استفسار عقلاني من مسلم لمسيحي هل من مجاوب ؟؟؟2

[المسلم]

أثناء قرائتي للإنجيل فوجئت بهذا الجزء الذي أثار تساؤلات عديدة في عقلي
فسأذكر لكم هذا الجزء وأرجو ان أجد تفسيرا له من أي أخ مسيحي

في العهد القديم سفر هوشع الاصحاح الأول
هذِهِ كلِمةُ الرّبِّ التي كلَّمَ بِها هُوشَعَ بنَ بَئيري في أيّامِ عُزِّيَّا ويوثامَ وآحازَ وحزقيَّا، مُلوكِ يَهوذا، وفي أيّامِ يرُبْعامَ بنِ يُوآشَ مَلكِ إِسرائيلَ.

إمرأة هوشع وأولاده

2لمَّا بدأَ الرّبُّ يتكلَّمُ بِلِسانِ هُوشَعَ، قالَ الرّبُّ لِهُوشَعَ: «خُذْ لكَ اَمرأةَ زِنًى، وليكُنْ لكَ مِنها أولادُ زِنًى. لأنَّ أهلَ الأرضِ كُلَّهُم يَزنونَ في الخفيةِ عنِّي أنا الرّبُّ». 3فذهَبَ وأخذَ جومَرَ بِنتَ دِبلايِمَ، فحَبِلَت ووَلَدَت لَه اَبنًا.

4فقالَ الرّبُّ لِهُوشَعَ: «سَمِّهِ يَزرَعيلَ، لأنِّي بَعدَ قليلٍ أُعاقِبُ بَيتَ ياهو على الدِّماءِ التي سفكَها ياهو في
يَزرَعيلَ، وأضعُ حَدُا لِمَملَكةِ بَيتِإِسرائيلَ. 5وفي ذلِكَ اليومِ أكسِرُ قَوسَ بَني إِسرائيلَ في وادي يَزرَعيلَ».

6ثُمَ حَبِلَت جومَرُ ثانيةً ووَلَدَت بِنتًا، فقالَ الرّبُّ لِهُوشَعَ: «سَمِّها «لا رَحمةَ»، لأنِّي لا أعودُ أرحمُ بَيتَ إِسرائيلَ، بل أجعَلُهُم نَسيُا مَنْسِيُا. 7أمَّا بَيتُ يَهوذا فأرحمُهُم وأخلِّصُهُم، أنا الرّبُّ إلهُهُم، ولكنْ لا أخلِّصُهُم بِالقَوسِ ولا بِالسَّيفِ ولا بِالخيلِ ولا بِالفُرسانِ ولا بِأدَواتِ الحربِ كُلِّها».

8ولمَّا فطَمَتْ جومَرُ اَبنَتَها «لا رَحمةَ»، حَبِلَت وولَدَت اَبنًا 9فقالَ الرّبُّ لِهُوشَعَ: «سَمِّهِ «لا شعبي»، لأنَّ لا شعبُ إِسرائيلَ لي، ولا أنا لهُ».

وهذه النسخة من الانجيل حصلت عليها من الموقع الآتي
////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////

فهل يأمر الله أي من عباده بالزنى مهما كانت الأسباب؟؟؟؟؟؟؟؟
أعتقد أنه لا يوجد سبب يبرر أبدا أن يأمر الله أحدا بالزنى
أرجو أن يوضح لي أي من الأخوة المسيحيين هذا الموضوع

[عاشق من فلسطين]

اخ مسلم .. أنا أحييك .. وكنت على وشك ان اقترح عليك أن نكتب الموضوع مرة أخرى .. ولكنك سبقتني وانا أؤيدك .. وأعدك بأني سأحاول أن لا يتحول المضوع الى درجة يتطلب الحذف .. وسأكرس له وقتي .. وسأتابعه قدر المستطاع لكي اقوم بالتعديل على اي رد يخرج عن القواعد .. وذلك قبل أن يراه أحد ونعود الى الأمر نفسه ..
:D :D :D :D

[المسلم]

أشكرك عزيزي المشرف
وأحب أن أؤكد على الأخوة المسلمين والمسيحيين أن يلتزموا بقواعد الحوار وأن لا يخرجوا عن الموضوع ولا يتفرعوا لموضوعات فرعية

والسؤال مرة أخرى
كيف يأمر الله تعالى أح عباده بالزنى كما هو مذكور في مشاركتي السابفة؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[عبدالله]

السلام على من اتبع الهدى وفي نفس السياق وفي نفس الموضوع :

قصة يهوذا وكنته ثامارا، وأيضاً شمشون والعاهرة (انظر القضاة 16/1 - 3 ).

وأيضاً اغتصاب أمنون بن داود لأخته ثامار بمشورة يوناداب الذي تصفه التوراة بوصف عجيب غريب، حيث وصفته أنه حكيم جداً (انظر صموئيل (2) 13/3 - 22 )

جاء في نشيد الإنشاد في الإصحاح الأول المنسوب لسليمان " ليقبلني بقبلات فمه، لأن حبك أطيب من الخمر، لرائحة أدهانك الطيبة، اسمك دهن مهراق، لذلك أحبتك العذارى.
اجذبني ورائك فنجري، أدخلني الملك إلى حجاله، نتبهج ونفرح بك، نذكر حبك أكثر من الخمر..
ما أجمل خديك بسموط، وعنقك بقلائد، نصنع لك سلاسل من ذهب مع جمان من فضة.. حبيبي لي، بين ثديي يبيت.... " ( نشيد 1/1 - 15 ).


في الليل على فراشي طلبت من تحبه نفسي، طلبته فما وجدته.. حتى وجدت من تحبه نفسي فأمسكته، ولم أرخه حتى أدخلته بيت أمي، وحجرة من حبلت بي.. قد خلعت ثوبي فكيف ألبسه.. حبيبي مد يده من الكوة، فأنَّت عليه أحشائي...( نشيد 3/1 - 5 ).

