مشكلة الحوار الديني

[ma7aba]

المسلمين لا يؤمنون بالأنجيل الحالي ويقولون مزور هذا مرفوض عند المسيحيين
المسيحيون لا يؤمنون بالقرآن ويقولون أنه ليس كتاب الله هذا مرفوض عند المسلمين


برأيي حتى نصل لنتيجة يجب وضع بحث علمي ومحاكمة تاريخية وعلمية للكتاب مع كامل تفسيراته المعتمدة من المصادر المسؤولة وليس من عندنا





اهم نقطة اواجهها بالحوار
مع احترامي للأخوة المسلمين
المسلم يأخذ مايريده من الآية ويحذف الباقي ويلغيه من آية الأنجيل ويفسره على مزاجه ويتناسى قاصداً الباقي والسبب لأن باقي الآية ينقض كلامه والكل لاحظ هذه النقطة

السبب الرئيسي أنه يأخذ الآية من مواقع اسلامية ولا يأخذها من الانجيل فيقع بالتحريف الذي يريده الشيوخ المشرفين على هذه المواقع


اما انا واتكلم فقط عن نفسي كي لا اشمل احد انا آخذ الآية كما وردة بالقرآن وآخذ تفسيراتها المعتمدة فإن وافقت عقول القارئ قال كلامك صحيح وإن لم توافق يلغي التفسسير ويقول الإنسان يخطأ ويلغي أحاديث الرسول التي هي وحي من عند الله ليأكد كلامه


أخي بدكن تناقشوا بناءاً على الآيات وعلى التفسيرات انا جاهز وبناء على التاريخ والعلم جاهز
اما بناء على تعصب أعمى يرفض كل الحقائق فأنا اسف لا اريد ان اضيع المزيد من الوقت
سلام

[Gerges]

أخى محبة .. سلام و نعمة
أعتقد أن أفضل طريقة للبحث عن الحقيقة و الحوار هى أستخدام العقل و طرح العاطفة جنباً !

[sezar]

اي مظبوط يعني لا المسلم بجيب أمثلة من القرآن و لا المسيحي من الأنجيل
هيك بيتناقشو بشغلات واضحة و محسوسة

[yvision]

يعني قلت جملة واحدة صح فقط في بداية حديثك ....
ثم كلت اللكمات لنا كالعادة وطالعتنا نحن الغلطانين .................!!!!!!!!

ملاحظة واحدة فقط :
نحن نؤمن بالانجيل ولكننا نقول عنه بأنه محرف بمعنى أن لنا ملاحظات لغوية ومنطقية وعقلية وزمنية عليه
وبعض النصوص التي نعتقد أنها غير دقيقة أو إلحاقية...
ولكننا نؤمن كمبدأ بأن الانجيل كتاب سماوي وبأنه كلام الله ..........وهذا يمنعنا من التجاسر على الانجيل
حتى لو قلنا بتحريفه كما تتجاسرون إنتم على القرآن فنحن مع قولنا بتحريف الانجيل فلا زلنا نؤمن أنه يحوي
الكثير من النصوص الصحيحة التي كما قلت هي تمثل لنا كلام الله أيضا....

- بينما إنتوا محمد (ص) تصفونه بأنه شيطان وكذاب ودجال ومن الأنبياء الكذبة ....
- ونحن نقول عن المسيح بأنه سيدنا وكلمة الله وأحد أعظم الرسل ونؤمن به و بشريعته وبأن الانجيل كلام الله.

- أنتم تنسفون القرآن من الوجود تماما وبالنسبة لكم بكامله هو كلام الشيطان وكلام نبي كاذب
(وأي نبي كاذب أو شيطان يصف السيدة مريم بأنها خير نساء الأرض كلهن وإنها وإبنها معجزة للبشرية !!!)
- بينما نحن نؤمن بالانجيل فيوجد لدينا حد أدنى من الحوار معكم و القبول لكن إنتوا عندكم رفض كامل لنا....

وإنتوا بتعترفوا باليهودية كدين سماوي وباليهود كأتباع دين سماوي رغم أنهم صفعوا المسيح وإتهموا مريم بالزنى
وبصقوا على المسيح وحقروه كلهم هو و امه ثم حاولوا قتله ووصفوه بالكذب والشيطانية (صفات مماثلة لما تصفون به نبينا محمد ) ثم ترفضون بكل قوة وتكبر مجرد الاعتراف بنا كدين سماوي رغم تبجيلنا وتعظيمنا للمسيح ومريم وإعترافنا
به وبرسالته وشريعته وكامل معجزاته وبتأييد الروح القدس له و و و و و
فبذمتك ألا يثير هذا تساؤلا بينكم وبين أنفسكم ولا يحرك شيئا في ضمائركم !!!!!!!!!!!!!!!

على كل حال حتى لا تزعل يا أخ محبة

أنا أدعو الأخوة المسلمين جميعا إلى الاحتفاظ بنسخ من الانجيل على الأقل على جهاز الكمبيوترلديهم وقبل وضع أي نص العودة لتلك النسخة والتأكد من صحة النص والتأكد أن تلك النسخ مأخوذة من مصادر مسيحية كمواقع كنائس أو غيرها...

وأنا عن تفسي عندي كل من :
- إنجيل يوحنا
- إنجيل متى
- إنجيل مرقس
- إنجيل لوقا
- رسالة يعقوب
- الرسالة للعبرانيين
- الرسالة إلى مؤمني غلاطية
- الرسالة إلى مؤمني أفسس
- الرسالة إلى مؤمني كولوسي
- الرسالة إلى مؤمني فيليبي
- الرسالة إلى تيطس
- الرسالة إلى مؤمني روما
- الرسالتين الأولى و الثانية إلى مؤمنين تسالونيكي
- رسالتي بطرس الأولى و الثانية
- الرسالتين الأولى و الثانية إلى مؤمني كورنثوس
- الرسالتين الأولى و الثانية إلى مؤمني تيموثاوس
- أعمال الرسل
- الرؤيا

وأدعو جميع المسلمين إلى حفظ نسخة من تلك الكتب والرسائل المقدسة وعدم الوثوق بأي موقع إسلامي على الانترنت يضع نصوص من الانجيل إلا بعد العودة إلى تلك النسخ من مصادرها المسيحيةو التأكد من السياق ومن صحة النص فهذا ما تمليه علينا الأمانة العلمية والدينية أمام الله...

[sous]

يا اخ y vision
انا ما بدي هاجمك ولا انتقد حديثك بس انا شعرت من خلال كتاباتك انك شخص منطقي لذا اجد نفسي لا اتردد في قول ما ساقول ...انت قلت

- أنتم تنسفون القرآن من الوجود تماما وبالنسبة لكم بكامله هو كلام الشيطان وكلام نبي كاذب
(وأي نبي كاذب أو شيطان يصف السيدة مريم بأنها خير نساء الأرض كلهن وإنها وإبنها معجزة للبشرية !!!)
- بينما نحن نؤمن بالانجيل فيوجد لدينا حد أدنى من الحوار معكم و القبول لكن إنتوا عندكم رفض كامل لنا....

الفكرة يلي بدي قولها انو لو نحنا بكتابنا مذكور او مطلوب منا نأمن بالقران لكنا فعلنا وانتو نفس الشي لو كتابكم عم ينفي وجود اي دين اخر واي ايمان اخر غير النبي محمد والقران لكنتم رفضتم ايضا كل شيءغير.يعني هالحكي ما جبناه من العدم
تقربلك الفكرة اكتر: انتم تقولون ان النبي محمد اخر المرسلين فاكيد مين ما اجا وقال عن حالو نبي بعد محمد لن تؤمنوا به حتى لو عملكون مليون عجيبة الموضوع نفسو موجود عندنا اذ السيد المسيح قال لنا ان نتبعه فقط ولم يذكر مجيء اي نبي بعده بل حذرنا من ذلك بالمقابل لو ان السيد المسيح طلب منا الايمان بالنبي محمد من بعده وبكتابه لكنا فعلنا فانا مثلا صدقني لو اني اجد اية واحدة فقط بالكتاب المقدس تحكي عن الاسلام ونبيه سأكون من اول المؤمنين بالاسلام واكيد هذا لسان حال اغلب المسيحيين ولكن الفرق انو انتو مكتوب عندكم الرجوع الى التوراة والانجيل ولما بترجعوا وبتنصدموا ببعض التناقضات شو بيكون الجواب الفوري؟؟؟ اي كتابكم محرف طيب وقفة صغيرة بطلب منك فيها التأمل بهالاسئلة ولا اطلب اجابة ( يعني متل ما بدك)..
من قام بالتحريف ( أعطي أسمائهم ودليلك)

كيف تم التحريف ( رغم وجود الكتاب في كل بلاد العالم)

متى تم التحريف (في أي عصر من العصور)

لماذا تم التحريف (ولماذا لم تحذف الآيات التي تتكلم بالويل على اليهود والخطاة……..)

أين تم التحريف (أعطي أسماء البلدان)

ماذا أو ما الذي تم تحريفه (ما هي المقاطع التي حرفت وما دليلك الذي يجب أن يكون من خارج القرآن فلا يمكن أن يكون كتاب محمد الخصم والحكم بنفس الوقت)

والسؤال الأهم : هل يعقل أن يتم تحريف كلام الله؟!

فهل علم الله بالتحريف ,

لماذا لم يوقف الله التحريف,

هل يستطيع البشر أو الشيطان تحريف كتاب الله القادر على كل شيء الذي وعد بحفظ كلمته إلى الأبد كما هو وارد في كل المخطوطات التي قبل الإسلام بمئات السنين.

هل قمت بالدراسة بنفسك واكتشفت التحريف بعد أن قرأت الكتاب المقدس كاملاً، أم أنك سمعت ذلك من معلم في المدرسة، أو من صديق، أو داعية، أو شيخ، أو من أهل البيت ؟،وهل أنت متأكد من صحة ما سمعت ؟ أو أنك من الجهال الذين يتبعون مبدأ ألولو.

