الإلحاد ونظرية التطور

[مسطول على طول]

كاتب النص الأصلي : Joe

عزيزي

كاتب النص الأصلي : Joe

كيف برأيك تقوم النظريات العلمية و الاثباتات العلمية في اي مجال؟ طبعا بالتجارب العلمية

العلماء لن يقولوا "بالتوقع" ان ظروف كوكب الأرض القديمة أدت لتشكل الحموض الأمينية بدون دليل. بل يقومون بتجربة .. و التجربة ستكون بتشكيل حجرة فيها نفس نسب الغازات و المواد التي عرفوا بالدراسة انها كانت موجودة في الماضي... و بإعطاء شرارة كهربائية تمثل الصواعق التي تحدث دائما... حصول على النتائج

بالتجربة العلمية فقط يحصل العالم على المعلومات ... ليس بقراءة كلام مكتوب على كتاب
يعني العالم لم يقم بتركيب المواد بيديه.. بل كرر نفس الظروف السابقة... و اجرى ملاحظات

و عندما أقول وقت.. أعني 10 او 15 سنة بالأكثر.. و لربما أقل

انا عندما ذكرت الصفر لم اعني الصفر الرياضي... بل قصدت من البداية إلى النهاية

تحياتي

ليش زعلان مني

الله وكيلك مسطيل اليفين

تيب ليك ابو شريك

أنا لم اقل من الاساس بنقد التجربه لكن استشهدت بالفاعل (العلماء) الذين قاموا بالتجربه ولا شيىء من الصفر

هل من الممكن أن يكون هناك من هواكثر قدرتاً منهم لاحداث تجربه اكبر واعظم خالق او عالم كبير

من وجهة نظرك لا فهي تطور وصدفه

أما عن التجربه العلميه طبعاً لاينكر العلم الا احمق ... لكن العلم نفسه وفي صلب علم الاحياء كم الف سنه من التطور نحن بحاجه لانتاج اول خليه حيه

وبعد انتاج اول خليه حيه كم نحن بحاجه من الوقت لانتاج الرخويات والافقاريات

اما عن الوقت 15 الى 10 انتم الى الوراء الى الأن

مالك مصدق

لك بعرف

بس ليش هيك صار

وين

هونيك

يعني هون
7

كان يوم الأربعاء 11 أغسطس عام 1999م يومًا حاسمًا في تاريخ التعليم العام في الولايات المتحدة الأمريكية. فقد خرجت إدارة التعليم بولاية كانساس (Kansas) عن ما هو مألوف منذ عشرات السنين, عندما صوَّتَ ستةٌ من أعضائها العشرة لصالح قرار جريء يقضي بإسقاط نظرية «التطور» (Evolution)
المتعلقة بأصل الإنسان, ونظرية «الضربة الداوية( Big bang الانفجار الكبير المتعلقة بتكوين الأرض, على أن يشمل هذا القرار جميع مراحل التعليم الحكومي العام بالولاية.
وكان هذا القرار بمثابة «لطمة» لأنصار الداروينين (Darwinism) لا سيما وأنه جاء والعالم على أعتاب الألفية الثالثة, ..واكيد بتعرف كمالة قصه وكيف سمحوا لآي مدرسه حكوميه أن تطرد المدرس أن تكلم بالتطور . وهناك من سويسره وفرنسا وبريطانيا وعشرات الردود العلميه من قلب علماء اوربا والولايات المتحده التي تنفي هذه النظريه
لما لاتأخذ بها بل متشبس بنظريت دارون ودارونيببن الجدد

لم تتمكن النظرية إلى حد الآن من تفسير كيف بدأت الحياة على وجه الأرض.

إن ما عرض من نظريات الدارونيين الجدد أمامنا من "آليات للتطور والنشوء والإرتقاء" لم تكن في الحقيقة مولدة لأيّ تطوّر.

أثبتت المتحجرات عكس ما زعمته سابقًا نظريّة التّطور.

وانالم اعني الصفر الرياضي .. ممكن ان اكون عنية الذره والكترون

[وائل 76]

كاتب النص الأصلي : Joe

الان نتحدث عن فكرة التطور الخاطئة لديك
التطور ليس صدفة. التطور يحصل نتيجة وجود أخطاء بالمادة الوراثية (تنتج عن عوامل بيئية في أغلب الأحيان مثل الإشعاعات و الحرارة) .. و هذه "صدفة".. و لكن الطبيعة تمارس ضغطا إنتقائيا على الكائنات الحية بحيث تقوم بإختيار الحيوانات الأفضل لكي تستمر بالحياة.. و الحيوانات الأضعف تموت. فعندنا يكون لدينا مجموعة كبيرة من الحيوانات, و يحصل لبعضها أخطاء في المادة الوراثية (أو طفرات) سنحصل على حيوانات تختلف بشكل طفيف ببعض الخصائص مثل الرؤية او شكل الأسنان أو تحمل الحرارة .. على هذا الأساس.. يتم الإنتقاء للأمام فقط. بحيث تنجو الحيوانات التي تفضلها الطبيعة و تموت الحيوانات الفاشلة. و الحيوانات الناجحة تزداد مع الوقت و ترسل جيناتها للمستقبل. أما الطفرات فكانت تحدث بكمية أكبر بكثير في الماضي السحيق بسبب عدم وجود طبقة الأوزون التي تحمي من الإشعاعات و بسبب عدم تطور آلية حماية جيدة للمادة الواراثية بعد. من الخطأ القياس على حالة عالمنا الحالي... الطبيعة في الماضي قبل نشوء الحياة و في أول أيامها كانت مختلفة كثيرا عن عالمنا الحالي.