ما أجملك وما أحلاك أيتها الحبيبة باللذّات. قامتك هذه شبيهة بالنخلة، وثدياك بالعناقيد.....وتكون ثدياك كعناقيد الكرم ورائحة أنفك كالتفاح، وحنكك كأجود الخمر لحبيبي السائغة المرقرقة السائحة على شفاه النائمين، أنا لحبيبي، وإليّ اشتياقه. تعال يا حبيبي لنخرج إلى الحقل ولنبت في القرى.
لنبكرنّ إلى الكروم لننظر هل أزهر الكرم هل تفتح القعال؟ هل نور الرمان. هنالك أعطيك حبي... ليتك كأخ لي، الراضع ثديي أمي، فأجدك في الخارج وأقبلك، ولا يخزونني. وأقودك وأدخل بك بيت أمي، وهي تعلمني، فأسقيك من الخمر الممزوجة من سلاف رماني، شماله تحت رأسي، ويمينه تعانقني. (نشيد 7/1-13).

"وكان إليّ كلام الرب قائلاً: يا ابن آدم كان امرأتان، ابنتا أم واحدة. وزنتا بمصر.في صباهما زنتا.هناك دغدغت ثديّهما، وهناك تزغزغت ترائب عذرتهما. واسمها أهولة الكبيرة، وأهوليبة أختها، وكانتا لي وولدتا بنين وبنات. وأسماهما السامرة أهولة، وأورشليم أهوليبة.
وزنت أهولة من تحتي وعشقت محبيها أشور الأبطال اللابسين الأسمانجوني، ولاة وشحنا، كلهم شبان شهوة فرسان راكبون الخيل. فدفعت لهم عقرها لمختاري بني أشور كلهم، وتنجست بكل من عشقتهم بكل أصنامهم.
ولم تترك زناها من مصر أيضاً، لأنهم ضاجعوها في صباها وزغزغوا ترائب عذرتها، وسكبوا عليها زناهم. لذلك سلمتها ليد عشّاقها ليد بني أشور الذين عشقتهم. هم كشفوا عورتها...
فلما رأت أختها أهوليبة ذلك أفسدت في عشقها أكثر منها، وفي زناها أكثر من زنى أختها. عشقت بني أشور الولاة والشحن الأبطال اللابسين أفخر لباس، فرساناً راكبين الخيل كلهم شبان شهوة، فرأيت أنها قد تنجست ولكلتيهما طريق واحدة.
وزادت زناها ولما نظرت إلى رجال مصوّرين على الحائط صور الكلدانيين.. عشقتهم عند لمح عينيها إياهم، وأرسلت إليهم رسلاً إلى أرض الكلدانيين.
فأتاها بنو بابل في مضجع الحب ونجسوها بزناهم، فتنجست بهم وجفتهم نفسها. وكشفت زناها وكشفت عورتها فجفتها نفسي كما جفت نفسي أختها.
وأكثرت زناها بذكرها أيام صباها التي فيها زنت بأرض مصر. وعشقت معشوقيهم الذين لحمهم كلحم الحمير، ومنيّهم كمنيّ الخيل".. (انظر حزقيال 23/1 - 49 ).


هل يعقل ان يأتي كلام مثل هذا في كتاب من كتب الله؟
وهل الله يحض على الزنا؟

ارجوا ان تكون الردود علمية ومهذبه ولا تكون تحوير النقاش وصرفه الى غيره

[HashtNasht]

أثناء قرائتي للإنجيل فوجئت بهذا الجزء الذي أثار تساؤلات عديدة في عقلي
فسأذكر لكم هذا الجزء وأرجو ان أجد تفسيرا له من أي أخ مسيحي


الأخ المسلم ..لا أدري أن كنت تسمح لي بأن أتدخل في هذه الحوارية الجميلة بين مسلمين و مسيحيين ...إلا أن الموضوع غريب نوعاً ما


في الحقيقة إن ما أوردته من نصوص ليست من الانجيل ..و لا ادري ان كنت قد نسبتها للانجيل جهلاً منك أم تعمداً للخلط .

كل ما اقتبسته هو من التوراة .

هذا كان للتوضيح بدايةً

أما ردي عليك فلن يدخل في ما سألت بل سيدخل في كيفية سؤالك .
أنت أيها المسلم ..لماذا تسأل المسيحيين عما كتب في التوراة مستغرباً ؟؟
أليست التوراة من كتب الله ؟؟ التوراة و الانجيل و القرآن أليست هي بحكم ايمانك من كتب الله ؟؟؟

فلماذا لا تسأل المسلمين و المسيحيين ؟؟؟

أن تسأل المسلمين لاسيما علماءهم عن " إنا أنزلنا التوراة فيها هدى ونور" و أن تسأل المسيحيين عن ( ما أتيت لأنقض بل أتيت لأكمل )

عجيب أمرك في سؤالك ..... :confo:

[بشارة]

العزيز مسلم

ممكن اتوضح شو المشكلة عندك بالنص؟

وبحب اعرف هل انت تعرف اللغة العبرية ؟

تحياتي
بشارة من الجليل

[المسلم]

كتب hashtnasht:
في الحقيقة إن ما أوردته من نصوص ليست من الانجيل ..و لا ادري ان كنت قد نسبتها للانجيل جهلاً منك أم تعمداً للخلط

من الواضح أنك لا تعرف شيئ عن الانجيل ولا التوراه أساسا
وهذا الكلام من واقع كلام الانجيل
ولقد أوردت أنا لكم الموقع الذي أتيت منه بهذا الكلام
لو كان غير صحيحا فأخبرني أيها العالم الهمام فمنك نستفيد

وهذا ردا على كل كلامك وأسألتك

[باسل]