هل قرأت عن التحريف في مصادر وكتب إسلامية، وهل أنت متأكد من صحة ما قرأت ؟

لنفرض أن كلامك صحيح، وأن الكتاب الذي معنا اليوم مُحَرَّف، فأين الأصل غير المحرف ؟
انا اقول لك هذا الكلام لانني لم اصل الى ما وصلت اليه من الايمان الا بعد التمحيص والتدقيق والبحث يعني خلينا نحط الكتاب المقدس موقع الاتهام فالمتهم بريء حتى تثبت ادانته فلم ادناه بالتحريف دون ان نثبت ذلك؟؟؟ ثم هل نتهم الله هنا بالعجز عن التنبؤ بالمستقبل ؟؟؟ هل يدرك الله ان الكتاب المقدس سيحرف ويطلب منكم بكل بساطة الرجوع اليه؟؟؟ وهل قصده من ذلك تضليلكم؟؟؟لا تقل لي ان ذلك الكلام كان فقط من زمان قبل حدوث التحريف لانك دون شك توافقني ان كلمة الله نافعة ومستمرة لكل الازمان ..
مع تحياتي

[ma7aba]

وأدعو جميع المسلمين إلى حفظ نسخة من تلك الكتب والرسائل المقدسة وعدم الوثوق بأي موقع إسلامي على الانترنت يضع نصوص من الانجيل إلا بعد العودة إلى تلك النسخ من مصادرها المسيحيةو التأكد من السياق ومن صحة النص فهذا ما تمليه علينا الأمانة العلمية والدينية أمام الله...

فاجئتني لأنك دائماً تورد النصوص منقوصة ولكن هذا جيد إن وصلت لهذه النقطة



أخي لننسى من هو المسيح


لننسى من هو محمد
عندنا كتابان الأول يدعى العهد الجديد والآخر يدعى القرآن نريد ان نعرف من منهما منزل وصحيح وغير محرف وبذلك بحاجة لمحاكمتهم محاكمة حيادية بعيدة عن العاطفة والتعصب وترتبط بالحقائق التاريخية والعلمية بناءاً على التفسيرات المعتمدة وليس على تفسيري وتفسيرك الذي أستطيع ان أوؤوله كما اشاء التفسيرات المعتمدة منذ البداية والقائمة عند المسيحيين على الشرح الأساسي للكتاب بعهد التلاميذ والالشرح الأساسي للقرآن بناء على كلام من اوجده وقال عنه منزل
فهل انت على استعداد لهذه المحكمة


انا من ناحيتي مستعد
شروط المحكمة تجلب خطأ واحد او تناقض واحد بكل سؤال ولا يحق لك طرح الآخر إلا بعد تلقي الأجابة فإذا كانت متوافقة مع العقل والمنطق والتاريخ والعلم وألخ من الأدلة المادية يكون الأتهام باطل وتسجل نقطة لصالح الكتاب وبمجرد توقفك عن القدرة على الرد يؤدي هذا لوجود غلط في الكتاب وبالتالي يصبح غير منزل لأن الله لا يخطئ


انا بأنتظار الجواب

[قصي مجدي سليم]

الأخ محبة
سلام ومحبة :
لقد قلت:

المسلمين لا يؤمنون بالأنجيل الحالي ويقولون مزور هذا مرفوض عند المسيحيين
المسيحيون لا يؤمنون بالقرآن ويقولون أنه ليس كتاب الله هذا مرفوض عند المسلمين
برأيي حتى نصل لنتيجة يجب وضع بحث علمي ومحاكمة تاريخية وعلمية للكتاب مع كامل تفسيراته المعتمدة من المصادر المسؤولة وليس من عندنا
اهم نقطة اواجهها بالحوار
مع احترامي للأخوة المسلمين
المسلم يأخذ مايريده من الآية ويحذف الباقي ويلغيه من آية الأنجيل ويفسره على مزاجه ويتناسى قاصداً الباقي والسبب لأن باقي الآية ينقض كلامه والكل لاحظ هذه النقطة
السبب الرئيسي أنه يأخذ الآية من مواقع اسلامية ولا يأخذها من الانجيل فيقع بالتحريف الذي يريده الشيوخ المشرفين على هذه المواقع
اما انا واتكلم فقط عن نفسي كي لا اشمل احد انا آخذ الآية كما وردة بالقرآن وآخذ تفسيراتها المعتمدة فإن وافقت عقول القارئ قال كلامك صحيح وإن لم توافق يلغي التفسسير ويقول الإنسان يخطأ ويلغي أحاديث الرسول التي هي وحي من عند الله ليأكد كلامه
أخي بدكن تناقشوا بناءاً على الآيات وعلى التفسيرات انا جاهز وبناء على التاريخ والعلم جاهز
اما بناء على تعصب أعمى يرفض كل الحقائق فأنا اسف لا اريد ان اضيع المزيد من الوقت
سلام

اما قولك من قولك السابق ان :

المسلمين لا يؤمنون بالأنجيل الحالي ويقولون مزور

فهو قول خاطئ .. وليس هذا ما يقل به المسلمون.. بل هذا ما يقل به (أغلب) المسلمون(الحاليون)..
وليس هذا ما يؤمن به (كل) المسلمون.
قولك من قولك الاول بأن:

المسيحيون لا يؤمنون بالقرآن ويقولون أنه ليس كتاب الله

قول غير علمي منك .. لأنك لم تعمل إستفتاء وسط كل المسيحيين لتخلص الى هذه النتيجة ...
ستقل لي :
هذا من ضرورات العقيدة المسيحية ..
فتقع بقولك هذا في خطأ آخر إذ تكون قد نصبت نفسك (ناطقا رسميا بإسم المسيحية) وهو نفس الخطأ الذي يقع في المسلم حين يتحدث بإسم الاسلام ..
إذن قد كان الأولى أن تقول :
انا كمسيحي لا اؤمن بالقرآن ...
وهذا شئ مختلف يمكننا الرد عليه في موضعه.
قولك من قولك الاول :

برأيي حتى نصل لنتيجة يجب وضع بحث علمي ومحاكمة تاريخية وعلمية للكتاب مع كامل تفسيراته المعتمدة من المصادر المسؤولة وليس من عندنا

اوافق على المحاكمة العلمية . لا اوافق على التفاسير المعتمدة كمرجعية .. فليس فيها ما يمثلني كمسلم .. كل من كتب شيئا فهو يعبر عن وجهة نظره هو ومن حقي ان اخالفه او اتفق معه . ولكني قد أرشدك الى تفاسير معتمدة عندي وكتب دين اسلامي اقتنع بها ... ومن أمثال ذلك :
(تفسير ابن عربي) (تفسير القشيري)..
ومن الكتب :
الفتوحات المكية ...ابن عربي
الانسان الكامل... عبد الكريم الجيلي..
كتب ومؤلفات الاستاذ محمود محمد طه ..
هذه عينة من الكتب التي أقتنع بها ويمكنك ان تعتمدها في النقاش معي ...
قولك من قولك الاول:

المسلم يأخذ مايريده من الآية ويحذف الباقي ويلغيه من آية الأنجيل ويفسره على مزاجه ويتناسى قاصداً الباقي والسبب لأن باقي الآية ينقض كلامه والكل لاحظ هذه النقطة
السبب الرئيسي أنه يأخذ الآية من مواقع اسلامية ولا يأخذها من الانجيل فيقع بالتحريف الذي يريده الشيوخ المشرفين على هذه المواقع

فيه تعميم مخل .. ولا ارضى لك ان تكون (ظالما) .. فلم يسبق لي (كمسلم ) ان تعاملت معك بهذه الطريقة !! فمن اين لك ان (المسلم) (بهذا التعميم) يفعل ما ذهبت انت اليه؟؟!؟!؟!؟!!!؟
قولك من قولك الاول:

اما انا واتكلم فقط عن نفسي كي لا اشمل احد انا آخذ الآية كما وردة بالقرآن وآخذ تفسيراتها المعتمدة فإن وافقت عقول القارئ قال كلامك صحيح وإن لم توافق يلغي التفسسير ويقول الإنسان يخطأ ويلغي أحاديث الرسول التي هي وحي من عند الله ليأكد كلامه

انا عموما (لا الغي التفسير) ولكني أقل بأن التفسير (ليس ملزما) وليس (حجة) على احد .. فالمفسر محض بشر يخطئ ويصيب....
قولك عن احاديث النبي (فيه قول) ولكن مجمله مقبول وفي تفصيله نظر (نرجأه لوقت لاحق).
قلت:

أخي بدكن تناقشوا بناءاً على الآيات وعلى التفسيرات انا جاهز وبناء على التاريخ والعلم جاهز
اما بناء على تعصب أعمى يرفض كل الحقائق فأنا اسف لا اريد ان اضيع المزيد من الوقت

وانا اقل معك:
أخي بدكن تناقشوا بناءاً على الآيات وعلى التفسيرات انا جاهز وبناء على التاريخ والعلم جاهز
اما بناء على تعصب أعمى يرفض كل الحقائق فأنا صابر الى أمر الله وممتثل بقول يسوع المسيح (إن أنت أكرمت من يحبك ... ما الكافأة)... وأقل لك .. اذا لم تصبر على الجاهل ... فما هو الصبر إذن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لك محبتي يا محبة

[yvision]

الأخ sous :
أي كلام مهما كان قاسيا يكون مقبولا مادام في إطار المنطق و النقاش وأنا أقبله ولكن أي منا لا يقبل أي كلام
لو كان يحمل نبرة تهكم وسخرية أو عدائية أو تهجم وأعتقد أن هذا ينطبق على الغالبية...

الفكرة يلي بدي قولها انو لو نحنا بكتابنا مذكور او مطلوب منا نأمن بالقران لكنا فعلنا وانتو نفس الشي لو كتابكم عم ينفي وجود اي دين اخر واي ايمان اخر غير النبي محمد والقران لكنتم رفضتم ايضا كل شيءغير

هذا الكلام صحيح 100% لهذا شدد الله في القرآن على أن المسيح أخبر الحواريين وبني إسرائيل بقدوم نبي ورسول جديد مع ذكر اإسم 1ذلك الرسول كما قال تعالى :

(( وإذ قال عيسى ابن مريم يابني إسرائيل إني رسول الله إليكم مصدقا لما بين يدي من التوراة ومبشرا برسول يأتي من بعدي إسمه أحمد فلما جاءهم بالبينات قالوا هذا سحر مبين ))

(( الذين يتبعون الرسول النبي الأمي الذي يجدونه مكتوبا عندهم في التوراة و الانجيل يأمرهم بامعروف وينهاهم عن المنكر ويحل لهم الطيبات و يحرم عليهم الخبائث و يضع عنهم إصرهم والأغلال التي كانت عليهم فالذين آمنوا به و عزروه ونصروه واتبعوا النور الذي أنزل معه أولئك هم المفلحون ))

النقطة هناك مشكلة ولذلك نحن نتناقش
فمتل ماذكرت إنت ليس لديكم (حاليا) أي إشارة صريحة لوجود رسول نبي أو شريعة جديدة ولو كان لآمنتم وطبعا كل هذا فرضي وبنفس الوقت يجزم القرآن بوجود تلك النصوص فإذا هنامشكلة ونقاط لابد من تسليط الضوء عليها

لكن أنا أريد مناقشتك بنقطتين إفتراضيات كالتالي على هامش نقاشنا أعلاه:

- هل كان مكتوبا بالتوراة أن المسيح قادم و هل كانت صفاته وعلامات عنه موجودة لدى بني إسرائيل ؟؟
الجواب : نعم

- هل آمن اليهود !! أو على الأقل معظمهم !! أو على الأقل نسبة كبيرة منهم !! ؟
الجواب :لا من آمن بالمسيح من بني إسرائيل عدد قليل جدا وهم الحواريين وربما بضعة أشخاص آخرين.