فالكائنات تطورت عن كائنات أكثر بدائية بفعل التطور الذي يفسره بشكل ممتاز جدا نظرية الاصطفاء الطبيعي الذي بدأها داروين.. ثم تطورها (كثيرا) العلماء من بعده
التطور مجال علمي كامل و يصعب ان نشرح كل آلياته هنا.. الموضوع يحتاج منكم دراسة و فهم لأسس البيولوجيا و الكيمياء حتى يكون هناك إدراك و فهم لكل كلمة نقولها. هناك كتب كاملة يمكن كتابتها حول الموضوع.. و كل جملة ترد في هكذا كتاب ثمنها سنين طويلة من عمل طلاب الدكتوراة و غيرهم من العلماء

حتى تستوعب لماذا لا يمكن للحيوان ان يتطور للخلف. عليك ان تتخيل أرضا واسعا عليها قمم جبال و تلال موزعة. كل قمة جبل تعبر عن حيوان واحد. ستجد قمة أحد الجبال هو القرد و قمة جبل آخر هو الإنسان و قمة جبل ثالث هو الأميبا مثلا. لاحظ ان كل قمة جبل تمثل قمة ما توصل إليه هذا الحيوان من التطور و النجاح في الطبيعة... و لاحظ ان الإنسان لم يتطور عن القرد و لم يتطور عن الأميبا... فكل من هذا الكائنات تطور بمساره المختلف ليحتل قمة الجبل الخاصة به.. فالطبيعة بدأت بكائن بسيط موجود على السطح الأملس الأفقي لهذه الأرض الواسعة... و أخذت تضغط عليه بحيث بدأ هذا الكائن يتطور إلى كائنات مختلفة (بنفس الوقت)... و كل كائن يخرج عنه كائنات أخرى تأخذ مسارها المختلف

اريد ان اتحدث في نقطتين عزيزي Joe

اولاً الان النظرية انطلقت في تفسيرها للاختلافات بين الكائنات الحياة و وتفسيرها لانقراض انواع معينة من الكائنات من فكرة الانتخاب الطبيعي
وقد وصف احد اهم العلماء المدافعين عن تلك النظرية وهو جوليان هكسلي ويعتبر من اهم من تشدق بنظرية النشوء والتطور حيث وصف الحياة بانها حلبة صراع والبقاء فيها للاقوى وهذا تفسير لمبدا الانتخاب الطبيعي
الان يا عزيزي انطلاقاً من تلك الحلبة التي يحكمها قانون البقاء للاقوى من خلال متابعة مظاهر سلوكية للعديد من الكائنات الحية نجد ان فكرة الانتخاب الطبيعي وان الكائن يجب ان يقاتل للبقاء اعتقد انها فكرة غير منطقية مرجع ذلك اننا لو تمعنا في ملاحظة بعض الكائنات التي لم ترتقي في سلم التطور لتبلغ درجة الوعي والعقل سنجد ان هناك من قوانين التضحية ما يعتبر من اهم المظاهر السلوكية لدى تلك الكائنات
حتى اقرب الصورة لما اصبوا اليه الان لو كان هناك قطيعا من الحمير الوحشي زيبرا وتعرض لهجوم من اسد مثلا هل تعرف كيف يتصرف الحمار الوحشي هنا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ببساطة شديدة يقوم احد افراد القطيع بمشاغلة الاسد ويبتعد عن القطيع كي يتمكن القطيع من الفرار ويكون مصير ذلك الحمار الوحشي هو الموت انقاذاً للقطيع
اذا كان الانتخاب الطبيعي هو المبدأ الذي يحكم زوال كائنات وبقاء كائنات اخرى كيف لنا ان نفسر تلك المظاهر السلوكية ؟؟
نقطة اخرى هنا لو كان مصير الكائنات التي انقرضت هو بسبب عدم تكيفها و تحملها للاختلافات الطبيعية التي صاحبت التطور على وجه الارض كيف لنا ان نقتنع بان الديناصور القوي البنية لم يتسطيع تحمل الاختلافات الطبيعية في حين ان كائنات اخرى استطاعت ان تتكيف وتتحمل تلك الظروف ؟؟؟؟؟