رداً على هذه السلسلة التي بدأت هنا بمقتطفات من ما يسمى العهد القديم
وأرجو عدم إساءة الفهم لما سأذكره وليس هو رأي الشخص فقط بل هو نتاج عن دراسة دينية تاريخية
إن مجرد سؤال المسيحيين عن ما ورد في التوراة والعهد القديم هو سؤال ليس في مكانه
فالإنجيل يا أخي المسلم هو فقط وأكرر فقط أعمال الرسل والأناجيل الأربعة والتي تروي سيرة السيد المسيح وتعاليمه وما احتوى من رسائل الرسل لنشر الدعوة المسيحية في أوروبا ومعظم المناطق الذين ضحو بدمائهم ورهبنو أنفسهم قرابيناً لنشر تعاليم المسيح وما تبعث إليه من محبة وسلام
ولم يكونوا رسلاً لما هو مكتوب أو مذكور أو منصوص به في ما يسمى العهد القديم الموروث والذي لا تزال بعض الكنائس المسيحية تتمسك به وترفقه بكلمة الإنجيل
لذلك أرجو من الأخ المسلم وإن شاء أن يحاور أخيه المسيحي في الإنجيل أن يعتبر هذه النقطة

أردت أن أوضح لا أن أغير من معتقدات أحد..
وشكراً

[s1_daoud]

رداً على هذه السلسلة التي بدأت هنا بمقتطفات من ما يسمى العهد القديم
وأرجو عدم إساءة الفهم لما سأذكره وليس هو رأي الشخص فقط بل هو نتاج عن دراسة دينية تاريخية
إن مجرد سؤال المسيحيين عن ما ورد في التوراة والعهد القديم هو سؤال ليس في مكانه
فالإنجيل يا أخي المسلم هو فقط وأكرر فقط أعمال الرسل والأناجيل الأربعة والتي تروي سيرة السيد المسيح وتعاليمه وما احتوى من رسائل الرسل لنشر الدعوة المسيحية في أوروبا ومعظم المناطق الذين ضحو بدمائهم ورهبنو أنفسهم قرابيناً لنشر تعاليم المسيح وما تبعث إليه من محبة وسلام
ولم يكونوا رسلاً لما هو مكتوب أو مذكور أو منصوص به في ما يسمى العهد القديم الموروث والذي لا تزال بعض الكنائس المسيحية تتمسك به وترفقه بكلمة الإنجيل
لذلك أرجو من الأخ المسلم وإن شاء أن يحاور أخيه المسيحي في الإنجيل أن يعتبر هذه النقطة

أردت أن أوضح لا أن أغير من معتقدات أحد..
وشكراً


مو لح يفهم

[المسلم]

أما بالنسبة للأخ بشارة
المشكلة في النص بالنسبة لي هي أن الله يأمر هوشع بالزنا فهل هذا من عند الله؟؟؟
هل يأمر الله عباده بالزنا في كتاب مقدس؟؟؟؟
أما بالنسبة للغة العبرية فلا أعرفها
ولكن ما الحاجة للغة العبرية؟؟؟؟؟ النص أمام باللغة العربية

[باسل]

عزيزي السيد المسلم
هذا الكلام الذي تقرأه جاء العهد الجديد الذي هو الإنجيل وبتعاليم السيد المسيح لينقضه ويلغيه وذلك منذ 2005 سنة
ولا تزال أنت تقراه وتسأل بشارة وغيرهم عنه ؟!!!
الإنجيل يا أخي ولا أريد أن أكرر بريء تماماً عن ما تقرأه في العهد القديم سواء إن قرأته بالعبرية أو بالعربية أو بأي لغة كانت
ولا يجب أن ندعوه إنجيلاً هو العهد القديم الذي جاءت المسيحية لتلغيه
وإذا أردت أن تحاورنا نحن المسيحيين فحاورنا بإنجيلنا ما بعد المسيح فقط

[المسلم]

عزيزي باسل احييك على اسلوبك الهادئ في الحوار والذي دائما يثمر عن نتائج جيدة
ولكن لي بعض الاسئلة
هل أفهم من هذا أنكم لا تعترفون بالعهد القديم؟؟؟؟؟؟؟؟
هل هو ليس من الانجيل في شيئ؟؟؟؟؟؟
فما هو اذن مصدره وكيف دخل الانجيل ؟؟؟؟؟

وبما انكم لا تعترفون به فكيف ياتي بعض المسيحيين ببعض اجزاء من العهد القديم كدليل في كلامه ونبوءاته؟؟؟؟
اما ان تعترف به كله او لا تعترف به كله اليس كذلك؟؟

[s1_daoud]

بتعرف
من خلال دخولي على منتدى حوار الاديان ويلي يجوز ان يسمى صراع الاديان
ان الكل يدور في حلقة فارغة او بدائرة فارغة
وسنظل ندور فيها
لكن السؤال الان الذي اريد طرحة ياترى هل انا في يوم سوف اقتنع بما لديك
او العكس
الجواب بنظري الشخصي لا
ولكن هل تأمن بشئ هو الله انا اؤمن به
اذا كنت تأمن فهناك شي مشترك بيننا نحن الثلاثة وهل تعرف من هم الثلاثة
اليهودية والمسيحية والاسلام
انا هيك قناعتي والحمدلله مقتنع فيها
فياريت من هلق ورايح نحكي بشي يفيد وطنا يفيد بلدنا ياريت نحكي بشي اقدر استفيد منو
يااخي قوم شوف الامة العريبية شو صاير فيها نقعد نحكي بمشاكلنا بمشاكل البلد يعني
والله العظيم ارحم من هيك حكي
لان هاد الحكي مو لح يقدم ولا لح يأخر
وبرجع وبقول هاد براي الشخصي ويمكن كون غلطان
مع الشكر

[s1_daoud]

عزيزي باسل احييك على اسلوبك الهادئ في الحوار والذي دائما يثمر عن نتائج جيدة
ولكن لي بعض الاسئلة
هل أفهم من هذا أنكم لا تعترفون بالعهد القديم؟؟؟؟؟؟؟؟
هل هو ليس من الانجيل في شيئ؟؟؟؟؟؟
فما هو اذن مصدره وكيف دخل الانجيل ؟؟؟؟؟

وبما انكم لا تعترفون به فكيف ياتي بعض المسيحيين ببعض اجزاء من العهد القديم كدليل في كلامه ونبوءاته؟؟؟؟
اما ان تعترف به كله او لا تعترف به كله اليس كذلك؟؟