انتم تقولون ان النبي محمد اخر المرسلين فاكيد مين ما اجا وقال عن حالو نبي بعد محمد لن تؤمنوا به حتى لو عملكون مليون عجيبة

لا أنا عن ناحيتي لو جاء نبي ورسول جديد ووجدت فيه مقومات الرسالة وصفات وعلامات النبوة
وهي صفات مميزة فأنا عن نفسي سأؤمن به لأن هذا يعني وجود مشكلة ما في الاسلام .
لكن إلى اليوم وبعد 1400 سنة لم يثبت العكس .

السيد المسيح قال لنا ان نتبعه فقط ولم يذكر مجيء اي نبي بعده بل حذرنا من ذلك

شوف المسيح حذركم من إتباع الأنبياء الكذبة و مانسميهم في الاسلام (مدعي النبوة) وللمفارقة ليس المسيح
من حذر أتباعه منهم بل موسى عليه السلام ومحمد صلى الله عليه وسلم فما من نبي ورسول إلا وحذر أمته من الدجالين
و الكذبة وعمليا تتمحور معظم النبوءات حول شحص واحد تحدث عنه النبي محمد (ص) وقال أنه مامن رسول
بعثه الله إلا وحذر قومه منه وهو مايعرف ب ( المسيح الدجال) والنبي محمد قال ولأنه أخر الرسل فقد أعلمه الله
بصفات تفصيلية أكثر حول ذلك الشخص لم يبينها لنبي أو رسول سابق وقد بينها للمسلمين.
طبعا المسيح السلام لم يحذر من محمد (ص) بل أنتم تؤولون كلام المسيح وتسقطونه على محمد (ص).

لو ان السيد المسيح طلب منا الايمان بالنبي محمد من بعده وبكتابه لكنا فعلنا فانا مثلا صدقني لو اني اجد اية واحدة فقط بالكتاب المقدس تحكي عن الاسلام ونبيه سأكون من اول المؤمنين بالاسلام

إن شاء الله يكون كلامك صح على كل حال هذا لايعفيني ولايعفيك من إعمال العقل فيما لدينا من نصوص.

و الآن أبدأ الاجابة على ضبط الشرطة الذي فتحته والذي يتضمن بعض الأسئلة غير المنطقية والبعض الآخر منطقي جدا أرجو ان يتسع صدرك لأجوبتي:

من قام بالتحريف ( أعطي أسمائهم ودليلك) ؟

لماذا تريد أسمائهم هل ستذهب وتلقي القبض عليهم !!!!!

كيف تم التحريف ( رغم وجود الكتاب في كل بلاد العالم)

وجود نسخ في كل العالم لا يعني عدم وقوع التحريف !! فماذا لو تم التحريف في النسخة الأصلية قبل أن تنتشر النسخ
وماذا عن اختفاء المخطوطات الأصلية باللغة الأصلية وكل ماعثر عليه إلى اليوم من مخطوطات منقوص و غير كامل
وماذا عن ماقامت به الكنيسة من عمليات إحراق لكتب كثيرة علمية ويونانية إغريقية و دينية و و و في مرحلة ما
وماذا عن الصراع بين الكنائس الشرقية والغربية والذي حسم دائما وأبدا بالقوة لصالح الكنائس الغربية !!!
ياإبن الحلال هناك طوائف مسيحية إنقرضت من الوجود إنقراض كامل بسبب الاضطهاد وكلها كانت طوائف شرقية.
من سوريا و لبنان وفلسطين....وأنطاكية....وهم بشر فإختفاء الكتب سهل جدا.....

ويسقط سؤالك أيضا وجود خلافات و إختلافات في النسخ الحالية ووجود خلافات بين الطوائف المسيحية من كاثوليك
وبروتسنانت حول الانجيل فمثلا سفر طوبيا و سفر يهوديت الموجودين في طبعة الكنيسة الكاثوليكية
غير موجودين في طبعة الكنيسة البروتستانتية وهما من العهد القديم ناهيك عن حذف عدة جمل من العهد الجديد
في طبعة الكنيسة البروتستانتية...... فلماذا لا تذهب وتلقي القبض على مؤمني الكنيسة البروتستانتية مثلا !!!!!!!
وكيف يحصل هذا الخلاف بينهم وما أدراني بعدم وجود هكذا إشكال بشكل أكبر وأعتف قبل 2000 سنة ؟؟؟
والأسفر التي تحدثت عنها . ويطلق عليها اسم ( الأبوكريفا )وعددها سبعة على ما أعتقد وهي محذوفة تماما
من نسخ الكنيسة البروتستانتية.فالبروتستان� � يعتبرون هذه الأسفار غير قانونية (محرفة وزائدة) ...........

أمر آخر وهو أن نسخ الاسفار المقدسة انتشرت في القرن الرابع وصعب التحريف اللفظي من بعدئذ أما قبل ذلك فلم يكن هناك إنتشار للنسخ

لماذا تم التحريف (ولماذا لم تحذف الآيات التي تتكلم بالويل على اليهود والخطاة……..)

الأسباب كثيرة لماذا أحرقت الكنيسة غاليلو حين قال بكروية الأرض !!! و و و الأسباب أكثر من أن تقال...
ولماذا حين التحريف تتوقع حذف نصوص عن الخطاة و اليهود إن وجود تلك النصوص لا يؤثر على سلطة الكنيسة
بعكس ظهور دين جديد فهو دائما يعد تقويض لسلطة رجال الدين أو محترفي الدين والأمر شبيه بالاشكال الذي واجهه
المسيح مع كهنة الهيكل اليهود حينما بدأ يختطف منهم الناس والشعبية والسلطة رغم انه هو لم يكن يبحث عن تلك الأشياء.

أين تم التحريف (أعطي أسماء البلدان)

وماذا بعد أن أعطيك أسماء البلدان ماذا سنستفيد لا يهمنا هذا الكلام حاليا هناك مدن أزيلت من الوجود ومدن
ظهرت من 2000 سنة لليوم..........

ماذا أو ما الذي تم تحريفه (ما هي المقاطع التي حرفت وما دليلك الذي يجب أن يكون من خارج القرآن فلا يمكن أن يكون كتاب محمد الخصم والحكم بنفس الوقت)

سؤال جيد يحتاج موضوع خاص

والسؤال الأهم : هل يعقل أن يتم تحريف كلام الله؟!

عادي جدا الله أوصانا بعدم الزنى وحذرنا من ذلك وهذا التحذير صادر من الله نفسه وهو كلامه ومع ذلك
يكسر البشر هذا التحذير والتحريم مع أنه كلام الله ليس كلامنا أنا او أنت ا !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

فهل علم الله بالتحريف

طبعا

لماذا لم يوقف الله التحريف

ومن قال لك بأنه لم يوقفه !!!
أوقفه بأن أرسل رسولا جديدا أعطى تحذيرا للبشرية ووضح لها أين الصح وأين الخطأ وإنتهى ....

هل يستطيع البشر أو الشيطان تحريف كتاب الله القادر على كل شيء الذي وعد بحفظ كلمته إلى الأبد كما هو وارد في كل المخطوطات التي قبل الإسلام بمئات السنين.

طبعا يستطيعون ذلك ولذلك وضع الله النص التالي في الكتاب المقدس ..........

((إن كان أحد يزيد على هذا يزيد الله عليه الضربات المكتوبة في هذا الكتاب. وإن كان أحد يحذف... يحذف الله نصيبه من سفر الحياة...")) سفر الرؤيا

لنفرض أن كلامك صحيح، وأن الكتاب الذي معنا اليوم مُحَرَّف، فأين الأصل غير المحرف ؟

لو أن لدينا الأصل غير المحرف لأظهرناه لكم وإن كنت أجزم بأنه لن يفيد أبدا رغم أنكم تطالبون بذلك
لأن الكنائس ستسارع إلى إتهام المسلمين أو أحد المسلمين بكتابته وتحرم قرائته وتداوله وتشن حملة عليه كما حصل مع كتاب برنابا مثلا .
المشكلة أنك تسأل يعض الأسئلة دون الادراك لاستحقاقات تلك الأسئلة ماذا لو أخرجنا لكم نسخة تقول بأن محمد (ص) رسول وقال البابا أنها مزورة مثلا ووقعنا في إشكالات جديدة !!!!!!! ستصدقوننا نحن مثلا !!..

نحن نقول لكم إن إنجيل برنابا هو أصح الأناجيل بحسب رؤيتنا وما معنا ولكنه ليس الانجيل المطلوب فهل هذا غير
شيئا من طبيعة نظرتكم للأمور بالعكس تماما تم شحن العالم المسيحي كله ضد إنجيل برنابا مثلا .....
وما أدرانا أن هذا ماسيحصل معنا أو مع أي شخص يعثر على الكتاب الأصلي من الانجيل !!!!
وفق مالدينا من نبوءات أن النسخة الحقيقة وهي النسخة التي أعطاها الله للمسيح بواسطة الروح القدس
سيظهرها المسيح ويستخرجها بنفسه حين عودته الثانية لأنه عندها لن يجرؤ مخلوق مسلم أو مسيحي على الوقوف
في وجه المسيح و القول له هذه النسخة خطأ !!!!!

آسف للاطالة وإلى نقاش لاحق.

[بشارة]

العزيز يافجن
لنا لقاء جديد

وبحب ارد على بعض ما قلت فانت تقول بالرد على الاخ sous الاتي:
- هل آمن اليهود !! أو على الأقل معظمهم !! أو على الأقل نسبة كبيرة منهم !! ؟ - سؤال الاخ sous وهذا جوابك-
الجواب :لا من آمن بالمسيح من بني إسرائيل عدد قليل جدا وهم الحواريين وربما بضعة أشخاص آخرين.