الان النقطة الثانية النظرية فسرت التطور المادي للانسان او الكائنات الحية واغفلت الجزء الاخر والمهم ايضا بنفس درجة اهمية الجزء المادي اقصد هنا الجانب المعنوي او الروحي اذا كانت المادة والصدفة هي التي خلقت الانسان ساسلم جدلاً بصحة القول ولكن من الناحية المادية ولكن من الناحية الاخرى من الاستحالة ان نقتنع بأن الجانب الروحي كان وليد المادة ايضاً وان هذا الرقي الروحي والمعنوي من الممكن ان يكون وليد الصدفة
عزيزي Joe العلم استطاع ان يحل الكثير من مشاكل الجسم المادية ولكنه يقف عاجز امام البناء الروحي والمعنوي للانسان لانه ببساطة ليس مادة يمكن النظر اليها بل هو مجموعة من المشاعر الانسانية التي تتمازج بنسب مختلفة لتظهر في مواقف متباينة وباشكال متباينة هنا العلم لم يستطيع ان يفسر جل تلك المشاعر ومرجعها والسبب فيها بل والتحكم بها

بقي جزء بسيط هنا لا اعرف ان كنت ساستطيع ان اوصل المعنى ام لا ولكني ساحاول وارجو ان تتمعن في كلامي جيداً
عزيزي نحن متفقين ضمناً ان الانسان عبارة عن جزئين الاول مادي والثاني روحي الان انت تتحدث انه لا يمكن للانسان ان يسلك الطريق العكسي للتطور وان يعود لمراحله البدائية ومرجع ذلك ان ان الخواص التي اكتسبها الانسان عبر رحلة تطوره لا يجوز بحال من الاحوال ان يفقدها لانه سيفقد حياته معها بسبب ان قانون الطبيعة والتطور يجافي هذا الاحتمال
هذا الكلام كان بخصوص الناحية المادية للانسان
الان انا ساقيس الامر على نفس المثال الذي طرحته وسأفترض ان الانسان من جانبه الروحي يقف على قمة الهرم لكن هذا الانسان يستطيع بإرادته ان يدنو لاسفل الهرم وان يعيد صياغة جانبه الروحي بشكل يقارب او قد يتعدى ما كان عليه في بدايات التطور
اذا كانت اردة الانسان تستطيع ان تجعل منه في ادنى مراحل التطور البشري وان يعود بجانبه المعنوي الى بدايات ظهور الانسان اقصد هنا ان يفتقر لكل تلك القيم التي يحملها الانسان اليوم فما الذي سمح للانسان ان يعود بجانبه المعنوي للخلف ولا يمكن ان يعود بجانبه المادي للخلف
ارجو ان اكون استطعت او اوصل الفكرة


تحياتي لك

[Joe]

اعذروني ما عندي وقت اليوم... نكمل غدا

تحياتي

[maro18]

كاتب النص الأصلي : sezar

كم مجرم بها الحياة نفد بريشو ...

كتيييير كتار أكتر من ما بتتخيلي ....

فكرك مين رح يعاقبن ...

ماحدا انما عقابن داخلي " الضمير " يلي حكا عنو Joe ...

هو الضمير شى كافى يعنى
فى كتير مابيفرق معهم وبيظلموا وما اكثرهم بس عشان حظهم كويس وماحاكمهم القانون نجوا بكل ما فعلوا

[Willi]

هو الضمير شى كافى يعنى
فى كتير مابيفرق معهم وبيظلموا وما اكثرهم بس عشان حظهم كويس وماحاكمهم القانون نجوا بكل ما فعلوا

لكن شو بدك يكون صار فيهون؟

[maro18]

كاتب النص الأصلي : Willi

لكن شو بدك يكون صار فيهون؟

انا اللى عاوزه اعرف
هو بس الحظ اللى بيعتمد عليه انه يتعاقب او لا بعيد عن كون ضميره موجود وبيحاسبوا او لا

[Willi]

هلق انت ليش ما بتسرعي بالسيارة قدام شرطي المرور؟؟

[maro18]

كاتب النص الأصلي : maro18

انا اللى عاوزه اعرف
هو بس الحظ اللى بيعتمد عليه انه يتعاقب او لا بعيد عن كون ضميره موجود وبيحاسبوا او لا

ده هو اللى عايزه اعرفوا وبس

كاتب النص الأصلي : Willi

هلق انت ليش ما بتسرعي بالسيارة قدام شرطي المرور؟؟

ليه بتجاوب سؤالى بسؤال

[sezar]

كاتب النص الأصلي : Willi

هلق انت ليش ما بتسرعي بالسيارة قدام شرطي المرور؟؟

كتوسيع للمثال

وقت تشوفي شنتاية " مليانة مصاري .. فلوس .. " ليش ما بتحمليها و بتاخديا عل بيت و ممكن تلاقي لحالك مليون مبرر ... ليش بتاخديها عل شرطة ... مع انو ماحدا شايفك
هلأ هون في سببين مافي غيرن
إما عذاب الضمير
أو الخوف من الرب " المراقب ..المعاقب "

الأولى أرقى بكثير من الثانية
لأن فعل الخير لدخول الجنة هو عمل مرتزق " لأني آخذ ثمن ما فعلت "
أما عمل الخير لأجل مساعدة الغير فهذا أرقى و أسمى

[maro18]

