة بين حب الله الذي يتحد بشعب معين وبين خيانة العهد من جانب اسرائيل فيتخذ العهد صفة عقد الزواج .."

أسعى فيما أكتب ليس الدفاع عن معتقد بل وضع الموضوع حيز الدراسة العلمية ( ولا يعني ذلك الحرفية في فهم النصوص بل العكس وضع النص في زمنه وثقافته بصورة علمية لفهم المعنى الحقيقي المقصود )
أخيراً عذراً عن البطء في الرد لعدم تيسّر ذلك بأشغال وسفر, وليس من باب التجاهل .

[ma7aba]

مازال السؤال مطروحا ووصلنا للصفحة السادسة ولا جواب

بارك الله فيك اخي مسلم ونفع بعلمك

لا شريك الجواب تجاوب واكثر من مرة ولكن المشكلة هي ببساطة

















أنك لا تقرأ إلا ماتريده سلام

[بشارة]

العزيز وان والعزيز مسلم

انا مش فاهم على شو اعتراضكم على النص اللي وارد في هوشع.
بس انتو لو تطرحوا الاسئلة او الانتقاد على هذا النص حتى نعرف كيف انجاوبكم.

بشارة

[المسلم]

لا شريك الجواب تجاوب واكثر من مرة

هي فين الاجابة يا سي محبة؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لا يوجد اجابه حتى الان
الاجابات كلها لف ودوران حول الموضوع

انا مش فاهم على شو اعتراضكم على النص اللي وارد في هوشع.
بس انتو لو تطرحوا الاسئلة او الانتقاد على هذا النص حتى نعرف كيف انجاوبكم

عزيزي بشارة السؤال موجود في أول مشاركة لي وسأعيده لك الأن

في سفر هوشع يأمر نبيه هوشع بالزنا "وليكن لك منها ابناء زنا"
لا تقل لي أن الزنا هنا بمعنى الشرك بالله لان ليكن لك منها أبناء زنا واضحة
فما التفسير لهذا؟؟؟؟؟؟

[ma7aba]

هي فين الاجابة يا سي محبة؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لا يوجد اجابه حتى الان
الاجابات كلها لف ودوران حول الموضوع

شرح لك بشارة الموضوع بالتفصيل فهل قرأت شرحه جيداً ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟

[بشارة]

الاخ محبة

بيظهر بعدلي نقطة او اثنتين على الكثير انا رايح اجاوب عليهم انشاءالله، بس بدي شوية وقت. وهيك بكون شملت الموضوع كله.

الرب معك
الاخ بشارة

[fadi assi]

الموضوع الرئيسي بنظري الذي نختلف عليه هو العبارة عن النص أنه "واضح" وهذه صورة مخطئة تماماً أيّاً يكن من يقولها مسيحي أو مسلم أو أي دارس لأن النص لا يخضع لأدبنا وقوانيننا الفكرية الحالية ولنكون علميين يجب أن ندرس النص ضمن ثقافته (وهذا ما ذكرته مطولاً سابقاً) , بالنتيجة أقول ليس هذا النص غير واضحاً فحسب بل كل النصوص .. .( ولأقرأ الكتاب المقدس وأفهم رسالته يجب أن أقرأه كيهودي تلك المرحلة , وكذلك أيضاً لقراءة القرآن الكريم يجب أن أقرأه كمسلم لأفهم معناه وعمقه ولا أحكم عليه أحكاماً مبتذلة لأني سلفاً لا أؤمن به _آمن لتفهم_)

أما بالنسبة لزواج هوشع وحياته فليس ذلك خيالاً ولكنه رمز , ومن غير المفيد أن نهتدي إلى الحدث التاريخي فيه , فليس هو التعليم أو الجوهر أو الرسالة بل موضوع الزنى بالاشراك بالله (وهذا ما يفهمه يهودي آنذاك الذي لا يتوقف عند ما توقفنا عنده فهو يفهم المعنى المقصود تماماً ويدرك أن زواج هوشع ليس تعليماً)

وأيضاً لأسأل السؤال لا يجب أن أقترح وأفرض طريقة جواب محددة بـ كذا وأما كذا بل يجب أن أفتح كل الأفق .