انا برد عليك وبقولك يافجن هم اللي بالعلية كانوا 120 واحد وبعد عشر ايام زادوا 3000 نفس وبتكلم بسفر اعمال الرسل عن ناس كثير امنوا. ما في معي الوقت الكافي الان اكتب الايات والشواهد على ذلك.

انت تقول
لا أنا عن ناحيتي لو جاء نبي ورسول جديد ووجدت فيه مقومات الرسالة وصفات وعلامات النبوة
وهي صفات مميزة فأنا عن نفسي سأؤمن به لأن هذا يعني وجود مشكلة ما في الاسلام .
لكن إلى اليوم وبعد 1400 سنة لم يثبت العكس .

انا برد وبطلب تكتبلي ما هي علامات النبوة واللي بحسب رايك هي صفات مميزة للنبي؟
حتى ازا اجى هالنبي نعرف كيف نتعرف عليه

انت تقول
طبعا المسيح السلام لم يحذر من محمد (ص) بل أنتم تؤولون كلام المسيح وتسقطونه على محمد (ص).

انا برد
احنا معشر المسيحيين نؤمن انو المسيح هو الطريق ،الحق، الحياة، القيامة، الباب، الراعي الصالح، الخبز النازل من السماء ... افكر بعد هيك اعلان وهيك كلام ما عدنا بحاجة لنبي بعد المسيح.

انت تقول وهذا ما افهمه من اجوبتك على ضبط الشرطة ان الكتاب المقدس محرف!
فانا بترجاك تقولي اي كلام اتحرف ؟ واي كلام ما تحرف؟

وشي تاني قاعدة عندكم بتقول "البينة على من ادعى واليمين على من انكر" (ما تخاف مش رايح احلف يمين) انت بس جيب البينة على التحريف!!!!!!!!!!

بشارة من الجليل

[yvision]

انا برد وبطلب تكتبلي ما هي علامات النبوة واللي بحسب رايك هي صفات مميزة للنبي؟
حتى ازا اجى هالنبي نعرف كيف نتعرف عليه

رح أرد لاحقا على هذا السؤال.............
يعني بس أنا رح أسألك حين سيعود المسيح عليه السلام مرة ثانية هل تتوقع أن يخطأه البشر !!!!!
لايمكن إخطاء الرسل والأنبياء أبدا على كل حال رح أجاوبك لاحقا..

انا برد
احنا معشر المسيحيين نؤمن انو المسيح هو الطريق ،الحق، الحياة، القيامة، الباب، الراعي الصالح، الخبز النازل من السماء ... افكر بعد هيك اعلان وهيك كلام ما عدنا بحاجة لنبي بعد المسيح.

أنا ماعندي إعتراض على كل ماذكرته عن السيد المسيح من صفات بل وهو أكثر من ذلك .
لكن اعترض على قولك أنكم ماعدتم بحاجة لنبي بعد المسيح هنا نحن دخلنا في إشكالية الله هو من يقرر هل البشرية بحاجة أم لا لرسول أو نبي جديد وليس نحن ثانيا ألم يكن موسى عليه السلام راعيا صالحا وطريق حق وحياة لمن آمن به !!!؟؟؟؟ لاتستطيع أن تقول لا !!!!!!!!! ولكن مع ذلك أرسل الله المسيح وآلاف الرسل من قبله وبعده رسول .........
وعلى فرض وجود نبي ورسول بعد المسيح فهذا لايغير شيئا مما قلته أنت عن السيد المسيح من صفات حميدة
ولا يغير من مكانته ...........

وأنا بشوف العكس أنا أرى أن المسيحية مثلا بغض النظر عن الناحية الايمانية لو قمنا بوضعها جانبا فيها قصور
من الناحية التشريعية والقانونية ....... على عكس الاسلام الذي أيضا لو قمنا بتحييد الايمان فيه وبرأيه جانبا فهو
يقدم قانون وتشريع للكثيرمن جوانب الحياة من معاملات مالية و نظام ميراث و و و و و و و........
وأرجو أيضا أن لاتفهمني غلط هنا أيضا فالمسيح قال بأن مملكته ليست في هذا العالم و إنما في السماء.

وشي تاني قاعدة عندكم بتقول "البينة على من ادعى واليمين على من انكر"

صحيح البينة على من إدعى ونحن بينا في المنتدى في أكثر من مرة ملاحظات لنا ........
المشكلة إنو الموضوع غالبا ما يأخذ شكل صراع وهذا غير جيد لأنه في الصراع لا أحد يريد الخروج خاسر سواء
كان على حق أو على باطل.......وهذه المشكلة أنا لاحظتها في كثير من نقاشاتنا للأسف.......
ولما الموضوع بياخد شكل نزاع أو صراع ماحدا رح يصل لنتيجة بغض النظر أينا على خطأ وأينا على صواب....

[ma7aba]

قول غير علمي منك .. لأنك لم تعمل إستفتاء وسط كل المسيحيين لتخلص الى هذه النتيجة ...
ستقل لي :
هذا من ضرورات العقيدة المسيحية ..
فتقع بقولك هذا في خطأ آخر إذ تكون قد نصبت نفسك (ناطقا رسميا بإسم المسيحية) وهو نفس الخطأ الذي يقع في المسلم حين يتحدث بإسم الاسلام ..

قولك على الراس والعين اخ قصي ولكن هناك خطأ بالموضوع المسيحي هو من يؤمن بالمسيح وماجاء بالأنجيل إذا كان الأنجيل يذكر صراحة ان كل من سيأتي بعده كاذب كيف ستؤمن المسيحية بالقرآن وبالتالي لست ناطق بأسيم المسيحية ولكن هذا هو الواقع

اوافق على المحاكمة العلمية . لا اوافق على التفاسير المعتمدة كمرجعية .. فليس فيها ما يمثلني كمسلم ..

أخي هذه التفاسير مأخوذه من احاديث الرسول

انا عموما (لا الغي التفسير) ولكني أقل بأن التفسير (ليس ملزما) وليس (حجة) على احد .. فالمفسر محض بشر يخطئ ويصيب....

كلامك صحيح ولكن إن لم يكن هناك تفسير معتمد لشيء يبقى هذا الشيء كالزئبق وهذا ليس لصالحة لأننيأستطيع ان اقول هذا خطأ وهذا صح عن اي شيء يخصه ايضاً
سلام

[ma7aba]

يعني بس أنا رح أسألك حين سيعود المسيح عليه السلام مرة ثانية هل تتوقع أن يخطأه البشر !!!!!

سيعود مرة ثانية ايمت عن جد خبرنا يازلمة
مشكلتك بتخلط افكارك الإسلامية بالأفكار المسيحية المسيح سيعود ليدين العالم مجيئه الثاني يوم القيامة فعن اي خطايا تتكلم بعد يوم القيامة

لكن اعترض على قولك أنكم ماعدتم بحاجة لنبي بعد المسيح هنا نحن دخلنا في إشكالية الله هو من يقرر هل البشرية بحاجة أم لا لرسول أو نبي جديد وليس نحن ثانيا ألم يكن موسى عليه السلام راعيا صالحا وطريق حق وحياة لمن آمن به !!!؟؟؟؟ لاتستطيع أن تقول لا !!!!!!!!! ولكن مع ذلك أرسل الله المسيح وآلاف الرسل من قبله وبعده رسول .........
وعلى فرض وجود نبي ورسول بعد المسيح فهذا لايغير شيئا مما قلته أنت عن السيد المسيح من صفات حميدة
ولا يغير من مكانته ...........

بالنسبة للنبي إذا كان الموضوع حاجة الزمان والمكان فنحن بهذا العصر احوج مانكون لنبي بسبب الخطايا التي ترتكب
وبشأن موسى وماسبق المسيح كلهم بشروا بالفادي المسيح ليس لأن البشرية بحاجة لنبي يهديها ولكن البشرية بحاجة لفادي يفديها وهنا الفرق الفكري

وأنا بشوف العكس أنا أرى أن المسيحية مثلا بغض النظر عن الناحية الايمانية لو قمنا بوضعها جانبا فيها قصور
من الناحية التشريعية والقانونية .......

انت بتشوف انت حر بس الواقع عكس ماتتكلم






خيوا ليش كثر الحكي جاهز انت للمحاكمة ام لا

[sous]

الاخ y vision
قبل كل شيء عذرا منك لاني سأطيل الحديث ولكن ارجو منك القراءة بتمعن وشكرا.

(( وإذ قال عيسى ابن مريم يابني إسرائيل إني رسول الله إليكم مصدقا لما بين يدي من التوراة ومبشرا برسول يأتي من بعدي إسمه أحمد فلما جاءهم بالبينات قالوا هذا سحر مبين ))

(( الذين يتبعون الرسول النبي الأمي الذي يجدونه مكتوبا عندهم في التوراة و الانجيل يأمرهم بامعروف وينهاهم عن المنكر ويحل لهم الطيبات و يحرم عليهم الخبائث و يضع عنهم إصرهم والأغلال التي كانت عليهم فالذين آمنوا به و عزروه ونصروه واتبعوا النور الذي أنزل معه أولئك هم المفلحون ))

شي طبيعي ان يذكر هذا القول في القران اذ كيف سيقتنع الناس بهذا الدين الجديد اذا لم يستعين بقول للمسيح ويذكر التوراة فهذين الدينين السماويين لم يكن سواهما قبل الاسلام فكانت الحجة الانطلاق من الاديان القديمة والوصول الى دين اخر جديد يعني شي كتير بديهي انو تكون هيك اية موجودة في القران حتى تكون وسيلة اقناع والا ما حدا بيتخلى عن دينو بس سؤالي يلي سألتك ياه باخر موضوع ما لقيتلو جواب عندك وهو

ثم هل نتهم الله هنا بالعجز عن التنبؤ بالمستقبل ؟؟؟ هل يدرك الله ان الكتاب المقدس سيحرف ويطلب منكم بكل بساطة الرجوع اليه؟؟؟ وهل قصده من ذلك تضليلكم؟؟؟لا تقل لي ان ذلك الكلام كان فقط من زمان قبل حدوث التحريف لانك دون شك توافقني ان كلمة الله نافعة ومستمرة لكل الازمان ..

؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟ لم أجد ردا عندك

[/quote]
م لم يحذر من محمد (ص) بل أنتم تؤولون كلام المسيح وتسقطونه على محمد (ص).
[/quote]
تصحيح بسيط : ليس فقط النبي محمد مشمول بهذا التحذير بل هو وكل من سبقه وكل من جاء بعده( عذرا اذا ازعجك كلامي) فحتى الان لا زال هناك من يدعي ويفسر ويحلل على كيفه مع ان كلمات الكتاب المقدس واضحة ومفهومة..