كاتب النص الأصلي : sezar

كتوسيع للمثال

وقت تشوفي شنتاية " مليانة مصاري .. فلوس .. " ليش ما بتحمليها و بتاخديا عل بيت و ممكن تلاقي لحالك مليون مبرر ... ليش بتاخديها عل شرطة ... مع انو ماحدا شايفك
هلأ هون في سببين مافي غيرن
إما عذاب الضمير
أو الخوف من الرب " المراقب ..المعاقب "

الأولى أرقى بكثير من الثانية
لأن فعل الخير لدخول الجنة هو عمل مرتزق " لأني آخذ ثمن ما فعلت "
أما عمل الخير لأجل مساعدة الغير فهذا أرقى و أسمى

اوكى مافى مشاكل هنا وده رايك
بس اذا واحد بقى اخدها واتمتع بيها هو ومحدش شافوا مين هيعاقبوا ضميروا يعنى طب ما هو اذا كان ضميره صاحى وموجود ماكانش عمل كدة
سؤالى بسيط انه اللى بيعمل شر ومحدش شافوا او القانون لم يحاكموا ودول طبعا موجودين وبتحصل بمجرد موتهم خلاص افلتوا من العقاب

[كهربجي]

كاتب النص الأصلي : مسطول على طول

ابو شريك بدك طول بالك لحنا جماعة الله والمؤمنين مخنا سميك شوي بس معنا معنا بنطور

خليك معي

لاتروح

لساتك معي

ماشي

شوف

ليك:

الكلام جميل من نشأت الكون والانفجار العظيم ومجرتنا ومجموعتنا الشمسيه ثم الارض وبداية الحياة ... تطور

لاحظ ماذا قلت بالون الاحمر الذي حددته ( قام بها علماء) ... آذاً ليس تطور بل فعـــــــــــل

اما قولك بالذي حددته بالون الآزرق (القضية قضية وقت فقط) كم هو هذا الوقت برائيك لتثبتوا نظريتكم التي لاتملك برهان .. 2000 عام مثلاً

صديقي كل مازداد العلم كل مازددنا أيماناً.... وايضاً نحن نجد تفسيرات لآيات قرئانيه جديده

اما كلامك عن الصفر لن تجد الا فلسفه لا برهان علمي له ... لايوجد ولن يوجد شيىء من الصفر

راجع

وهي ورده

مرحبا
بأواسط الخمسينات وضع عالمين اسمون غايب عن بالي حاليّاً العناصر اللي كانت موجودة وقت بداية الحياة على الأرض (كربون وأكسجين ونتروجين وهيدروجين و..9 بفقاعة زجاجية... وانتظروا كتير وما كان يطلع معون شي.. لحتّى يوم من الأيّام ضربت صاعقة المخبر اللي كانوا عم يشتغلوا فيه فصار شي.. يعني شرارة كهربائية ممكن تجي من أي غيمة عملت تفاعل سريع...


هاد التفاعل يا عيوني هوّ التفاعل اللي كانت تنيجتو حمض أميني amino acid ... طبعاً الحموض الأمينية هي أساس شي اسمو حموض نووية ريبية RNA DNA... واللي هي أساس الحياة... مبروووك

[كهربجي]

ضميرووووو

وهاد الاختراع البشري ما دخلوا بالله.. واللي هو (الضمير) نتيجة تجربة بشرية طويلة

[ليندا]

لو سلمنا بنظريه التطور وان كل شي بيطور لشي ...............ومن مرحله لمرحله ....

بناءً على نظرية التطور فإن اصل الحياه عبارة عن حمض اميني ناتج عن حمض نووي متل مايقول كهربجي هذه الاحماض تطورت ودخلت في مراحل........
حتى اصبحنا بشرا ..طيب ....
كل شي بيتركب من خلايا والخليه لا تحتاج الي قلب نابض

والسبب بسيط جداً، وهو انها لا تحتاجة لأن غذائها يصل الى جميع اجزائها الداخلية عن طريق السائل الخلوي الموجود بالخلية

بعد ذلك تطورنا وتطورنا وتطورنا حتى دخلنا مرحلة انسان يوجد بها اعضاء كذلك (حالها حال الخلية)، وهذه الأعضاء جميعها تحتاج الى غذاء، والغذاء موجود في الدم، والدم يسبر في اوردة وشرايين

لكن المشكلة ان الدم يحتاج الى ان يسير في اوردة وشرايين الإنسان، ولكن بعضها ضيق جدا، ويحتاج الى من يدفعه فيها دفعاً، لذلك قام الجسم !! بتطوير مضخّة لكي تدفع الدم

والآن اسأل اتعتقدون ان هذه المضخة ( القلب)بتكوينها الدقيق والمعقد جدا وجدت دون ادراك لما تقوم به ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ اتعتقدون ان تكون هذه المضخة وتصميمها جاء دون ذكاء ؟؟؟؟


كيف يتقبّل العقل فكرة ان التطوّر الأعمى طوّر هذه المضخّة بالصدفة؟؟؟؟
دون ان يكون هناك من اوجدها؟؟؟

يعني مثل البنايه ..اسمنت ..حديد ..طوب ووووالخ......هل نتجت هذه البنايه عن طريق التطور من مرحله لمرحله فقط........
دون ان يكون هناك مهندس اوجد فكرتها واجاد تصميمها ؟؟


اتمنى ان اجد اجــــــــــــــــــــــــــــــابه.......... .....


