مناظرة حول العقيدتين الإسلامية و المسيحية

[answer me muslims]

الحلقه الثانيه

الثالوث في العهد القديم:
في اول سفر في اعداد العهد القديم((التكوين)) وفي اول اصحاح نرى الثالوث وبشكل واضح
((وروح الله يرف على وجه المياه وقال الله ليكن نور فكان نور))(تكوين 2:1)
هنا اخي نرى روح الله ((الروح القدس ونرى كلمة الله ((الابن)) ونرى ذات الله((الاب))
الرح ترف على وجه المياه والكلمه التي جاءت في انجيل يوحنا((هذا كان في البدء عند الله كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان.
فكلمة الله في ((قال الله ليكن نور فكان نور ))هيالخلاقه كما جاء في انجيل يوحنا وهو اقنوم الحكمه كما ايضا قال عنها سليمان الحكيم
((الرب قناني اول طريقه من قبل اعماله منذ القدم منذ الازل مسحت))(امثال 22:
وكما جاء ايضا عن ارسال الله لروحه(ترسل روحك فتخلق وتجدد وجه الارض)(مزمور30:104)
((اين اذهب من روحك؟ومن وجهك اين اهرب؟))((مزمور 7:139))

وما اجمل ما جاء في اشعياء من علامه قويه على التثليث وايضا ارسال الله للابن والروح القديس.

(اسمع لى يايعقوب واسرئيل الذى دعوته انا هو انا الاول وانا الاخر ويدى اسست الارض ويمينى نشرت السموات انا ادعوهم فيقفن معا اجتمعو كلكم واسمعو من منهم اخبر بهذه؟ قد احبه الرب يصنع مسرته ببابل ويكون زراعه على الكلدانين انا انا تكلمت ودعوته اتيت به فينجح طريقه تقدموا الى اسمعو هذا لم اتكلم من البدء فى الخفاء منذ وجوده انا هناك والان السيد الرب ارسلنى وروحه)(اشعياء12:4

هنا نجد من اكثر العلامات وضوحا عن الثالوث وعن ارسال اقنوم (الابن) واقنوم ((الروح القدس))
(لم اتكلم من البدء في الخفاء منذ وجوده انا هناك) (في البدء كان الكلمه وكان الكلمه الله هذا كان في عند الله)
(يوحنا1:1)
وبهذه المقدمه كثير من العلمات والادله يتبع بالحلقه الثانيه تحياتى

فى انتظار اسئله اخى العزيز ابو مريم

[أبومريم]

تسجيل متابعة

شكرا على الرد

ردي يكون لاحقا بعون الله

[أبومريم]

فى انتظار اسئله اخى العزيز ابو مريم

إسمحلي عزيزي أنسر مي
هذه المرة لن تكون أسئلة بالشكل المعروف
ولكنها ستكون تفنيدات لما تأتي به أنت من أدلة وتكون ساعتها مطالب بالدليل

بسم الله الرحمن الرحيم

1-

اما اسم الجلاله بالغه العبريه هو ((الوهيم)) هو صيغه الجمع فاءن ال يم فى العبريه هى علامه الجمع كلمه الله الغه العربيه لا تظهر كلمه الوهيم بصيغه الجمع وفى وقت الذى كتبت كلمه ((الوهيم_الله))بصيغه الجمع تاتى الافعال والصفات المستعمله مع هذه الكلمه بصيغه المفرد هذا الاعلان جاء يوم خلقه الانسان وكتب فى اول ايه فى الكتاب المقدس ((فى البدء خلق الله(الوهيم)السموات والارض (تكوين1:1) ويوم سقط الانسان استخدمت.يقول الله(هوذا الانسان قد صار كواحد منا عرفا الخير والشر)تكوين22:3) وفى بناء برج بابل قال الله (هلم ننزل ونبلبل هناك لسانهم)(تكوين8:11).لقد ورد اسم الوهيم فى الغه العبريه(2555)مرة فى العهد القديم منها(2310).مرة عن الاله الحقيقى ومعها ورد الفعل والصفات بصيغه المفرد.