أما لحل القضية بدون إطالة وبشكل مفصّل فهي كالتالي :
- امرأة زنى : عبارة "امرأة زنى" بحد ذاتها هي عبارة رمزية (ليست هي العبارة المألوفة لديهم عن امرأة زانية إنما تشير أكثر إلى طبيعتها الخاطئة المنحرفة - لأنها ظهرت كذلك فيما بعد- ) ومن المحتمل أن تكون جومر امرأة لها صلة بعبادات الخصب الكنعانية الأصل وأن تشترك في طقوسها الشهوانية (راجع ما توحي به بعض المقاطع كـ 2: 4 و 15 , و4: 13-14) .
- أولاد زنى : لا لأنهم يولدون لزنى , بل لأن والدتهم أورثتهم طبيعتها : الأولاد على شاكلة أمهم (حزقيال 16 : 44 وفي السفر اليوناني يشوع بن سيراخ 41: 5)
- أما بالنسبة لطلب الله لهوشع باتخاذ امرأة زنى: فذلك مردّه إلى أن اليهودي يؤمن أن الله هو من يقوده في اختيار زوجته (تكوين 24: 42-52 ) (وهوشع هنا يعيد قراءة حياته معطياً إياها معنى من ضوء رسالته)

وأحب أن أورد مقطع مما جاء في المدخل عن هذا السفر في كتابي المقدس (ولو خروجاً عن لب الموضوع بل يصيب لب رسالة السفر) ليس بالضرورة قراءتها:
" يذهب سفر هوشع إلى الجوهر , بعمق رسالته وعنفها في الوقت نفسه, فهو اليوم كما في الأمس كلمة يوجهها الله إلى شعبه وإلى كنيسته . إن الآية الأخيرة من الكتاب تدعو القارئ إلى الانتباه لحالية كلمة الله : "من هو حكيم فيفطن لهذه الأشياء؟" أو كما سيقول يسوع :" من له أذنان تسمعان ...." . فالوحي الكتابي , المندمج في ظروف التاريخ , هو كلمة من الله , لجميع الذين يسمعونها, لجميع الذين يفتحون هذا السفر يوجه الرب اليوم , على لسان هوشع , إلى شعبه وإلى كنيسته , كلمة توبيخ وحنان , كلمة قساوة ومحبة في الوقت نفسه . تتطلب محبة الله أن نطرد عنا كل الظلم وأن نحترس من خداع الأصنام . وهذا التطلّب مطلق وبلا رجعة , ولكنه تطلّب المحبة في حقيقتها : فإذا أراد الله أن يكون وحده في قلب الإنسان , فذاك أنه وحده الكائن حقاً , إذ إن الأوثان هي لا شيء وإن ما يصدر من الإنسان وحده ليس هو سوى سند وهمي للذين اختارهم الله , إذ لا سعادة ولا حياة إلا من الرب . بهذه الكلمة ينتهي سفر هوشع , وهي كلمة يقوم عليها رجاء الإيمان . لا شك أن سفر هوشع لا يحتوي على الوحي الكتابي كله , لكنه يبلغ مبلغاً بعيداً وعميقاً, حتى إن شعب الله لا يستطيع أن يقرأه اليوم دون أن يهتزّ رجاءً , ودون أن يتساءل عن صفاء إيمانه . "


أخيراً أختم مشاركتي بالشكر والاحترام لرأي للجميع ( وإني لو لم يكن الطرح بصيغة السؤال الاستفساري لما شاركت)

[عبدالله]

كاتب النص الأصلي : ma7aba

لا شريك الجواب تجاوب واكثر من مرة ولكن المشكلة هي ببساطة

















أنك لا تقرأ إلا ماتريده سلام

قد اكون قرأت ردود الناس المحترمين على الموضوع ايا كان دينهم لكن انتي ببساطه اتفه من ان اقرا ردودك التي كلها سب وقلة ادب على نبينا تنبيء بمستوى علمك وتربيتك

[ma7aba]

التي كلها سب وقلة ادب

ممكن تفرجيني وين سبيت من بعد اذنك وماهي المسبة التي اوردتها التجني على العالم حرام