تحياتي للجميع

[Joe]

كاتب النص الأصلي : مسطول على طول

ليش زعلان مني

الله وكيلك مسطيل اليفين

تيب ليك ابو شريك

أنا لم اقل من الاساس بنقد التجربه لكن استشهدت بالفاعل (العلماء) الذين قاموا بالتجربه ولا شيىء من الصفر

هل من الممكن أن يكون هناك من هواكثر قدرتاً منهم لاحداث تجربه اكبر واعظم خالق او عالم كبير

من وجهة نظرك لا فهي تطور وصدفه

أما عن التجربه العلميه طبعاً لاينكر العلم الا احمق ... لكن العلم نفسه وفي صلب علم الاحياء كم الف سنه من التطور نحن بحاجه لانتاج اول خليه حيه

وبعد انتاج اول خليه حيه كم نحن بحاجه من الوقت لانتاج الرخويات والافقاريات

اما عن الوقت 15 الى 10 انتم الى الوراء الى الأن

مالك مصدق

لك بعرف

بس ليش هيك صار

وين

هونيك

يعني هون
7

كان يوم الأربعاء 11 أغسطس عام 1999م يومًا حاسمًا في تاريخ التعليم العام في الولايات المتحدة الأمريكية. فقد خرجت إدارة التعليم بولاية كانساس (Kansas) عن ما هو مألوف منذ عشرات السنين, عندما صوَّتَ ستةٌ من أعضائها العشرة لصالح قرار جريء يقضي بإسقاط نظرية «التطور» (Evolution)
المتعلقة بأصل الإنسان, ونظرية «الضربة الداوية( Big bang الانفجار الكبير المتعلقة بتكوين الأرض, على أن يشمل هذا القرار جميع مراحل التعليم الحكومي العام بالولاية.
وكان هذا القرار بمثابة «لطمة» لأنصار الداروينين (Darwinism) لا سيما وأنه جاء والعالم على أعتاب الألفية الثالثة, ..واكيد بتعرف كمالة قصه وكيف سمحوا لآي مدرسه حكوميه أن تطرد المدرس أن تكلم بالتطور . وهناك من سويسره وفرنسا وبريطانيا وعشرات الردود العلميه من قلب علماء اوربا والولايات المتحده التي تنفي هذه النظريه
لما لاتأخذ بها بل متشبس بنظريت دارون ودارونيببن الجدد

لم تتمكن النظرية إلى حد الآن من تفسير كيف بدأت الحياة على وجه الأرض.

إن ما عرض من نظريات الدارونيين الجدد أمامنا من "آليات للتطور والنشوء والإرتقاء" لم تكن في الحقيقة مولدة لأيّ تطوّر.

أثبتت المتحجرات عكس ما زعمته سابقًا نظريّة التّطور.

وانالم اعني الصفر الرياضي .. ممكن ان اكون عنية الذره والكترون

عزيزي
للأسف تأتيني بكلام من هنا و هناك و بدون أي صلات وصل بين السؤال و الآخر. أتمنى ان تكون طريقة طرح الأسئلة معقولة بحيث يمكن لنا الإجابة عليها.. و ليس عبارة عن تساؤلات مبهمة مثل سؤالك الأول .. "هل من الممكن أن يكون هناك من هو أكثر قدرتا... "
فمثلا... ما الهدف من هذا السؤال و من أين أتى؟
لقد شرحت لك للتو ان تركب المواد البسيطة على بعضها لتعطي مواد أكثر تعقيدا ممكن و تم اثباتة بالتجربة... فلماذا تسألني من جديد اذا كان يوجد مخلوق أعظم كان ليفعل نفس الشيء... يعني هل سنظل نلف و ندور بنفس الفكرة؟ هذه عبارة عن تساؤلات شخصية فلسفية يمكنك ان تشغل بالك بها ان رغبت... و لكن ليس لها علاقة بحوارنا هنا و اتمنى ان يظل الحوار متعلق بنظرية التطور و العلم بشكل حصري... كما هو الموضوع الأساسي على الأقل