عزيزي أنسر مي
***لفظة الوهيم فى صيغة الجمع تعنى الهة و لا تعنى اقانيم و نحن نتحدث عن اقانيم و ليس الهة
***و اعتبارها جمع يصل بنا فى النهاية الى تعدد الالهة و ليس تعدد الاقانيم .....
***(و لا دليل انها ثلاثة ربما اثنين و ربما خمسة او عشرة )
***و لكن حتى لو كانت ثلاثة فهى ثلاثة الهة و ليست ثلاثة اقانيم

الامر باختصار الوهيم صحيح جمع لكنها هنا تستعمل لمفرد بدون اقانيم او خلافه

الجمع هنا للتعظيم و هو ما يسمى بالانجليزية (plural intensive-sigular meaning) وهو مذكور بالنص في ترجمة كلمة الوهيم من العبرية للانجليزية
ولو أردت الترجمة بالكامل آتيك بها

وفي القضاة 8 : 33
33وَكَانَ بَعْدَ مَوْتِ جِدْعُونَ أَنَّ بَنِي إِسْرَائِيلَ رَجَعُوا وَزَنُوا وَرَاءَ الْبَعْلِيمِ, وَجَعَلُوا لَهُمْ بَعَلَ بَرِيثَ إِلَهاً.
فهل بعل بريث الصنم مذكور بالوهيم لبيان تعدد الأقانيم؟؟؟

أما عدم وجود الجمع في كلام الملوك فذلك لأن كلام الملوك المذكور في الكتاب المقدس كان مذكورا على أنه منزل من عند الله فكيف سيذكر الله في كلامه تعظيم لهؤلاء الملوك الذين هم من خلقه الضعفاء

((وروح الله يرف على وجه المياه وقال الله ليكن نور فكان نور))(تكوين 2:1)
هنا اخي نرى روح الله ((الروح القدس ونرى كلمة الله ((الابن)) ونرى ذات الله((الاب))
الرح ترف على وجه المياه والكلمه التي جاءت في انجيل يوحنا((هذا كان في البدء عند الله كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان.
فكلمة الله في ((قال الله ليكن نور فكان نور ))هيالخلاقه كما جاء في انجيل يوحنا وهو اقنوم الحكمه كما ايضا قال عنها سليمان الحكيم
((الرب قناني اول طريقه من قبل اعماله منذ القدم منذ الازل مسحت))(امثال 22:
وكما جاء ايضا عن ارسال الله لروحه(ترسل روحك فتخلق وتجدد وجه الارض)(مزمور30:104)
((اين اذهب من روحك؟ومن وجهك اين اهرب؟))((مزمور 7:139))

أين هنا التثليث؟؟؟
هل قال الله ذلك؟؟؟؟
هل قال الله أنا الأب أقنوم والروح القدس أقنوم والإبن أقنوم؟؟؟؟

تعالى في النص الذي أتيت به من سفر التكوين
روح الله ترف فوق المياه فقال الله ليكن نور
هل قال الله أنا روح الله ؟؟؟؟
هل قال أحد أن روح الله والله واحد؟؟؟؟

وما اجمل ما جاء في اشعياء من علامه قويه على التثليث وايضا ارسال الله للابن والروح القديس.
(اسمع لى يايعقوب واسرئيل الذى دعوته انا هو انا الاول وانا الاخر ويدى اسست الارض ويمينى نشرت السموات انا ادعوهم فيقفن معا اجتمعو كلكم واسمعو من منهم اخبر بهذه؟ قد احبه الرب يصنع مسرته ببابل ويكون زراعه على الكلدانين انا انا تكلمت ودعوته اتيت به فينجح طريقه تقدموا الى اسمعو هذا لم اتكلم من البدء فى الخفاء منذ وجوده انا هناك والان السيد الرب ارسلنى وروحه)(اشعياء12:4

هنا نجد من اكثر العلامات وضوحا عن الثالوث وعن ارسال اقنوم (الابن) واقنوم ((الروح القدس))

لا أجد فيها أي دليل على شيئ
ثم أنك تقول علامات؟؟؟؟؟
أهم وأخطر شيئ في العقيدة يترك الله له علامات دون توضيح؟؟؟

لا يوجد حتى الآن مما أتيت به أنت من العهد القديم ما يدل على الثالوث

كان العهد القديم بمسابة فترة الرضاعه في الانسان فبغير المعقول ان اطعم رضيع طعام الشباب فكان التعدد في الذات الالهيه في العهد القديم بعض الاشارات.