وانا كما ن بحييك على اسلوبك الهادئ اول مرة بكل نقاشاتك بتدخل بروح بعيدة عن العنصرية
اول شي لح قلك اخي المسلم
تاني شي لا نحنا بنعترف باالعهد القديم
بس جاء السيد المسيح هل تعرف ماذا قال
جئت لاتمم وليس لانقض
ياريت تكون هل الجملة ردت على استفسارك

[باسل]

تحية للجميع ولمن يفتح عقله ليقرأ ويعمل ليصنع ويهدأ ليسمع
فمن يا أعزائي علمكم أن الإنجيل هو كتابين ومن قال أنه عهدين...
وعن الإيمان يا عزيزي المسلم، الإيمان ليس إيماناً بكتب ومخطوطات بل هو كما علمنا المسيح
هو الحياة في المحبة ومحبة الحياة ومن هنا كان الإنجيل
نحن نؤمن بأن نحب لنعيش وأن نعيش لنحب. وبمحبتنا للأشياء نعطي الأشياء معناها وتصبح فينا ونصبح فيها
والإنجيل عندنا ليس كلاماً خط على رخام أو جمل متحجرة كتبت على ورق. هو فينا كما نحن فيه بروحنا كما روح المحبة وتعاليمه فينا. أما عن ما يدعى وأكرر كلمة ما يدعة بالعهد القديم فتلك قصص لا تحتوي من التعاليم الروحيانية بشيء
الإنجيل هو واحد وقد شرحته لك الآن بكلماتي الصغيرة هذه وليس هناك قسمين
والإيمان ليس شيء يقسم إلى أجزاء ولا إلى أشياء وليس بأن تؤمن بصفحات

تعاليم السيد المسيح بكل ما تحتويه من حب وحياة ونور وتسامح هو كتابنا الذي نقتدي به
وعذراً من الجميع إذ لن أعود لأرد بهذا الموضوع لأن الكثير من الشرح هو من ضرب السفسطائية وتناقض المنطق.

شكراً

[المسلم]

عزيزي باسل أنت قلت :
اول مرة بكل نقاشاتك بتدخل بروح بعيدة عن العنصرية
اول شي لح قلك اخي المسلم
تاني شي لا نحنا بنعترف باالعهد القديم
بس جاء السيد المسيح هل تعرف ماذا قال
جئت لاتمم وليس لانقض
هذا في مشاركتك السابقة
وقلت ايضا في مشاركة قبل ذلك
هذا الكلام الذي تقرأه جاء العهد الجديد الذي هو الإنجيل وبتعاليم السيد المسيح لينقضه ويلغيه وذلك منذ 2005 سنة

ألا تلاحظ يا عزيزي أنك تناقض كلامك
جاء لينقضه ويلغيه؟؟؟ أم جاء ليتممه؟؟؟؟
وبما أنك تؤمن بما يسمى العهد القديم على حد قولك فلماذا لا أقرأه وأتفكر فيه
لقد أمرنا الله كثيرا أن نتفكر في كل شئ في هذا الكون
وتقول أيضا:
الإيمان ليس إيماناً بكتب ومخطوطات بل هو كما علمنا المسيح
هو الحياة في المحبة ومحبة الحياة ومن هنا كان الإنجيل
عزيزي اذا لم نؤمن بكلام رسلنا فكيف نحصل على تعاليم ديننا؟؟؟؟
عزيزي أنت قلت أن العهد القديم نقضه المسيح ويلغيه ورجعت وقلت جاء ليتممه فهذا تناقض رهيب وفارق شاسع بين المعنيين فأرجو استكمال الشرح والعمل والبحث للوصول للحقيقة

[باسل]

عزيزي السيد الملقب بالمسلم
من المؤسف أنك لم تكن مصغياً لمن قال هذا ومن قال ذاك وكأن الجميع هنا في المنتدى شخص واحد وأنت الطرف المناقض
وتعتبر أن الكلام كله جاء من شخص واحد وأنت الذي ترد وتهاجم
على كل حال ليس من اللائق وليس من آدب الحوار عدم الإصغاء والانتباه لمصادر الأقوال
وهذا ما يؤكد لي أنك من هؤلاء الأشخاص الذين يجوبون المنتديات فيقصقصون من هنا ويلقصهون هناك فقط لإشباغ الرغبة الغريزية في المواجهات الكلامية والحوارية فقط ويتضح من مقالاتك ببعض من المراجعة أنها ليست من نطق لسانك وبقليل من البحث على الشبكة نجد وبسهولة كلماتك ومواضيعك مقتطفة من كل واد ومن كل صوب
فدع عنك عبئك هذا وجد لنفسك ما تصنعه خير من أن تهدر وقتك الذي أظنه قد كان أثمن لو أنك اسنتفعت به من مقدراتك الفكرية وليس من سفسطائيات المنتديات الآخرى وعروض عضلاتها

وكما قيل :على من يفهم يجوز الحوار وليس على من كرر وأهذر

عفواً وعذراً فليس الميدان هنا إلا للمثقفين فدع الساحة وارحل

[بشارة]

العزيز باسل

انا اؤمن ان الكتاب المقدس من الجلدة الى الجلدة هو كلمة الله الموحى بها.

اما العزيز مسلم

فبحب اقولك انو ربنا ما طلب من نبي الله هوشع ان يزني، ولكنه طلب منه ان يتزوج امرأة وان كان سلوكها لا يليق.
وبالعبري مكتوب بشكل واضح.