هل تعلم عزيزي كم هو عمر كوكب الأرض؟ 4500 مليون سنة... اي 4و نصف بليون سنة. تشكيل الخلية ليس هو المعضلة هنا... المعضلة هي تشكل اول مادة اسمها ال self replicator ... اي مادة بيولوجية قادرة على تكرار نفسها. إن كانت RNA أو بروتين أو عبارة عن تفاعل من نوع ال chain reaction ... يظل الموضوع قيد الدراسة
و لكن النظرية الأقوى حاليا هي نظرية ال the RNA World ... و مهمتها شرح كيفية تشكل اول جزيء RNA قادر على تكرار نفسه و حمل معلومة ما .. رسالة معينة يتم ترجمتها.. مثل المادة الوراثية الحالية. متى حصل هذا, أصبح ما بعد عملية تحصيل حاصل فقط. قد تأخذ العملية الأولى ليس آلاف السنين... بل لربما بضعة ملايين. و لكن متى حصلت... سيحصل ازدياد كبير و سريع و تنوع في عدد المواد القادرة على تكرار نفسها ... اي المواد التي من الممكن ان تخضع لانتقاء الطبيعة. و بعد هذا يحصل التطور
أنا لا أدعي ان الفكرة واضحة تماما او وصلت لمستوى مقبول... مازال هناك نقاشات و ابحاث كثيرة بين العلماء حول كيفية حصول ما نتحدث عنه اعلاه
و لكني فقط أردت ان الفت انتباهك لوجود ابحاث و نظريات متعددة حول نشوء الحياة... و ليس كما تظن او ترغب بأن تظن, أن لا فكرة لدينا مطلقا سوى الانجيل و القران

[Joe]

و عزيزي بموضوع هدول بأميركا
للأسف أقول لك هدول أسخف من أن ينرد عليهم و الموضوع مو متل ما انت متصور
هدول جماعة مغسول دماغهم... معظمهم من المحافظين الجدد... يعني جورج بوش و ما جورج بوش
و عم يحاولوا جاهدين يحاربوا نظرية التطور لأنها بتتعارض مع الإنجيل
يعني متل حضراتكم تقريبا... مافي اساس علمي... بس لأن الموضوع بيتعارض مع الدين
معركتهم خاسرة

[Joe]

شكرا عزيزي وائل على حوارك الجميل و سأحاول ان اعطيك رأيي بالمواضيع التي طرحتها

كاتب النص الأصلي : وائل 76

اذا كان الانتخاب الطبيعي هو المبدأ الذي يحكم زوال كائنات وبقاء كائنات اخرى كيف لنا ان نفسر تلك المظاهر السلوكية ؟؟

عزيزي المثال الذي طرحته أعلاه هو مثال حي على التطور و ليس العكس
عندما نتحدث عن تطور المادة الجينية لجنس معين من الأحياء, فنحن نتحدث عن تطور المادة الجينية ليس لفرد معين, بل للجماعة. المادة الجينية تتطور لما فيه من مصلحة الجماعة كلها و ليس الفرد الواحد. لهذا السبب بالضبط نرى مظاهر التعاون الاجتماعي بين الكائنات, و التي قد تكون أحيانا كثيرة ضد مصلحة الفرد, و لكنها حتما لمصلحة الجماعة. مثال على هذا الشاب الذي قد يضحي بنفسه لمساعدة إمرأة عجوز. الشاب قادر على الإنجاب و الاستمرار و المرأة العجوز غير قادرة.. من هذا المنطلق ان خسارة الشاب افجع من خسارة المرأة.. و لكن عملية التعاضد الاجتماعي التي تعرفها الحيوانات العليا... تساعد على تماسك المجموعة و تعاونها. فهذه المرة ضحى الشاب بحياته... و لكن المرات القادمة قد يكون الأمر مختلف
لو ان كل فرد من أفراد قطيع حمير الوحش تصرف لوحده, ستكون غالبا خسارتهم أكبر.

هذه فكرة مهمة جدا بنظرية التطور... الطفرات التي تحصل للمادة الوراثية ضد مصلحة الفرد... و لكنها لمصلحة الجماعة
فأنا كفرد أعيش حياتي لن أستفيد ان حصلت طفرة وراثية عندي.. لا بل قد أحصل على سرطانات خبيثة بسببها. و لكن الجماعة ككل تستفيد بوجود كمية معينة من الطفرات تحرص على وجود التنوع الجيني.. و عندما يحصل الضغط من الطبيعة, يتم الاستفادة من هذا التنوع و الانتقاء بين الحيوانات

كاتب النص الأصلي : وائل 76

نقطة اخرى هنا لو كان مصير الكائنات التي انقرضت هو بسبب عدم تكيفها و تحملها للاختلافات الطبيعية التي صاحبت التطور على وجه الارض كيف لنا ان نقتنع بان الديناصور القوي البنية لم يتسطيع تحمل الاختلافات الطبيعية في حين ان كائنات اخرى استطاعت ان تتكيف وتتحمل تلك الظروف ؟؟؟؟؟

من الخطأ الاعتقاد ان البنية الجسدية الضخمة مقياس للقدر على التكيف! لا يوجد أي علاقة بين الفكرتين. كل شيء يعود بالنهاية للظروف حتما, و لكن الحيوانات الصغيرة لها أفضلية كبيرة جدا على الحيوانات الكبيرة في حال النزاع الجسدي .. خاصة اذا كانت الصغيرة اكثر بالعدد
هذا بسبب ظاهرة معروفة هي ظاهرة التحمض في العضلات بسبب قلة وصول الأوكسيجين للعضلة لحرق الجلوكوز بالطريقة الأساسية... فيتم حرق الجلوكوز بطريقة اخرى تؤدي لتشكل حموضة في العضلة
هذه الظاهرة تبدو جلية جدا في الحيوانات الضخمة ذات الكمية الكبيرة من اللحم بحيث ان كمية الدم لا تكفي للوصول لكل الخلايا. كما نعلم... ان حجم الكرة مثلا تزاد اسرع من ازداد سطح الكرة مع زيادة القطر... بنفس المبدأ... نسبة العضل/الدم اكبر عند الديناصور الضخم من الديناصور الصغير