أما بخصوص هذا الكلام فهو غريب جدا جدا جدا
وليس من المعقول أن يصدقه أحد

****و هذا يعتبر اعتراف ضمني أنه منذ البداية وعقيدة الثالوث عقيدة عويصة غير قابلة للفهم ببساطة و هذا يبطلها لانه كما نعلم جميعا ان العقيدة يجب ان تكون مفهومة للكل بدون نظريات او تعقيدات و يجب ان يفهمها الكل بدون اى شروحات لنظريات عويصة .
العقيدة يجب أن يفهمها بائع الأحذية تماما مثل فهم الفيلسوف لها
فلا يجوز أن يفهمها العالم ولا يفهمها الجاهل

*****اما حكاية الطفولة الفكرية فهى تعنى ان كل البشر من ادم حتى المسيح كانوا فى مرحلة عدم ادراك و هذا اتهام لليهود و لكل الانبياء و الصالحين فى جميع العصور ايضا انهم اطفال فكريا و لكل البشر كذلك .
و السؤال هنا كيف عرفنا ان عقلية الناس قد اكتمل نموها و كيف عرفنا ان هذا هو الكلام النهائى لماذا لا نعتبر عقلية الناس اليوم عقلية اطفال بالنسبة للبشر بعد الف سنة من الان و قد يسبب نمو هذه العقلية فى تغيير جديد فى العقيدة ربما باضافة اله رابع مثلا او الغاء اله من الثلاثة ؟؟؟

****ام ان عقلية الناس قد توقفت عن النمو و هل يوجد دليل على هذا الكلام و تحديد متى حدث هذا النمو النهائى الذى جعل الرب يكشف عن حقيقة ذاته ؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!
*****و ما الدليل كذلك على انه لا يوجد ما هو اعقد من عقيدة الثالوث و الرب ينتظر حتى تنمو عقليتنا حتى يكشف عنها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!.

و حكاية الحقائق المعقدة لا تتناقض فقط مع العقل و المنطق بمعنى انه لا يجوز عقليا ان تكون حقائق العقيدة معقدة او مشوشة او تسبب ارتباك بل عندى دليل ايضا من الكتاب المقدس فى الاولى كورنثوس 14 : 33 يقول بولس
33 لان الله ليس اله تشويش

(مــــــــــنــــــــــــ� �ــــــــــــول)

والله ولي التوفيق

[answer me muslims]

****و هذا يعتبر اعتراف ضمني أنه منذ البداية وعقيدة الثالوث عقيدة عويصة غير قابلة للفهم ببساطة و هذا يبطلها لانه كما نعلم جميعا ان العقيدة يجب ان تكون مفهومة للكل بدون نظريات او تعقيدات و يجب ان يفهمها الكل بدون اى شروحات لنظريات عويصة .
العقيدة يجب أن يفهمها بائع الأحذية تماما مثل فهم الفيلسوف لها
فلا يجوز أن يفهمها العالم ولا يفهمها الجاهل

انا ارى ان ماقلته من علامات في منتهى الوضوح وانت رايك غير ذلك فانا اوجه لك دعوه لفتح موضوع جانبي الان هنا في المناظره
((ايهما اقرب الى العقل الوحدانيه المطلقه ام الثالوث))

[أبومريم]

لم ترد على الباقي
أريد تعقيبك على باقي كلامي

انا ارى ان ماقلته من علامات في منتهى الوضوح وانت رايك غير

أنا رأيي غير ذلك ليس تعسفا ولكن بأدلة

[answer me muslims]

سوف نناقش كل راي جئت به ولكن لو سمحت لي نفتح الموضوع الجانبي اولا وهذا اول طلب لي

[أبومريم]

سوف نناقش كل راي جئت به ولكن لو سمحت لي نفتح الموضوع الجانبي اولا وهذا اول طلب لي

لك أن تفتح موضوع ثنائي جديد في المنتدى بهذا العنوان وتدعوني إليه وأنا معك

أما موضوعنا فأنا لا أريد تشتيته
أنا أريد أدلة من العهد القديم على التثليث

وأتيت بالأدلة وأثبت لك أنها لا تصلح كدليل على التثليث أبدا

أريد منك الرد

وشكرا

[answer me muslims]

اسمع لى يايعقوب واسرئيل الذى دعوته انا هو انا الاول وانا الاخر ويدى اسست الارض ويمينى نشرت السموات انا ادعوهم فيقفن معا اجتمعو كلكم واسمعو من منهم اخبر بهذه؟ قد احبه الرب يصنع مسرته ببابل ويكون زراعه على الكلدانين انا انا تكلمت ودعوته اتيت به فينجح طريقه تقدموا الى اسمعو هذا لم اتكلم من البدء فى الخفاء منذ وجوده انا هناك والان السيد الرب ارسلنى وروحه)(اشعياء12:4
في هذا النص الاب يتكلم انا هو الاول والاخر ويدي اسست الارض ويميني نشرت السماء وسيجمع الارض والسماء معا ليسمعوا
الابن((الكلمه))قد احبه الرب يصنع مسرته ببابل ويكون زراعه على الكلدانيين ................... الابن لم يتكلم منذ البدء في الخفاء منذ وجوده انا هناك((مساوي للاب) والان السيد الرب ((الاب)) ارسلني((الابن))وروحه((حلول الروح القدس))
ما رايك في تلك النبؤه