مع تحياتي

بشارة من الجليل

[المسلم]

عزيزي s1_daoud انت تقول

بتعرف
من خلال دخولي على منتدى حوار الاديان ويلي يجوز ان يسمى صراع الاديان
ان الكل يدور في حلقة فارغة او بدائرة فارغة
وسنظل ندور فيها
لكن السؤال الان الذي اريد طرحة ياترى هل انا في يوم سوف اقتنع بما لديك
او العكس
الجواب بنظري الشخصي لا
ولكن هل تأمن بشئ هو الله انا اؤمن به
اذا كنت تأمن فهناك شي مشترك بيننا نحن الثلاثة وهل تعرف من هم الثلاثة
اليهودية والمسيحية والاسلام
انا هيك قناعتي والحمدلله مقتنع فيها
فياريت من هلق ورايح نحكي بشي يفيد وطنا يفيد بلدنا ياريت نحكي بشي اقدر استفيد منو
يااخي قوم شوف الامة العريبية شو صاير فيها نقعد نحكي بمشاكلنا بمشاكل البلد يعني
والله العظيم ارحم من هيك حكي
لان هاد الحكي مو لح يقدم ولا لح يأخر
وبرجع وبقول هاد براي الشخصي ويمكن كون غلطان
مع الشكر

لماذا لا يقتنع كلانا بالاخر بدون حدة وتهجم وسب وشتم؟؟
فقط بالحوار العقالني المفيد
انا في رايي ان الهدف من وراء هذا الحوار هو هدف عظيم ولكن نحن من ندمره بتعصبنا الشديد وتشنجنا
فانا ضد من يسب في المسيحية او الاسلام او حتى اليهودية في حد ذاتها لانها كلها ديانات نزلت من عند الله
ولكن هنا في حوار الاديان نحن نفتح متنفس للجميع لكي يناقش ويتفهم و يبحث ويتفكر في كل شيئ
فعندنا مثلا في القرآن يأمرنا الله بالبحث دائما والاتعاظ والتفكر فهو مليئ بقوله "افلا تفكرون" و"افلا يعقلون"
وانا معك في ان امتنا العربية على حافة الهاوية ويجب العمل منا جميعا على انقاذها مسلمين ومسيحيين
ولكن لا ضير ايضا من الحوار الهادئ الهادف
ومع تحياتي :D

[المسلم]

عزيزي بشارة
ما معنى "وليكن لك منها ابناء زنا"؟؟؟؟؟؟؟

[JaCkS]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ....
اخوي المسلم انا سجلت بالمنتدى السبب الاول لاني لقيت مسلم في والسبب الثاني انا حبيت اسلوبك وطريقتك بالكلام
وبعدين ممكن سؤال يا اخواني المسيحييين انتو تعتبرون يسوع الرب ولا ابن الرب ؟؟؟
ملاحظه : انا مسلم وطبعا افتخر بهالشي :)

[المسلم]

انت يا هذا ال باسل انت تقول:

عزيزي السيد الملقب بالمسلم
من المؤسف أنك لم تكن مصغياً لمن قال هذا ومن قال ذاك وكأن الجميع هنا في المنتدى شخص واحد وأنت الطرف المناقض
وتعتبر أن الكلام كله جاء من شخص واحد وأنت الذي ترد وتهاجم
على كل حال ليس من اللائق وليس من آدب الحوار عدم الإصغاء والانتباه لمصادر الأقوال
هل جئت هنا بكلام لم تقوله انت؟؟؟؟؟؟؟؟
واذا كان قد حدث هات الدليل

وهذا ما يؤكد لي أنك من هؤلاء الأشخاص الذين يجوبون المنتديات فيقصقصون من هنا ويلقصهون هناك فقط لإشباغ الرغبة الغريزية في المواجهات الكلامية والحوارية فقط ويتضح من مقالاتك ببعض من المراجعة أنها ليست من نطق لسانك وبقليل من البحث على الشبكة نجد وبسهولة كلماتك ومواضيعك مقتطفة من كل واد ومن كل صوب
:o لن أرد عليك بنفس أسلوبك وذلك لأني أعلم آداب الحوار جيدا أو على الأقل أكثر منك

فدع عنك عبئك هذا وجد لنفسك ما تصنعه خير من أن تهدر وقتك الذي أظنه قد كان أثمن لو أنك اسنتفعت به من مقدراتك الفكرية وليس من سفسطائيات المنتديات الآخرى وعروض عضلاتها
وكما قيل :على من يفهم يجوز الحوار وليس على من كرر وأهذر
عفواً وعذراً فليس الميدان هنا إلا للمثقفين فدع الساحة وارحل

واضح انك لا تعرف الرد على اسألتي فارحل أنت عن الساحة لأنك لا تعرف شيئ ولا تعرف مع من تتحدث
والحمد لله أعتقد أني على قدر كافي من الثقافة على الأقل للرد على امثالك

[HashtNasht]

من الواضح أنك لا تعرف شيئ عن الانجيل ولا التوراه أساسا
وهذا الكلام من واقع كلام الانجيل
ولقد أوردت أنا لكم الموقع الذي أتيت منه بهذا الكلام
لو كان غير صحيحا فأخبرني أيها العالم الهمام فمنك نستفيد

وهذا ردا على كل كلامك وأسألتك


جميل جميل جميل ....لا أحب حوار الجهلة وخاصة المتكبرين

سلاما :D

[المسلم]

عزيزي JaCkS
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ....
اخوي المسلم انا سجلت بالمنتدى السبب الاول لاني لقيت مسلم في والسبب الثاني انا حبيت اسلوبك وطريقتك بالكلام
وبعدين ممكن سؤال يا اخواني المسيحييين انتو تعتبرون يسوع الرب ولا ابن الرب ؟؟؟
ملاحظه : انا مسلم وطبعا افتخر بهالشي

أهلا ومرحبا بك معنا :D :D :D

[المسلم]

:o :o
hashtnasht كتب

جميل جميل جميل ....لا أحب حوار الجهلة وخاصة المتكبرين

سلاما

أنا لست جاهلا ولا متكبرا والحمد لله
والله أعلم بعباده
ولكن أعتقد أن الجاهل هو من يرى كلام الانجيل واضحا جليا ويقول انه ليس في الانجيل بل في التوراه
وكان حريا بك ان تدخل الموقع الذي ذكرته في اول مشاركه وتتأكد بنفسك من ذلك
وعلى العموم انا لم اتلقى ردا على اسألتي حتى الأن
فسأكرر مرة أخرى هل من مجاوب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ظ

[s1_daoud]

عوجا ولح تظل لمليون سنة عوجا

[JaCkS]

هلا فيك حبيبي
اخوي الي اتقول انه حوار جهله يا انك انرد على كلام الاخ المسلم يا انك تسكت لانه ماله داعي تقول هالكلام اول شي راح يرد على ديانتك برد سلبي والناس ياخذون فكره عنكم

[المعلم]