لهذا, نجد التمساح يهجم هجمة سريعة و قوية جدا تدوم بضعة ثواني... ثم يجمد فجأة مثل كأنه يقوم بإعادة شحن نفسه. هذا بالضبط ما كان يحصل للديناصورات الضخمة في حال صراعها مع حيوانات اصغر و لكن اكثر عددا... تخيل صراعك انت مع سرب من النمل او النحل!!! من سينتصر؟ قد تدوس على النمل.. و لكن بالنهاية النمل لن يتعب و انت ستتعب.. بعيد الشر طبعا

فكرة اخرى... الحجم الكبير يعني عرضة اكثر للعوامل القاسية بينما يستطيع الحيوان الصغير ان يختبئ في جحر. و ايضا حاجة اكبر للغذاء و الماء
لهذا نلاحظ كثيرا في الأحافير ان الحيوانات تتجه نحو حجم أصغر و ليس العكس. ألم تسمع مثلا عن اكتشاف عظام لجمل عملاق في صحراء تدمر؟

كاتب النص الأصلي : وائل 76

الان النقطة الثانية النظرية فسرت التطور المادي للانسان او الكائنات الحية واغفلت الجزء الاخر والمهم ايضا بنفس درجة اهمية الجزء المادي اقصد هنا الجانب المعنوي او الروحي

في البداية أتمنى ألا تكون هذه بمثابة صدمة... و لكن بالنسبة لي كمتبع للمنهج العلمي, فلا وجود لشيء اسمه روح. نطلق على ظاهرة العقل و المشاعر الانسانية اسم الوعي. و بالنسبة لنا, و هذا هو المنظور المقبول في المجتمع العلمي, أننا مصنوعون من مادة واحدة فقط. و ليس كما قال ديكارت, أن الإنسان مصنوع من جسد و روح.. و هما مختلفان في المادة
و لكن كما قلت, العلماء لم يحصلوا على اجوبة بخصوص الضغوط الطبيعية التي من الممكن انها أدت لنشوء الوعي... و لا نعلم بعد الأساس البيولوجي للوعي. لأسباب منها صعوبة دراسته لأنه ضمن دماغ الانسان و لايمكن التجريب على الإنسان... و عدم وجود اهتمام حقيقي لدى العلماء لدراسته بشكل جدي (أكثر من بعض الأطباء و علماء النفس... و هؤلاء لا علاقة لهم بالأبحاث العلمية) .. صح هناك ثغرات كثيرة و اشياء لا نعرفها عن اساس الوعي و سبب وجوده
و لكن الفكرة الحالية المقبولة اننا مادة و مادة فقط (و هذا ما أتشبث به بشكل شرس).. و كل الموضوع عبارة عن تفاعلات في الخلايا العصبية

كاتب النص الأصلي : وائل 76

عزيزي نحن متفقين ضمناً ان الانسان عبارة عن جزئين الاول مادي والثاني روحي

اذا كانت اردة الانسان تستطيع ان تجعل منه في ادنى مراحل التطور البشري وان يعود بجانبه المعنوي الى بدايات ظهور الانسان اقصد هنا ان يفتقر لكل تلك القيم التي يحملها الانسان اليوم فما الذي سمح للانسان ان يعود بجانبه المعنوي للخلف ولا يمكن ان يعود بجانبه المادي للخلف

معناتا طلع معنا انو غير متفقين
عندما نقول تراجع "للوعي" .. أو "للروح" اذا أحببنا ان نستخدم هذا التعبير لسهولة الربط بينه و بين المشاعر الانسانية... فإننا لا نقصد ان تشعر مثلا بمشاعر خسيسة مثلا الكراهية و حب القتل.. إلخ
بل هناك حالات مرضية تنجب عن اصابات بالدماغ... تؤدي مثلا لعدم القدرة على رؤية الأشكال. يعني لن تستطيع ان تعرف اذا كانت هذا كرة او مكعب.... او اذا وضع امامك ثقب على شكل خط أفقي... لن تعرف اذا كان أفقي ام عامودي... و لكن اذا طلب منك ان تدخل ورقة في هذا الثقب... فستقوم بإدخالها بالطريقة الصحيحة.. بدون أن تدرك لماذا
هذه حالات مرضية صحيحة.. و ما أكثرها

هذه الحالات المرضية هي ما نعتبره نقص في الوعي.. او في الجانب النفسي... و تحدث بسبب عطب في مكان محدد من الدماغ... و كل ما كانت الإصابة أعمق (على ما أظن)... تكون الخاصية المفقودة أكثر أهمية و اساسية