لماذا تريد أسمائهم هل ستذهب وتلقي القبض عليهم !!!!!

وماذا بعد أن أعطيك أسماء البلدان ماذا سنستفيد لا يهمنا هذا الكلام حاليا هناك مدن أزيلت من الوجود ومدن
ظهرت من 2000 سنة لليوم..........

لن افعل اكيد بس عالقليلة بيكون في اسماء معروفة تاريخيا وما بيكون الموضوع كلو توقع واحتمال واتهامات باطلة ..ام انها ستكون جريمة ضد مجهول وفي مكان مجهول؟؟؟

فماذا لو تم التحريف في النسخة الأصلية قبل أن تنتشر النسخ
وماذا عن اختفاء المخطوطات الأصلية باللغة الأصلية

أن السر من وراء سماح الله بفقد جميع النسخ الأصلية للوحـي هو أن القلب البشري يميل بطبعه إلي تقديس وعبادة المخلفات المقدسـة؛ فماذا كان سيفعل أولئك الذين يقدسون مخلفات القديسين لو أن هذه النسخ كانت موجودة اليوم بين أيدينا؟ أية عبادة لا تليق إلا بالله كانت ستقدَّم لتلك المخطوطات التي كتبها أواني الوحي بأنفسهم؟ ألا نتذكر ماذا فعل بنو إسرائيل قديمـاً بالحية النحاسية التي كانت واسطة إنقاذهم من الموت، وكيف عبدوهـا؟ فماذا فعـل حزقيا الملك التقى بها؟ لقد سحق هذه الحية النحاسية تماماً (عد21: 4-9، 2مل18: 1-6)، والرب صادق علي هذا العمل.

لكن هب أن هذه المخطوطات الأصلية كانت موجودة الآن، فهل كان هذا سيلاشى الصعوبة أمام عدم الإيمان؟ كلا البتة، فعدم الإيمان جاهز دائماً باعتراضاته، وكان بكل يقين سينشئ اعتراضات من نوع آخر. كان مثلاُ سيعترض قائلاً: من أدراني أن هذه هى النسخة الأصلية؟ أو من أدراني أنها جديرة بالثقة باعتبار أن كاتبها تلقى وحياً من الله، وأنه لم يكتبها من تلقاء ذاته.

ألم يكن المسيح بنفسه موجوداً بين البشر في وقت من الأوقات بكل براهين لاهوته، وكان هو بنفسه « كلمة الله »؟ فهل آمن الناس به (يو12: 37)؟!

إذاً فلقد سمح الرب بفقد جميع هذه النسخ لئلا يعبدها البشر، لكنه لم يسمح طبعاً بفقد الكلمة ذاتهـا، ذلك لأن الأسفار المقدسة كان يعاد نسخها بعد كتابة النسخة الأصلية مرة ومرات (تث17: 18) .

قال أحد العلماء لتوضيح هذا الأمـر: إن الوثيقة التي وقعها الرئيس الأمريكي لينكلن في أول يناير عام 1863، والتي كانت مكتوبة في أربع ورقات فولسكاب، وبمقتضاها تم تحرير 4 مليون عبد في أمريكا؛ هذه الوثيقة التهمتها النيران في الحـريق الكبير الذي حدث في شيكاجو عام 1871. فلنفرض أن واحداً من مالكي العبيد ألقى القبض على عبيده المحرَّرين ليستعبدهم من جديد بحجة أن الوثيقة الأصلية الموقعة من الرئيس الأمريكي دُمرت، ورفض ذلك الرجل إطلاق سراح العبيد ما لم تظهر الوثيقة الأصلية، فهل يكون لتصرف هذا الإنسان أي سند من منطق؟ أيكون لاعتراضٍ مثل هذا أي وزن؟ كـلا البتة. فمع أنه فعلاً لا توجد الوثيقة الأصلية لأنها دُمرت في الحريق، لكن ما أسهل استخراج النص الأصلي؛ لأن هذا النص كُتِب بعد توقيع الرئيس الأمريكي في الجرائد والمجلات والكتب، وتُرجـم إلى الفرنسية والألمانية والأسبانية، وهو نفس ما حدث مع الكتاب المقدس ..
سُّـر الله أن تكون الأصول المكتوبة بواسطة كتبة الوحي بلا أدنى خطأ، لكنه أيضاً سمـح أن تحدث بعض الأخطاء أثناء النسخ بسبب عدم كمال الإنسان الذي يقوم بالنسخ. طبعاً كل تلك الأخطاء القليلة نسبياً لا تمس تعليماً كتابياً أساسياً، ومعظمها في الأعداد أو في الهجاء. إن وجود أخطاء في الأصول المكتوبة يطعن في كمال الله، وحاشا أن يكون الأمر كذلك؛ فالله منزه عن الخطأ. أما الأخطاء في عملية النسخ فإنما تشير فقط إلى عدم عصمة البشر، الأمر الذي يتفق تماماً مع تعليم الكتاب المقدس نفسه.
في حالة فقدان النسخ الأصلية لأي كتاب فإنه يستعاض عن ذلك بالمخطوطات القديمة المتوفرة. وكمبدأ معروف عند النقاد أن عشر نسخ منقولة عن النص الأصلي يستعاض بها عن هذا النص. وهناك عدة عوامل تؤدى إلى الثقة بتلك المخطوطات مثل وفرتها، وتقارب زمان نسخها إلى زمان كتابة النسخة الأصلية، وكذلك تطابق المخطوطات الموجودة بعضها مع بعض. ومن هذا المنطلق دعنا نفحص الكتاب المقدس لنرى مدى إمكانية الثقة بنصوصه المعروفة لدينا

1- عدد المخطوطات: إن المخطوطات القديمة المكتشفة للكتاب المقدس تعد بالمئات وبالآلاف، وهو الكتاب الأول من حيث عدد مخطوطاته القديمة، ويليه مباشرة إلياذة الشاعر الإغريقي هوميروس الذي عدد مخطوطاته 643 فقط، أما الكتـاب المقدس فعدد مخطوطاته القديمة هو أكثر من 24600 أربعة وعشرين ألفاً وستمائة مخطوط!

2- الفترة المفقودة: معروف عند الدارسين أنه كلما قلَّ الفاصل الزمني بين كتابة النسخـة الأصلية وبين المخطوط المكتشف فهذا يجعل المخطوط أكثر مدعاة للثقة به. ومما يميز المخطوطات التي للعهد الجديد بصفة خاصة، عن مخطوطات أي كتاب آخر من الأعمـال الأدبية الأخرى، هو أن الفاصل الزمني بين كتابة النسخة الأصلية وبين المخطوطات التي وصلتنا منها قصير نسبيا.

لقد كُتبت أسفار العهد الجديد في النصف الثاني من القرن الأول الميلادي، ووصلتنا نسخ كاملة منها من القرن الرابـع الميلادي. هذه الفترة ليست شيئاً بالنسبة للقرون الطويلة التي تفصل ما بين النسخ الأصلية لمؤلفات الإغـريق العظام وبين النسخ الموجودة الآن:

فلقد مرت 1500 سنة بعد هيرودتس حتى تاريخ المخطوطة الوحيدة التي وصلتنا لأعماله. كما مرت 1200 سنة بعد موت أفلاطون والمخطوطة الوحيدة المكتشفة له. ثم إن النسخ الموجودة لدينا من روايـات سوفوكليس السبع ترجع إلى 1400 عاماً بعد موت الشاعر! وكتابات قيصر في حروب الغال التي كتبت ما بين عام 58-50 ق.م. توجد لها عدة مخطوطات، تسع أو عشر منها صالحة، وأقدمها بعد عهد قيصر بتسعمائة عام! ومن أصل 142 كتاباً كتبها ليفي عن التاريخ الروماني (59 ق.م -17 م) لا نجـد اليوم سوى 35 مخطوطة، لا يزيد عدد ما يمكن أن يعتمد عليه عن عشرين مخطوطة ، واحدة منها (تحوى 3-6 كتاباً) ترجع إلى القرن الرابع الميلادي.

ومن أصـل 14 كتاباً للمؤرخ تاسيتوس 100م لم يبق منها اليوم إلا أربعة كتب ونصف. ومن أصل 16 كتاباً من حولياته التاريخية لا نجد اليوم إلا عشراً منها كاملة واثنتين في أجزاء. وكل هـذا التاريـخ لتاسيتوس يعتمد على مخطوطتين؛ واحدة ترجع للقرن التاسع الميلادي والأخرى للقرن الحادي عشر!!
)

أمر آخر وهو أن نسخ الاسفار المقدسة انتشرت في القرن الرابع وصعب التحريف اللفظي من بعدئذ أما قبل ذلك فلم يكن هناك إنتشار للنسخ

وطبعاً لا يوجد دارس اليوم يشكك في صحة أو صلاحية هذه الأعمال رغم ندرة المخطوطات وبعدها زمنياً عن زمان كتـابة المخطوطة الأصلية. وإذا رجعنا إلى إلياذة هوميروس التي كتبت عام 900 ق.م.، وعدد مخطوطاتها هي كما ذكرنا 643، فإن أقدم نسخة لها تعود إلى عام 400ق. م. (الفترة المفقودة 500 سنة)، أما العهد الجديد وعدد مخطوطاته تزيد عن 24000 فقد كتب في الفترة من عام 40 إلى عام100، وأقدم نسخة مكتشفـة له عام 125 أي أن الفترة المفقودة هي 25 عاماً فقط!!..( يعني صحح معلوماتك

3- الاختلافات بين المخطوطات: فالإلياذة تتكون من 15600 سطراً، بينما العهـد الجديد يتكون من 200ألف سطراً. في الإلياذة 764 سطراً فيه خلاف، بينما العهد الجديد 40 سطراً فقط فيه خـلاف. أي أن نسبة القراءات المُختلَف عليها في مخطوطات الكتـاب المقدس تمثل عُشر القراءات المختلفة في الإلياذة.

بل إن أعمال شكسبير التي صدرت من أقل من 250 سنة فقط وبعد اختراع الطباعة (التي قللت جداً من احتمال حدوث الخطأ عن كتابة كل مخطوط باليد منفصلاً عن سابقه)، بها الكثير من القراءات المشكوك فيها. ففي رواياته السبع والثلاثين توجد نحو مائة قراءة مختلف عليها، يؤثر الكثير منها على المعنى المقصود.