أنا بدي رد بجواب قديم بس صحيح
ليش الأخ المسلم عم يسأل المسيحيين
بما أن الرسول اعترف بالعهد القديم فلماذا لا يسأل نفسه
وملاحظة أهم: حتى أن الرسول طلب من المسلمين أن يسألوا أهل الكتاب إن لم يفهموا شيئاً من دينهم

وميشان موضوع الإنجيل والكتاب المقدس
الكنيسة كلها بتقول أنو الكتاب المقدس هوي من سفر التكوين حتى الرؤيا فما حدا يحاول يقول أنو العهد الجديد إجا ليلغي القديم.أوكــــــــــي

وأنا جاهز للتزويد بشواهد على كلامي :hart: :hart: :hart:

[s1_daoud]

ومرة تانية بكرر كلامي
نحنا عن ندور بحلقة فارغة
وماحدا لح يقتنع باالتاني

[HashtNasht]

هلا فيك حبيبي
اخوي الي اتقول انه حوار جهله يا انك انرد على كلام الاخ المسلم يا انك تسكت لانه ماله داعي تقول هالكلام اول شي راح يرد على ديانتك برد سلبي والناس ياخذون فكره عنكم


عم تحكي معي حضرتك؟؟

[المسلم]

المعلم كتب:
ليش الأخ المسلم عم يسأل المسيحيين
بما أن الرسول اعترف بالعهد القديم فلماذا لا يسأل نفسه
وملاحظة أهم: حتى أن الرسول طلب من المسلمين أن يسألوا أهل الكتاب إن لم يفهموا شيئاً من دينهم

وميشان موضوع الإنجيل والكتاب المقدس
الكنيسة كلها بتقول أنو الكتاب المقدس هوي من سفر التكوين حتى الرؤيا فما حدا يحاول يقول أنو العهد الجديد إجا ليلغي القديم.أوكــــــــــي

وأنا جاهز للتزويد بشواهد على كلامي

أنا متظر منك الشواهد بس يا ريت بسرعة من فضلك
بس بما انك تؤمن بالعهد القديم
ما معناه ان يقول الله لنبيه هوشع "وليكن لك منها ابناء زنى"؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟

[عبدالله]

السلام على من اتبع الهدى

اخي الحبيب الأريب مسلم وفقه الله ونفع بعلمه لاحرمك الأجر

ارى بعض الزملاء النصارى هنا حين لم يجد جوابا منطقيا علميا اصبح يردد لن تقنعني ولن اقنعك ومثل هذه الجمل التي لا تغني ولا تسمن من جوع المسألة يا اصدقاء هي اين الحق هنا المسألة ولب الموضوع فان كانت فطرة الأنسان السوية ترفض هذا الكلام الجنسي في الأنبياء وترفض ان يصدر كلام مثل هذا عن الله عزوجل فلنسارع برفضه ولنقل لا والله اني ابرأ الى الله من هذا القول ومن كتاب جائت فيه

الخص لكم النقاط الرئيسية في الحوار:

1- هل العهد القديم تعترفون به معشر النصارى وتكونون ملزمون بما جاء فيه ام تنكرونه وبهذا لا تكونون ملزمون بما جاء فيها

2- ان كنتم تعترفون بالعهد القديم فهل الله يأمر هيوشع بالزنى (معاذ الله) ويأمره ان يتخذ اولادا بالزنى (معاذ الله)


هذه النقاط الرئيسية ونرجوا ان نجد اجابة علمية منطقيه بدون لف ودوران


تحياتي

[بشارة]

العزيز مسلم


انا بحب اسألك هل تعرف معنى " ابن زنى" ؟
هل تعرف على من اطلق هذا الاسم؟

اذا عرفت جاوبني.

مع تحياتي

بشارة من الجليل

[المسلم]

عزيزي بشارة
انا بحب اسألك هل تعرف معنى " ابن زنى" ؟
هل تعرف على من اطلق هذا الاسم؟

كل ما اعلمه هو ان الكلام هنا عن بني اسرائيل
فأرجو توضيح وجهة نظرك

[المعلم]