[one]

كذبت ثم بدأت باستعمال كلامات مثل "لوطي".
انت بدأت فتحمل حتى يتدخل المشرف

[عبدالله]

شفتلي اخلاق الرسول اليس هذا مايدعى لوطي؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟

ماهذا يامحبة اسمحلي ان ااقترح عليك تغيير اسمك من محبه الى بغض وكراهية لأنك تنضح بها ماذا تسمي كلمة( لوطي) هل هي مدح او ثناء ان كانت في عرفك كذلك ويقولونها لك الناس او لأحد من أهلك فلا ترم بها الناس

[ma7aba]

إن ماذكرته من صفة هو مانسميه بالواقع



سؤال لكل من وان وعبد الله
إن شاهدت رجل يفعل مافعله الرسول يمص شفة شخص آخر رجل او طفل ويمص لسانه بغض النظر من يكون ماذا تسمية انت اطلب إجابة مباشرة وبدون لف ودوران




صحيح شباب الإستمناء بيد الصغيرة وكذلك باقي الأحاديث التي لم تردوا عليها نوم الرسول على افخاذ الرجال وكذلك التشمير عن فخذيه امام الرجلا ليش هربتوا منها

[one]

كاتب النص الأصلي : ma7aba

إن ماذكرته من صفة هو مانسميه بالواقع



سؤال لكل من وان وعبد الله
إن شاهدت رجل يفعل مافعله الرسول يمص شفة شخص آخر رجل او طفل ويمص لسانه بغض النظر من يكون ماذا تسمية انت اطلب إجابة مباشرة وبدون لف ودوران

نعم الجد والاب يداعب الحفيد ولم أرى رب يغلع ثيابه ويتزر بمنشفة ويوطي شوية حتى يمسح ارجل التلاميذ بنفس المنشفة.
الا تستحي؟

صحيح شباب الإستمناء بيد الصغيرة وكذلك باقي الأحاديث التي لم تردوا عليها نوم الرسول على افخاذ الرجال وكذلك التشمير عن فخذيه امام الرجلا ليش هربتوا منها

كذاب. جاوبناك من الفتوى نفسها تقول ان به فرض الشبق وانه يحق له الاستمناء بيد امته لان الامة حلاله.
انا بذبحك منصوص من كتابك وانت تبحث عن فتوى واجتهادات العلماء. وبحمد الله الرد جاهز

[المسلم]

عزيزي fadi assi

أولاد زنى : لا لأنهم يولدون لزنى , بل لأن والدتهم أورثتهم طبيعتها

أشكرك أولا على أسلوبك في الحوار
ثانيا اسمحلي كلامك غير مقنع
أنا معك في أن دراسة وقت النزول وثقافة من نزلت بهم مهم
ولكن ما معنى ان الأم أورثتهم طبيعتها؟؟؟؟
ولماذا لم يكن النص اتخذ لنفسك زوجة ابنة زنا وليكن لك منها ابناء اولاد زنى؟؟؟؟؟؟؟
صدقني النص واضح وصريح ولا لبس فيه
لو كان القصد كما قلت أنت لكان النص كما ذكرت أنا

أما الجاهل محبة

فأنت أحقر من أن أرد عليك
وهكذا أمثالك التافهين يهربون من جهلهم بالتجريح والسب

[عبدالله]

أما الجاهل محبة

فأنت أحقر من أن أرد عليك
وهكذا أمثالك التافهين يهربون من جهلهم بالتجريح والسب

اي والله صدقت لافض فوك

[الأسمر]

كاتب النص الأصلي : عبدالله

اي والله صدقت لافض فوك

أي و الله لا فض فوك

محبة أنا مستغرب

و متعجب

و متفاجئ


يعني انسحب بهدوء من مسباتك و اعتذر أو بالمرة غير اسمك و حاول تكون لبق شوي

[المسلم]

أين الإجابةالجاهزة يا بشارة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أنا منتظر الإجابة الجاهزة منك يا بشارة

[المسلم]

بشارة قد وعدني ان يرد على هذا الموضوع ولا يوجد أي ردود منذ زمن طويل

فهل نرفع الجلسة