أن أحد علماء المخطوطات قام بمراجعة أعداد كبيرة من النسخ القديمة للعهد الجديد المكتَشفة في أزمنة وأماكن متباعدة فكانت النتيجة المدهشة أنه من بين حوالي 150 ألف كلمة في العهد الجديد فإن هناك نحو 400 كلمة فقط فيهـا اختلافات ذات دلالة أياً كانت. ومن بين هذه الاختلافات الأربعمائة لا يوجد سوى خمسين اختلافاً له أهمية حقيقية، وأنه ولا واحد من بين هذه الاختلافات الخمسين يمس حقيقة تعليمية أو لاهوتية على الإطـلاق. وأنه حتى لو لم نحصل علي أصل هذه الكلمات القليلة فلن يؤثر هذا ولا علي تعليم واحد، ولو أنه أمكن استنتاج الكلمات الصحيحة بسهولة.

اما حديثك عن الكاثوليك والبروتستانت وغيرهم من الطوائف ووجود اسفار غير موجودة وما بعرف شو فهالحديث غير مقبول في ايامنا هذه اذ ان المخطوطات القديمة موجودة وفينا نحصل عليها وفينا نقارن ونرفض ونوافق ونفحص وندقق واذا ما عندك علم عن مكان المخطوطات القديمة خبرني حتى اكتبلك وين موجودة..ومن يغير في محتوى الكتاب المقدس الله سيدينه كما تقول الاية في رؤيا...والغريب انك تستخدم هذه الاية لاثبات التحريف في حين انا افهمها انها لانكار التحريف؟؟؟ يعني حسب وجهة نظر كل واحد ممكن هالاية تظبط يعني بالعربي ع كيس النص ..فلا اظنها تنفع لك
اقتباس:
لماذا تم التحريف (ولماذا لم تحذف الآيات التي تتكلم بالويل على اليهود والخطاة……..)
[/quote]
انما قصدت هنا ان من لهم المصلحة في ذلك هم اليهود .....انت دائما تقول الكنيسة المسيحية والكنيسة المسيحية..لا تستخدمها للدفاع عن اراءك انا ادافع لك فقط عن الكتاب المقدس وعصمته من الخطأ وهل تظنني اوافق ان الله كان وما زال راضيا عن اعمال تلك الكنيسة

عادي جدا الله أوصانا بعدم الزنى وحذرنا من ذلك وهذا التحذير صادر من الله نفسه وهو كلامه ومع ذلك
يكسر البشر هذا التحذير والتحريم مع أنه كلام الله ليس كلامنا أنا او أنت ا !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

انت قلت يكسر البشر ولكنهم لا ينكرون ان الله حرمه :confo:
يعني انا اقصد كما قلت لك مرة هنا نحن لا ندافع عن اية طائفة مسيحية لان( ليس كل من قال يا رب يا رب يدخل ملكوت السماولات بل من يصنع مشيئة ابي الذي في السماوات) كما يقول السيد المسيح..دفاعنا فقط عن صحة الكتاب المقدس والدين المسيحي الموجود بالكتاب المقدس..

اقتباس:
فهل علم الله بالتحريف

طبعا

غريب ولم يحرك ساكنا؟؟؟

اقتباس:
لماذا لم يوقف الله التحريف

ومن قال لك بأنه لم يوقفه !!!
أوقفه بأن أرسل رسولا جديدا أعطى تحذيرا للبشرية ووضح لها أين الصح وأين الخطأ وإنتهى ....

هذه وجهة نظرك..

لأن الكنائس ستسارع إلى إتهام المسلمين أو أحد المسلمين بكتابته وتحرم قرائته وتداوله وتشن حملة عليه كما حصل مع كتاب برنابا مثلا

كونك مثقف أكيد اطلعت على اخطاء انجيل برنابا وما بس المسيحية رفضتو كمان العلم كلو واذا ما اطلعت ع اخطاؤ خبرني تابعتلك ياها
اعتذر كمان للاطالة ولكنك في موضوعك فتحت ابواب كثيرة وقد حاولت الرد عليها
لك سلامي

[yvision]

شي طبيعي ان يذكر هذا القول في القران اذ كيف سيقتنع الناس بهذا الدين الجديد اذا لم يستعين بقول للمسيح ويذكر التوراة فهذين الدينين السماويين لم يكن سواهما قبل الاسلام فكانت الحجة الانطلاق من الاديان القديمة والوصول الى دين اخر جديد

كلامك أعلاه مصاغ بطريقة أدبية جدا ولو تجردنا من السياسة سيكون لسان الحال هو أن النبي محمد (ص)
إتبع طريقة رخيصة نوعا ما أو ذكية لكي يحقق أكثر قدر من الشعبية و الأنصار أو القبول .....حسب قولك...

طيب أولا الدعوة الاسلامية إنطلقت في بيئة وثنية لم تكن مسيحية أو يهودية طبعا في يهود ومسيحيين أكيد
لكن الأمة أمة وثنية الطابع و السمة ولم يكن يهمهم موضوع المسيح عليه السلام أكان إلها أو بشرا رسولا !!!!

ثم لماذا لم يختصر محمد (ص) الطريق على نفسه ويؤلف فرقة مسيحية أو يهودية تضاف إلى الفرق المسيحية الحالية
أما كان ذلك أجدى له لو أنه طالب دنيا ومجد دنيوي بدلا من مواجهة عنيفة مع روما و العالم المسيحي آنذاك ممثلا بروما
بل وحتى مع اليهود ؟؟؟؟؟؟؟

الوثنيين عرضوا عليه أن يكون ملكا عليهم يقسمون له ولاء الطاعة فردا فردا ويسلمونه كامل أموالهم وكل مايريد
مقابل أن يكف عن دعوته لعبادة الله وما قبل.......

لكن في صحة في كلامك لنه الاسلام حقيقة هو دين سماوي وإمتداد لباقي الأديان رب واحد لا إله إلا هو نحن نؤمن أن الله
ليس ربنا نحن المسلمين فقط والله في القرآن قال الحق دون مواربة فمدح النصارى في صفاتهم الجيدة وإنتهر أخطائهم.

تصحيح بسيط : ليس فقط النبي محمد مشمول بهذا التحذير بل هو وكل من سبقه وكل من جاء بعده( عذرا اذا ازعجك كلامي) فحتى الان لا زال هناك من يدعي ويفسر ويحلل على كيفه مع ان كلمات الكتاب المقدس واضحة ومفهومة..

المسيح قال من ثمارهم تعرفونهم يعني لا مانع ان تعملوا فكركم وعقولكم وتروا هل هم كذبة أم لا
عندما تحذر إبنك من الحديث مع الغرباء فهذا لاعني أن جميع الغرباء سيئين على العكس قلة هم السيئين........
الآن خلينا نحكي بصراحة ومنطق
تقولون عن محمد (ص) أنه من الأنبياء الكذبة (وهو رح الحق) طيب
- محمد (ص) أخبر بأن مريم عذارء (هل كان كاذب)
- محمد (ص) أخبر أن المسيح عليه السلام كان يحي الموتى ويشفي العميان والمرضى (هل كان كاذب)
- محمد (ص) أخبرنا أن المسيح آتي مرة ثانية (هل كان كاذب)
- محمد (ص) أخبرنا أن المسيح ولد بكلمة من الله دون تدخل مادي (هل كان كاذب)

فإذا كان جوابك نعم فقد وصلني حقي وإن كان لا يجب أنت نتفق هل هو كاذب أم لا !!!
وعلى أي أساس كان يكذب وعلى أي أساس كان يصدق !!!
مادام يكذب كان بإمكانه القول بأن المسيح لم يكن رسول أصلا كام سيكسب تأييدا لامحدودا من اليهود بدلا من الصدام معهم.
لأنو حتى اليهود لا يروقهم ماقاله النبي محمد (ص)..........
ثم ألا يستغرب من راعي غنم وتاجر بسيط لايجيد القراءة والكتابة ويعيش في بقعة شبع معزولة عن العالم
أن يظهر فجأة متحديا الوثنية والمسيحية واليهودية ومحدثا كل هذا ويكون كاذب فلماذا كان يكذب !!!!!!!
أي هدف خلونا ندرس الموضوع دراسة منطقية ....مات الرجل فقيرا وعاش فقيرا وكثيرا ما كان يبيت 3 أيام
بلياليها دون طعام وبسبب حصار الوثنيين ؟؟؟؟؟
وحين موته لم يتسلم الخلافة أحد من أهل بيته أو أقربائه أو عشيرته حتى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أن السر من وراء سماح الله بفقد جميع النسخ الأصلية للوحـي هو أن القلب البشري يميل بطبعه إلي تقديس وعبادة المخلفات المقدسـة؛ فماذا كان سيفعل أولئك الذين يقدسون مخلفات القديسين لو أن هذه النسخ كانت موجودة اليوم بين أيدينا؟

تبرير غير منطقي و غيرم مقنع ..........

لكن هب أن هذه المخطوطات الأصلية كانت موجودة الآن، فهل كان هذا سيلاشى الصعوبة أمام عدم الإيمان؟ كلا البتة، فعدم الإيمان جاهز دائماً باعتراضاته،

قول حق أريد به باطل لأننا لا نحاكم ونتنبأ من سيؤمن ومن لا ليس هذا خلافنا يعني إختصار لكل ما قلته
إبليس كان جالسا في الجنة و مع الله و و وكفر وإعترض وتحدى !!!!!!!!

أنت من واجبك إظهار النسخ الأصلية والبحث وأين ولماذا إختفت ؟؟؟ أما موضوع الايمان فهذا لله دعك منه
أنت مطالب بتقديمها حتى ولو لم يؤمن بها أحد
(( وما على الرسول إلا البلاغ ))..

إذاً فلقد سمح الرب بفقد جميع هذه النسخ لئلا يعبدها البشر،

ولماذا لم يسمح الرب بإختفاء تماثيل بوذا ورام وكرشنا مع أنها فعلا وحقيقة تعبد من قبل أتباعهم بل وحتى الأبقار...
ويسمح بإختفاء ما قد يعبد أو يمكن أن يعبد ولم يعبد بعد وقد لايعبد إطلاقا

اما حديثك عن الكاثوليك والبروتستانت وغيرهم من الطوائف ووجود اسفار غير موجودة وما بعرف شو فهالحديث غير مقبول في ايامنا هذه اذ ان المخطوطات القديمة موجودة وفينا نحصل عليها وفينا نقارن ونرفض ونوافق

روح جيب أي نسخة صادرة عن كنيسة كاثوليكية وأخرى بروتستانتية للكتاب المقدس بعهديه القديم و الجديد وشوف.