الكائنات القديمة مثلا كان لديها نوع متخلف من الإدراك.. ليس بمعنى انها شريرة... و لكنها ترى الألوان مثلا.. و لكن لا تفهم معناها... ترى النور و تتجه له... و لكن لا تفهم لماذا
عندما تطورت الرؤية عند اول كائن... كل ما كان يحصل هو ان الحيوان يرى بعض النور... ثم يرى ظل في حال اقترب منه حيوان اخر... فيبتعد عنه مثلا... اذا ابتعد عنه بنجاح... بينغو!... اذا ما كان بيشوف... راحت عليه

انا فطست من الكتابة... اعتذر للإطالة الشديدة... تحياتي لك

[Joe]

كاتب النص الأصلي : ليندا

والآن اسأل اتعتقدون ان هذه المضخة ( القلب)بتكوينها الدقيق والمعقد جدا وجدت دون ادراك لما تقوم به ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ اتعتقدون ان تكون هذه المضخة وتصميمها جاء دون ذكاء ؟؟؟؟

الفكرة يا انسة ليندا ان الأعضاء المعقدة هذه لم تنشأ بشكلها الحالي فورا كما هي. بل عبر ملايين السنين, تبدأ كعبارة عن وعاء دموي واحد مثلا ضمن مخلوق صغير مثل الدودة. كل المطلوب هو منطقة على طول الوعاء الدموي يحصل فيها عملية تشبه النبض.. لتقوم بتحريك الدم قليلا
المطلوب هو اذا بضعة خلايا عصبية تقوم بإطلاق شحناتها بشكل دوري... بمسبب معين او بدون مسبب... لا يهم في البداية (فالمسبب ممكن ان يرحل و تبقى الخلايا لتضرب بتلقاء نفسها ... التطور طبعا)
هذه الخلايا العصبية ممكن ان تؤثر بشكل مباشر على الوعاء الدموي... او على عضلات او انسجة مجاورة للوعاء الدموي
النبض العصبي المجاور سيؤدي لتحريك الدم... و هذا قد يعطي نتائج إيجابية تؤدي لتفضيل الطبيعة للحيوانات التي يسير دمها بشكل أسرع عن تلك ذات الدم الراكد
ما إن تتواجد الآلية الأولى... حتى تصبح العملية مثل السقوط في Funnel ... يعني نبدأ على الأطراف العليا... ثم تدفعنا الطبيعة إلى الأسفل نحو طريق تطوير و تحسين هذه المضخة البدائية... فمن الممكن ان يزداد حجمها مثلا... او تصبح مخصصة اكثر... او يصبح لها غرفتان صغيرتان بحكم وجود عدة اوعية دموية... و هكذا حتى نصل للقلب الموجود حاليا

المعضلة الأكبر بالنسبة لعلماء التطور كانت تشكل الأعين مثلا... و لكن حتى هذا قام Richard Dawkins بشرحها بشكل أنيق جدا جدا بفصل كامل من أحد كتبه عن التطور. و مجددا... العملية فقط تتطلب وجود خلية واحدة قادرة على الاستفادة من اشعة الشمس للقيام بتفاعل كيميائي... و على هذا التفاعل الكيميائي ان يؤثر على الأعصاب... متى حصل هذا... أصبح هناك وصل بين الضوء و الجملة العصبية
و قام ريتشارد بشرح كيف ان الطبيعة ستفضل تقوقع هذه الخلايا التي ترى النور على شكل كرة (إلى الدخل)... بحيث تتشكل العين... و كيف من الممكن ان تتشكل العدسة و كل الأقسام المتطورة

طبعا الكلام مكتوب بفصل كامل من كتاب.. و لا استطيع نقله كلها هنا!

و لكن الفكرة ان اي شيء ممكن بفضل قوى الاصطفاء الطبيعي

تحياتي

[Joe]

كاتب النص الأصلي : كهربجي مثقف

مرحبا
بأواسط الخمسينات وضع عالمين اسمون غايب عن بالي حاليّاً العناصر اللي كانت موجودة وقت بداية الحياة على الأرض (كربون وأكسجين ونتروجين وهيدروجين و..9 بفقاعة زجاجية... وانتظروا كتير وما كان يطلع معون شي.. لحتّى يوم من الأيّام ضربت صاعقة المخبر اللي كانوا عم يشتغلوا فيه فصار شي.. يعني شرارة كهربائية ممكن تجي من أي غيمة عملت تفاعل سريع...

يمكن قصدك على ميلر و أوري (Miller, Urey) .... و هني مرروا شرارة كهربائية عن قصد بالفقاعة الزجاجية لنفس الهدف
و اهم شي بالفكرة بهداك الوقت انو ما كان في اوكسجين بالغازات على الأرض. كان الغازات الأساسية هيي المثان و الأمونيا و الهدروجين و بخار الماء ... الفكرة وقتها كانت انو تركيبة غازات الكرة الأرضية كانت Reducing ... نسيت شو يعني بالعربي... بس عكس مؤكسدة. مشان هيك كان بنظرهم في امكانية يكون في مركبات هدروكربونية طويلة

تحياتي