[أبومريم]

فكرة جيدة أن نأخذهم دليل تلو الآخر

بالنسبة لدليلك الأول

هو من اشعياء
فهل جمعته من أكثر من مكان في اشعيا ؟؟؟؟؟
وإذا كان من أكثر من مكان أرجو ذكر كل مكان على حده
أم أن هذه الآيات مذكورة بشكل متتابع هكذا؟؟؟
وأرجو ذكر المكان تحديدا بدون أقواس حتى لا يتحول إلى رمز كما هو موجود في المشاركة السابقة لك
وشكرا

[أبومريم]

في الانتظار

[answer me muslims]

النص جزء واحد اشعياء 12:48

[أبومريم]

ليسمعوا
الابن((الكلمه))

لا أجد في هذا أي دليل

لماذا لم تقول هذه (إسمع لي يا يعقوب)
لماذا لم تقول اسمع هنا تدل على الابن (الكلمة) ولا هي الموضوع بالمزاج؟؟؟؟

اجتمعو كلكم واسمعو
لماذا لا تعتبر هذه أيضا الابن الكلمة؟؟؟

لم اتكلم من البدء فى الخفاء منذ وجوده انا هناك والان السيد الرب ارسلنى وروحه

من أين أتيت من المتكلم هنا؟؟

وشكرا

[answer me muslims]

من تفاسير الاباء الاولين :
هنا وحده عمل الثلوث القدوس الثالوث القدوس كاقانيم غير منفصله جوهر الهى واحد يعمل لخلاص البشريه
الاب يحب البشريه وفى حبه ارسل كلمته غير المنفصل عنه حاسبا ذبيحه المسيح عطاء من جانب الاب وكما قال السيد المسيح نفسه(هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكى لا يهلك كل من يومن به بل تكون له الحياه الابديه)(16:3 يو)الاب محب البشر ارسل ابنه ذبيحه حب الابن من جانبه قدم نفسه للبزل فى طاعه الاب وايضا بكامل ارادته اذ يقول الرسول(الذى احبنى واسلم نفسه لاجلى)(20:2 غل)
اما الروح القدس فلم يقف فى دور سلبى بل كان له دورة الايجابى فى كل العمل الخلاصى به تحقق التجسد الالهى فى احشاء البتول(35:1لو) وهو الذى اصعد يسوع ليجرب وهو الذى يشهد للسيد المسيح26:15 يو)

[أبومريم]

آسف على التأخير

ولكن عزيزي أنسر مي

هناك أسئلة واضحة ومحددة في مشاركتي السابقة أرجو الإجابة عليها
وشكرا

[answer me muslims]

لقد اتيت لك بتفسير النص المتحدث هو الله ويدعو اسرائيل ان تسمع الكلام الاول انا هو انا الاول وانا الاخر ويدى اسست الارض ويمينى نشرت السموات
والثاني
لم اتكلم من البدء فى الخفاء منذ وجوده انا هناك والان السيد الرب ارسلنى
والثالث
وروحه
اما المستمع هو اسرائيل
والتفير عندك يفهمك

[أبومريم]

أنت تقول

ليسمعوا
الابن((الكلمه))

وأنا أقول لك
لا أجد في هذا أي دليل

لماذا لم تقول هذه العبارة من الكتاب المقدس (إسمع لي يا يعقوب)
لماذا لم تقول اسمع هنا تدل على الابن (الكلمة) ولا هي الموضوع بالمزاج؟؟؟؟

وهذه العبارة من الكتاب المقدس (اجتمعو كلكم واسمعو)
لماذا لا تعتبر هذه أيضا الابن الكلمة؟؟؟

منتظر الرد

[أبومريم]

بما أن الأستاذ أنسر قد عاد من الامتحانات فيمكننا استكمال المناظرة
فهل أنت مستعد يا أستاذ أنسر

أنا ما زلت منتظر الإجابة على سؤالي

لماذا لم تقول هذه العبارة من الكتاب المقدس (إسمع لي يا يعقوب)
لماذا لم تقول اسمع هنا تدل على الابن (الكلمة) ولا هي الموضوع بالمزاج؟؟؟؟

وهذه العبارة من الكتاب المقدس (اجتمعو كلكم واسمعو)
لماذا لا تعتبر هذه أيضا الابن الكلمة؟؟؟

منتظر الرد

وشكرا