انت قلت يكسر البشر ولكنهم لا ينكرون ان الله حرمه

طيب لماذا الخمر و الخنزير حرم تحريما قطعيا على بني إسرائيل وبعبارات قاسية تحريم قطعي وعلينا كمسلمين
وحلل لكم أعطيني جواب منطقي

مالتحول الذي طرأ مثلا على الخمر بعد الفداء لازالت كما هي تستخرج من العنب و مسكرة ولخنزير ماطرأ عليه
أي تحول غذائي أو سلوكي أو تطور فلماذا كان الله يحرمها (هي في نظرنا لازالت محرمة ) لاجواب منطقي
قد تعطيني جواب لاهوتي ما لكن جواب منطقي لا يوجد.

بالنسبة لانجيل برنابا أو انا بحب أسميه كتاب برنابا أو مذكرات برنابا بيكون كويس حتى لا تتأزم الأمور قرأت الكثير
مما ورد فيه ولي ملاحظات ولكنها مثل ملاحظاتي على ماكتبه يوحنا او بولس .........

- أولا برنابا لايقول أنه يكتب مسوقا من الروح القدس أو بوحي إلهي بل يكتب كشاهد ومن نفسه
- وفيه أخطاء نعم وفيه أمور صحيحة ومنطقية جدا أيضا وهذا مقبول وخصوصا أنه بشر

نحن نعتقد أن ماكتبه برنابا هو الأقرب للصحة ولكنه ليس الانجيل الفقود لذلك لم يعترف به المسلمون على أنه هو الانجيل المفقود رغم انه ينص صراحة على أخطر قضيتين فهو ينص صراحة على أن المسيح لم يصلب وعلى انه ليس إله.
ومع ذلك لم نعترف به.

لأن القضية قضية بحث عن الحقيقة والحقيقة الكاملة ولاشيء سواها لا عن نصر دنيوي صغير.

[sous]

يا صديقي أن اصرارك على التحريف غير مجد لأني أنا واحد من الناس أفضل أن أنكر وجود الله على أن أعترف بالتحريف وضياع الصح اذ عندها سيكون اله غير جدير بالثقة ولا أريد عبادته..أنا بنظري الله هو اله عادل وحكيم ومحب الى أبعد الحدود فكيف أصدق أن الهي هذا الذي أعبده يضللني اذ يكتب لليهود في كتابه نبوات عن مجيء المسيح ويطالبهم بالايمان به وتبقى هذه النبوات موجودة ويأتي المسيح وأؤمن به وبعد أن يذهب يطالبني بدين اخر لا ذكر له لا من قريب ولا من بعيد في كتابه المقدس ثم ينزل لي كتاب اخر اسمه القران لا يتفق بكل شيء مع الكتاب المقدس فأي عدل هذا يا Y VISION وهل الله نخبكم واليهود وتخلى عنا؟؟

- محمد (ص) أخبر بأن مريم عذارء (هل كان كاذب)
- محمد (ص) أخبر أن المسيح عليه السلام كان يحي الموتى ويشفي العميان والمرضى (هل كان كاذب)
- محمد (ص) أخبرنا أن المسيح آتي مرة ثانية (هل كان كاذب)
- محمد (ص) أخبرنا أن المسيح ولد بكلمة من الله دون تدخل مادي (هل كان كاذب)

الم يكن هذا الكلام موجود قبل مجيء محمد أي أنه لم يقل لنا شيء غير معروف يعني اذا هو ما ذكرو موجود هالكلام بالكتب ولا يستطيع هو انكاره

طيب أولا الدعوة الاسلامية إنطلقت في بيئة وثنية لم تكن مسيحية أو يهودية طبعا في يهود ومسيحيين أكيد
لكن الأمة أمة وثنية الطابع و السمة ولم يكن يهمهم موضوع المسيح عليه السلام أكان إلها أو بشرا رسولا !!!!

ولكن أنت مقتنع معي أن الايمان باله واحد أحد في السماء وما كانت الاخبار عن عجائب ذلك الاله مع اليهود وعجائب ابنه لاحقا هي الأقوى يعني صراحة كان انتشار دين يؤمن بالله الخالق الوحيد أضمن لانتشار دعوة أكبر( كمان بعتذر اذا عم يجرحك كلامي)

إتبع طريقة رخيصة نوعا ما أو ذكية لكي يحقق أكثر قدر من الشعبية و الأنصار أو القبول

معليش أنا قصدت ذكية مو رخيصة لأن الحق يقال...

ثم لماذا لم يختصر محمد (ص) الطريق على نفسه ويؤلف فرقة مسيحية أو يهودية تضاف إلى الفرق المسيحية الحالية
أما كان ذلك أجدى له لو أنه طالب دنيا ومجد دنيوي بدلا من مواجهة عنيفة مع روما و العالم المسيحي آنذاك ممثلا بروما
بل وحتى مع اليهود ؟؟؟؟؟؟؟

وهل كان سيظهر بشكل بارز وجلي لو فعل ذلك؟؟؟ أكيد لا لأن بعد موته كانت انقرضت تعاليمه وما عاد حدا ذكرو لذلك كانت هذه الوسيلة الأفضل والا ما كان صار عدد المسلمين في أيامنا هذه كبيرا جدا( عذرا بس ما بعرف قديش بتمنى تخبرني عن الرقم لاحقا)

مادام يكذب كان بإمكانه القول بأن المسيح لم يكن رسول أصلا كام سيكسب تأييدا لامحدودا من اليهود بدلا من الصدام معهم.
لأنو حتى اليهود لا يروقهم ماقاله النبي محمد (ص)..........
ثم ألا يستغرب من راعي غنم وتاجر بسيط لايجيد القراءة والكتابة ويعيش في بقعة شبع معزولة عن العالم
أن يظهر فجأة متحديا الوثنية والمسيحية واليهودية ومحدثا كل هذا ويكون كاذب فلماذا كان يكذب !!!!!!!
أي هدف خلونا ندرس الموضوع دراسة منطقية ....مات الرجل فقيرا وعاش فقيرا وكثيرا ما كان يبيت 3 أيام
بلياليها دون طعام وبسبب حصار الوثنيين ؟؟؟؟؟
وحين موته لم يتسلم الخلافة أحد من أهل بيته أو أقربائه أو عشيرته حتى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أفضل أن لا أجيبك

روح جيب أي نسخة صادرة عن كنيسة كاثوليكية وأخرى بروتستانتية للكتاب المقدس بعهديه القديم و الجديد وشوف.

انا لم اكذب ما قلته ولكن يبدو أنك أنت تريد أن تفهم ذلك..اقرأ ما كتبته مرة ثانية وسترى أني قصدت انه باستطاعتنا الان حين نجد الفروقات والاخطاء أن نعود الى المخطوطات القديمة الموجودة والمحفوظة وأماكنها معروفة أي لسنا مطالبين بقبول النسخة البروتستانتية أو الكاثوليكية..

طيب لماذا الخمر و الخنزير حرم تحريما قطعيا على بني إسرائيل وبعبارات قاسية تحريم قطعي وعلينا كمسلمين
وحلل لكم أعطيني جواب منطقي

حسب معلوماتي ما حرم الخمر على اليهود؟؟؟ على كل السيد المسيح قال : ليس ما يدخل من فم الانسان ينجسه بل ما يخرج من فمه..أي ضمنيا صون لسانك واهتم بكلامك لانه هو ما ينجسك وليس ما تأكله وبالنسبة للخمر فقليل منه يحيي قلب الانسان كما قال السيد المسيح أي أنه أيضا لم يقل لنا أن نشرب ونشرب حتى الثمالة كي لا نرتكب المعصيات..أما اليهود فقد كانوا شعب صلب الرقبة وكانوا يهتمون بالماديات أكثر من الروحانيات اذ تعرف بسجلهم كم مرة حادوا عن عبادة الله وطالبوا بشيء يرونه بدل الله الذي ما استطاعوا رؤيته لذا كان يجب أن تكون اللهجة معهم قاسية قليلا وبالنسبة للحم الخنزير فالامر يعود لكل شخص فأنا مثلا لا اكله
لم ينتهي الحوار ولكن لضيق الوقت وسوء ظرف الانترنت...سلام

[yvision]

يا صديقي أن اصرارك على التحريف غير مجد لأني أنا واحد من الناس أفضل أن أنكر وجود الله على أن أعترف بالتحريف وضياع الصح اذ عندها سيكون اله غير جدير بالثقة ولا أريد عبادته

الله جدير بالثقة لأنه حفظ الحقيقة و حقظ كلمته بكتاب جديد ورسول جديد وكشف زيف ماخطط له بعض الأشرار
فهو إله يستحق أن يعبد.

(("قال رب الجنود إله إسرائيل : لا تغشكم أنبياؤكم الذين في وسطكم وعرافوكم، ولا تسمعوا لأحلامهم التي يتحلمونها، لأنهم يتنبؤون لكم باسمي الكذب، أنا لم أرسلهم يقول الرب "))
(إرميا 29/8 - 9).

((" ويل للذين يتعمقون ليكتموا رأيهم عن الرب، فتصير أعمالهم في الظلمة، ويقولون : من يبصرنا، ومن يعرفنا ؟ : يالتحريفكم ")) ( أشعيا 29/15 – 16 ).

وفي القرآن الله يتحدث عن طبقتين طبقة سماها (الأميين) وهم من كانوا يمنعون من تعلم القراءة و الكتابة ولايعلمون شيئا لا عن توراة ولاعن إنجيل إلا مايلقنونه وطبقة كانت تحتكر كل شيء العلم والمعرفة والدين والكتب المقدسة .......

(( ومنهم أميون لا يعلمون الكتاب إلا أماني وإن هم إلا يظنون 78 فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولونهذا من عند الله ليشتروا به ثمنا قليلا فويل لهم مما كتبت أيديهم وويل لهم مما يكسبون ))

((وحي الرب. والرب لم يرسلهم.. وتكلمتم بعرافة كاذبة قائلين: وحي الرب. وأنا لم أتكلم "))
( حزقيال 13/6 - 7 ).

((" كيف تقولون : نحن حكماء، شريعة الرب معنا حقاً، إنه إلى الكذب، حَّولها قلم الكتبة الكاذب "))
( إرميا 8/8 ).

((" وصار في الأرض دَهَش وقشعريرة، الأنبياء يتنبئون بالكذب، والكهنة تحكم على أيديهم، وشعبي هكذا أحب !!!!!!!!!" ))

( إرميا 5/30 - 31 )

ثم ينزل لي كتاب اخر اسمه القران لا يتفق بكل شيء مع الكتاب المقدس

كيف لم يتفق بأي شيء الله يسامحك هو إختلف معهم ببعض الأشياء فقط يمكنك إحصاء الاختلافات ولايمكنك إحصاء
التطابقات (تحريم القتل الزنا الكذب السرقة....الوصايا العشر عموما) الاقرار بجميع الرسل ورسالاتهم
القول برب واحد أزلي لم يتغير ولم يتبدل ........

محمد (ص) أخبر بأن مريم عذارء (هل كان كاذب)
- محمد (ص) أخبر أن المسيح عليه السلام كان يحي الموتى ويشفي العميان والمرضى (هل كان كاذب)
- محمد (ص) أخبرنا أن المسيح آتي مرة ثانية (هل كان كاذب)
- محمد (ص) أخبرنا أن المسيح ولد بكلمة من الله دون تدخل مادي (هل كان كاذب)


الم يكن هذا الكلام موجود قبل مجيء محمد أي أنه لم يقل لنا شيء غير معروف يعني اذا هو ما ذكرو موجود هالكلام بالكتب ولا يستطيع هو انكاره

والله صدقني نحن أخوة ونبقى أخوة مهما إختلفنا بس خلينا نحتكم للواقع كان بإمكان محمد ان ينكر ذلك كيف لايستطيع أن ينكر ذلك ؟؟؟؟؟ اليهود إلى يومنا هذا يعتبرون مريم عليها السلام (زانية) حملت حمل غير شرعي وأنجبت المسيح عليه السلام الذي كان كاذبا وساحرا ومجنونا وأضل بعض بني إسرائيل هذا رأي اليهود ومازالوا محافظين عليه ومتمسكين به
وهاي البابا كمان أشاد بخطابه بالارث اليهودي المسيحي المشترك .....فمالذي كان سيمنع محمد (ص) من أن يقول مايريد قوله !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟؟

ولكن أنت مقتنع معي أن الايمان باله واحد أحد في السماء وما كانت الاخبار عن عجائب ذلك الاله مع اليهود وعجائب ابنه لاحقا هي الأقوى يعني صراحة كان انتشار دين يؤمن بالله الخالق الوحيد أضمن لانتشار دعوة أكبر

مافهمت كلامك أعلاه ومادخله بوجود الدعوة في بيئة وثنية المشكلة إنت عمتحكي وكأن محمد (ص) عندما بدأ بدعوته
أصبح عنده في اليوم الثاني مليون مؤمن وتتكلم وكأن الدعوة إنتشرت إنتشار النار في الهشيم بلا عوائق وبسلاسة !!!!
مع أنه العكس هو الصحيح قتلوا وعذبوا وجوبهوا وحوصروا وسحقوا وهربوا وهاجروا !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

معليش أنا قصدت ذكية مو رخيصة لأن الحق يقال...

وهل كان سيظهر بشكل بارز وجلي لو فعل ذلك؟؟؟ أكيد لا لأن بعد موته كانت انقرضت تعاليمه وما عاد حدا ذكرو لذلك كانت هذه الوسيلة الأفضل والا ما كان صار عدد المسلمين في أيامنا هذه كبيرا جدا( عذرا بس ما بعرف قديش بتمنى تخبرني عن الرقم لاحقا)

في طوائف كتير ظهرت متأخرة ولم تنقرض لليوم مثل المارونيين مثلا ويعرف مؤسسوا تلك الطوائف ومقدسون !!
ثم البروز الذي حققه محمد (ص) لم يكن بروز مادي بمقاييس الدنيا وإلا فبيته كان من طين بل هو بروز الحقيقة ونور الله
كما برز المسيح رغما عن بني إسرئيل وخلد إسمه ....ومعجزاته .....
بالنسبة لعدد المسلمين خليها على البركة مابدنا نعدهم حتى ماتطير بركتهم ........

قصدت انه باستطاعتنا الان حين نجد الفروقات والاخطاء أن نعود الى المخطوطات القديمة الموجودة والمحفوظة وأماكنها معروفة أي لسنا مطالبين بقبول النسخة البروتستانتية أو الكاثوليكية..

لا كلامك هاد غير مقبول لأنه ممكن فقط لدارسي اللاهوت والعلماء والباحثين وأما عامة الناس !!!!!!!!!!!!!!!!!
مع الاشارة إلى أن تلك المخطوطات ليست متوفرة في البقاليات و على الأرصفة أصلا...

بالنسبة للخمر أنا مارح أناقشك فيها فكيفي أنها محرمة علي ويكفي أنها محللة لك فما من داعي لأن تخوض أنت في فلسفة
تحليلها وأخوض أنا في فلسفة تحريمها لكا ماذكرته وأنا أخذتها كمثال هي والخنزير لمناقشة موضوع التحريم
فقط على كل حال الخنزير محرم أكله في التوراة تحريم قطعي هذا متأكد منه.

[sous]

يا عزيزي ان ما كتبته من ايات عن الانبياء الكذبة والتحريف وغيرهم من اسفار العهد القديم هو كان من غضب الله على شعب اسرائيل حين تركوا الله وابتعدوا عنه اذ كان ينشأ في وسطهم أنبياء كذبة يقولون أشياء من وحيهم ولم يخبرهم بها الله وهذا نتيجة حيدانهم عن شريعة موسى وما ضلوا ينفذوا وصايا الرب..والعهد القديم حافل بهذه القصص

ثم ينزل لي كتاب اخر اسمه القران لا يتفق بكل شيء مع الكتاب المقدس



كيف لم يتفق بأي شيء الله يسامحك هو إختلف معهم ببعض الأشياء فقط يمكنك إحصاء الاختلافات ولايمكنك إحصاء
التطابقات (تحريم القتل الزنا الكذب السرقة....الوصايا العشر عموما) الاقرار بجميع الرسل ورسالاتهم
القول برب واحد أزلي لم يتغير ولم يتبدل ........

لا تتسرع يا صديقي فأنا قلت بكل شيء وليس بأي شيء..لقد أرجعت لك اقتباسي كي تتأكد من كلامي...أرجو أن لا تتخذ صيغة الدفاع وكأنني أتهجم عليك. نحن اخوة كما قلت ونظل اخوة

في طوائف كتير ظهرت متأخرة ولم تنقرض لليوم مثل المارونيين مثلا ويعرف مؤسسوا تلك الطوائف ومقدسون !!

والله لا يرضى عن أي منهم ( هذا ما أنا مؤمن به فأنا مرجعيتي السيد المسيح فقط وتعاليمه في الكتاب المقدس)
شوف لقلك شغلة...المشكلة بين المسلمين والمسيحين هي العادات والتقاليد واذا رجعت للكتاب المقدس ستجد ان بعض ما ينتقده المسلمون بالمسيحيين غير مطلوب من المسيحيين بالاساس يعني غير مطالبين فيه بل القصة كلها أخطاء وعادات وتقاليد تسربت الى المسيحية ودخلت في بعض الامور والله والسيد المسيح نفسه غير راضيين تماما عن هالقصص....اما عن المسلمون فهم يطعنون بصحة أهم شيء بالدين المسيحي وهو فداء المسيح ابن الله للبشرية بموته يعني نحنا اذا ما امنا بعملية الفداء ومارسنا الايمان على اساسها فكل عبادتنا لله مرفوضة( هذه ثوابت في الدين المسيحي) يعني اذا للصبح بدك تقنعني انو هالحكي مو صحيح ما رح اقتنع معك لا انا ولا غيري....فكيف بدك تحل هالقصة؟؟؟؟

لا كلامك هاد غير مقبول لأنه ممكن فقط لدارسي اللاهوت والعلماء والباحثين وأما عامة الناس !!!!!!!!!!!!!!!!!
مع الاشارة إلى أن تلك المخطوطات ليست متوفرة في البقاليات و على الأرصفة أصلا...

لكل منا مرجعيته الدينية والتي من خلالها يستطيع الوصول الى الصح يعني الامر مانو مستحيل ويلي بيقصد شغلة بيعملها والله بيبارك هالجهود المبذولة

تنويه: انا بحثت بالكتاب المقدس ووجدت ان الخمر غير محرم عند اليهود
سلام..وللحديث تتمة

[ma7aba]

محمد (ص) أخبر بأن مريم عذارء (هل كان كاذب)
- محمد (ص) أخبر أن المسيح عليه السلام كان يحي الموتى ويشفي العميان والمرضى (هل كان كاذب)
-

- محمد (ص) أخبرنا أن المسيح ولد بكلمة من الله دون تدخل مادي (هل كان كاذب)

وهل يستطيع انكار شيء حتى الوثنيين شهدا به ماأخبره هو حقيقة معروفة وليس الفضل له
أما هل سياتي المسيح املا فو كذب لأنه قال سيأتي ويكسر الصليب ويحكم العالم ويموت بينما عند المسيحيين عودته الثانيةيوم القيامة
ليدين البشر

روح جيب أي نسخة صادرة عن كنيسة كاثوليكية وأخرى بروتستانتية للكتاب المقدس بعهديه القديم و الجديد وشوف

لايوجد اي فرق فيهما تعديل اداري

طيب لماذا الخمر و الخنزير حرم تحريما قطعيا على بني إسرائيل وبعبارات قاسية تحريم قطعي وعلينا كمسلمين
وحلل لكم أعطيني جواب منطقي

هذا دليل على ان الشريعة الإسلامة هي لجماعة يهودية ترفض الشريعة المسيحية فأنشأت دين جديد حس شريعها الأساسية واحكام اليهود والمسلمين متطابقة

نحن نعتقد أن ماكتبه برنابا هو الأقرب للصحة ولكنه ليس الانجيل الفقود لذلك لم يعترف به المسلمون على أنه هو الانجيل المفقود رغم انه ينص صراحة على أخطر قضيتين فهو ينص صراحة على أن المسيح لم يصلب وعلى انه ليس إله.
ومع ذلك لم نعترف به.

معليش بعد اذنك بالآونة الأخيرة لم يعترف فه المسلمين المسلمين كانوا يقولون عنه اه الأنجيل الصحيح ولك مع انتشار المعلوماتية والعلم كشفت خطائه الت تدمر الإسلام كما تدمر المسيحية فرفض الكاب

(( ومنهم أميون لا يعلمون الكتاب إلا أماني وإن هم إلا يظنون 78 فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولونهذا من عند الله ليشتروا به ثمنا قليلا فويل لهم مما كتبت أيديهم وويل لهم مما يكسبون ))

وهل كان محمد امي حقيقة هذا سؤال هام
النقطة الثانية دخلت شو دراسة المسيح آداب علوم طب
سلام خيوا