الأخ العزيز:
بعد أن قرأت ردّك لم أجد سبيلاً إلاّ أن أستخدم القرآن (قرآنكم) لتصديق ما أوردت في كلامي أن القرآن يؤكِّد على قدسية الكتب المقدسة التي سبقته والتي هي كتابنا المقدّس (العهدين القديم والجديد).
ولكني أردت أن أبدأ ببعض الآيات التي تحمل المديح والثناء على المسيحيين والتي يتغافل عنها الكثيرون بسبب غشاوةٍ سوداء تفرضها العصبية على أعينهم فاقرؤوها يا رعاكم الله:
• "إِنَّ الَّذِينَ آَمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالنَّصَارَى وَالصَّابِئِينَ مَنْ آَمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآَخِرِ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَهُمْ أَجْرُهُمْ عِنْدَ رَبِّهِمْ وَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ هُمْ يَحْزَنُونَ" . سورة البقرة:62.
"إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ" . سورة آل عمران:55.
• "مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ أُمَّةٌ قَائِمَةٌ يَتْلُونَ آَيَاتِ اللَّهِ آَنَاءَ اللَّيْلِ وَهُمْ يَسْجُدُونَ، يُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآَخِرِ وَيَأْمُرُونَ بِالْمَعْرُوفِ وَيَنْهَوْنَ عَنِ الْمُنْكَرِ وَيُسَارِعُونَ فِي الْخَيْرَاتِ وَأُولَئِكَ مِنَ الصَّالِحِينَ" سورة آل عمران:113-114
أما من جهة تصديق القرآن لما ورد من قبله من الكتب وتحريمه على المسلمين (المؤمنين) مجادلة أهل الكتاب فتأملوا بما كُتب لكم دام فضلكم:
• "يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا آَمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ وَالْكِتَابِ الَّذِي نَزَّلَ عَلَى رَسُولِهِ وَالْكِتَابِ الَّذِي أَنْزَلَ مِنْ قَبْلُ وَمَنْ يَكْفُرْ بِاللَّهِ وَمَلَائِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ وَالْيَوْمِ الآَخِرِ فَقَدْ ضَلَّ ضَلاَلاً بَعِيدًا" . سورة النساء:136.
• "فَإِنْ كُنْتَ فِي شَكٍّ مِمَّا أَنْزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَءُونَ الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكَ .." سورة يونس:94.
• "و َلاَ تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلاَّ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلاَّ الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آَمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ..." سورة العنكبوت:46.
• "وَأَنْزَلَ التَّوْرَاةَ وَالإِنْجِيلَ مِنْ قَبْلُ هُدًى لِلنَّاسِ .." سورة آل عمران:3-4
"لَكِنِ الرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ مِنْهُمْ وَالْمُؤْمِنُونَ يُؤْمِنُونَ بِمَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنْزِلَ مِنْ قَبْلِكَ .." سورة النساء:162.
• "وَمَا أَرْسَلْنَا قَبْلَكَ إِلاَّ رِجَالاً نُوحِي إِلَيْهِمْ فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ" سورة الأنبياء:7
• "وَقَفَّيْنَا عَلَى آَثَارِهِمْ بِعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَآَتَيْنَاهُ الإِنْجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِلْمُتَّقِينَ" سورة المائدة:46
• "وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ.." سورة المائدة:48
وكمحاولة مني للدفاع عن الجواب الذي يتسارع إلى عقول من لُقِّموا بالعصبية وحُشيت أذهانهم بكره الآخرين ألا وهو أن الكتب المقدّسة قد حُرِّفت عن التي كانت موجودةً في ذلك الوقت سأسأل سؤالاً واحداً: هل من الممكن أن يتصور العقل أن أمم الأرض كافةً بما يتجاوز حدود القارات قد استبدلت الكتاب اللأصيل بالمحرّف؟ (إني أشك) وهل من الممكن أن يتفق الطرفان الذين بينهما من العلاقات ما بينهما أعني المسيحية واليهودية على نسخة محرّفةٍ واحدة؟ (أيضاً أشك).
ولكن نهايةً وكجوابٍ قاطعٍ أسأل إن كان الله قد اعترف (في قرآنكم) بتنزيله الكتب المقدّسة واعتباره لها سنةً فأين أذهب بقوله تعالى:
" ... وَلَنْ تَجِدَ لِسُنَّةِ اللَّهِ تَبْدِيلاً" . سورة الفتح:23.
وأقول أنه قد حرِّف أو كيف أفسِّر حفظ الله لكتبه الذي يؤكِّده فيما قال:
"إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ" سورة الحجر:9.
أخيراً: أطلب منك يا أخي أن تبعد أذنيك عن مثل هذه الأسئلة التي يدسّها أعداء المحبة (التي دعا إليها نبيكم وقرآنكم)، وتفتح ذهنك لعلاقةٍ أكثر وديّة ، وتحاول أن تناقش الآخر من باب محبة المعرفة لا من باب البحث عن أخطائه فلكلٍ منا أخطاؤه ولا أنصحك أن تفتح هذا الباب على نفسك فلكل تاريخ عيوبه ولكل إنسانٍ ذنوبه.
المعلم

[المعلم]

الأخ العزيز:
بعد أن قرأت ردّك لم أجد سبيلاً إلاّ أن أستخدم القرآن (قرآنكم) لتصديق ما أوردت في كلامي أن القرآن يؤكِّد على قدسية الكتب المقدسة التي سبقته والتي هي كتابنا المقدّس (العهدين القديم والجديد).
ولكني أردت أن أبدأ ببعض الآيات التي تحمل المديح والثناء على المسيحيين والتي يتغافل عنها الكثيرون بسبب غشاوةٍ سوداء تفرضها العصبية على أعينهم فاقرؤوها يا رعاكم الله:
• "إِنَّ الَّذِينَ آَمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالنَّصَارَى وَالصَّابِئِينَ مَنْ آَمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآَخِرِ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَهُمْ أَجْرُهُمْ عِنْدَ رَبِّهِمْ وَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ هُمْ يَحْزَنُونَ" . سورة البقرة:62.
"إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ" . سورة آل عمران:55.
• "مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ أُمَّةٌ قَائِمَةٌ يَتْلُونَ آَيَاتِ اللَّهِ آَنَاءَ اللَّيْلِ وَهُمْ يَسْجُدُونَ، يُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآَخِرِ وَيَأْمُرُونَ بِالْمَعْرُوفِ وَيَنْهَوْنَ عَنِ الْمُنْكَرِ وَيُسَارِعُونَ فِي الْخَيْرَاتِ وَأُولَئِكَ مِنَ الصَّالِحِينَ" سورة آل عمران:113-114
أما من جهة تصديق القرآن لما ورد من قبله من الكتب وتحريمه على المسلمين (المؤمنين) مجادلة أهل الكتاب فتأملوا بما كُتب لكم دام فضلكم:
• "يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا آَمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ وَالْكِتَابِ الَّذِي نَزَّلَ عَلَى رَسُولِهِ وَالْكِتَابِ الَّذِي أَنْزَلَ مِنْ قَبْلُ وَمَنْ يَكْفُرْ بِاللَّهِ وَمَلَائِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ وَالْيَوْمِ الآَخِرِ فَقَدْ ضَلَّ ضَلاَلاً بَعِيدًا" . سورة النساء:136.
• "فَإِنْ كُنْتَ فِي شَكٍّ مِمَّا أَنْزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَءُونَ الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكَ .." سورة يونس:94.
• "و َلاَ تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلاَّ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلاَّ الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آَمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ..." سورة العنكبوت:46.
• "وَأَنْزَلَ التَّوْرَاةَ وَالإِنْجِيلَ مِنْ قَبْلُ هُدًى لِلنَّاسِ .." سورة آل عمران:3-4
"لَكِنِ الرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ مِنْهُمْ وَالْمُؤْمِنُونَ يُؤْمِنُونَ بِمَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنْزِلَ مِنْ قَبْلِكَ .." سورة النساء:162.
• "وَمَا أَرْسَلْنَا قَبْلَكَ إِلاَّ رِجَالاً نُوحِي إِلَيْهِمْ فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ" سورة الأنبياء:7
• "وَقَفَّيْنَا عَلَى آَثَارِهِمْ بِعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَآَتَيْنَاهُ الإِنْجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِلْمُتَّقِينَ" سورة المائدة:46
• "وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ.." سورة المائدة:48
وكمحاولة مني للدفاع عن الجواب الذي يتسارع إلى عقول من لُقِّموا بالعصبية وحُشيت أذهانهم بكره الآخرين ألا وهو أن الكتب المقدّسة قد حُرِّفت عن التي كانت موجودةً في ذلك الوقت سأسأل سؤالاً واحداً: هل من الممكن أن يتصور العقل أن أمم الأرض كافةً بما يتجاوز حدود القارات قد استبدلت الكتاب اللأصيل بالمحرّف؟ (إني أشك) :confo: وهل من الممكن أن يتفق الطرفان الذين بينهما من العلاقات ما بينهما أعني المسيحية واليهودية على نسخة محرّفةٍ واحدة؟ (أيضاً أشك) :confo: .
ولكن نهايةً وكجوابٍ قاطعٍ أسأل إن كان الله قد اعترف (في قرآنكم) بتنزيله الكتب المقدّسة واعتباره لها سنةً فأين أذهب بقوله تعالى:
" ... وَلَنْ تَجِدَ لِسُنَّةِ اللَّهِ تَبْدِيلاً" . سورة الفتح:23.
وأقول أنه قد حرِّف أو كيف أفسِّر حفظ الله لكتبه الذي يؤكِّده فيما قال:
"إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ" سورة الحجر:9.
أخيراً: أطلب منك يا أخي أن تبعد أذنيك عن مثل هذه الأسئلة التي يدسّها أعداء المحبة (التي دعا إليها نبيكم وقرآنكم)، وتفتح ذهنك لعلاقةٍ أكثر وديّة ، وتحاول أن تناقش الآخر من باب محبة المعرفة لا من باب البحث عن أخطائه فلكلٍ منا أخطاؤه ولا أنصحك أن تفتح هذا الباب على نفسك فلكل تاريخ عيوبه ولكل إنسانٍ ذنوبه.
المعلم :confo:

[المسلم]

عزيزي المعلم
أولا وقبل الرد احب ان واضح لك شيئ هام جدا وهو اننا لسنا هنا لنتحارب كما تظن
بل هي وسيلة موسعة للبحث عن الحقيقة
وسيلة للوصول للدين الحق الذي لا يأتيه الباطل أبدا
ثانيا لا يحق لك أن تستشهد بآيات من القرآن الا عندما تعترف بأن القرآن هو الحق وأنه نزل من عند الله
ثالثا وهذا الاهم
أرجو الإضطلاع على معنى وموقع كل آية من التي ذكرتها في ردك لانك تستخدم الآيات في غير معناها تماما
انت لا تفهم معنى هذه الآيات حقا
فمثلا
"إِنَّ الَّذِينَ آَمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالنَّصَارَى وَالصَّابِئِينَ مَنْ آَمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآَخِرِ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَهُمْ أَجْرُهُمْ عِنْدَ رَبِّهِمْ وَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ هُمْ يَحْزَنُونَ" . سورة البقرة:62.

انظر لهذا الجزء جيدا وستفهم ان الآية لا تقص الصابئين والنصارى بل تقصد من آمن منهم بالله واليوم الآخر كما يؤمن المسلمون

"إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ" . سورة آل عمران:55.
كيف تستدل بهذه الآية وهي منافية تماما لمعتقداتك كلها
فأنت تؤمن أن عيسى قد صلب والآية تقول أنه لم يصلب ولكن الله رفعه اليه

مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ أُمَّةٌ قَائِمَةٌ يَتْلُونَ آَيَاتِ اللَّهِ آَنَاءَ اللَّيْلِ وَهُمْ يَسْجُدُونَ، يُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآَخِرِ وَيَأْمُرُونَ بِالْمَعْرُوفِ وَيَنْهَوْنَ عَنِ الْمُنْكَرِ وَيُسَارِعُونَ فِي الْخَيْرَاتِ وَأُولَئِكَ مِنَ الصَّالِحِينَ" سورة آل عمران:113-114

لا تقطع جزء من آية وتستدل به هذا لا يصلح
ونص الآية هو
(لَيْسُوا سَوَاءً مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ أُمَّةٌ قَائِمَةٌ يَتْلُونَ آيَاتِ اللَّهِ آنَاءَ اللَّيْلِ وَهُمْ يَسْجُدُونَ) (آل عمران:113)
وهي أيضا تتكلم عن أهل الكتاب الذين أمنوا بالله والواحد وأسلموا

أما من جهة تصديق القرآن لما ورد من قبله من الكتب وتحريمه على المسلمين (المؤمنين) مجادلة أهل الكتاب فتأملوا بما كُتب لكم دام فضلكم:
• "يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا آَمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ وَالْكِتَابِ الَّذِي نَزَّلَ عَلَى رَسُولِهِ وَالْكِتَابِ الَّذِي أَنْزَلَ مِنْ قَبْلُ وَمَنْ يَكْفُرْ بِاللَّهِ وَمَلَائِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ وَالْيَوْمِ الآَخِرِ فَقَدْ ضَلَّ ضَلاَلاً بَعِيدًا" . سورة النساء:136
نحن نؤمن بوجود الانجيل والتوراه
ولكن نؤمن أيضا أنهم قد حرفوا


وللحوار بقية

[المسلم]

عزيزي المعلم
أما من جهة تصديق القرآن لما ورد من قبله من الكتب وتحريمه على المسلمين (المؤمنين) مجادلة أهل الكتاب فتأملوا بما كُتب لكم دام فضلكم:
• "يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا آَمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ وَالْكِتَابِ الَّذِي نَزَّلَ عَلَى رَسُولِهِ وَالْكِتَابِ الَّذِي أَنْزَلَ مِنْ قَبْلُ وَمَنْ يَكْفُرْ بِاللَّهِ وَمَلَائِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ وَالْيَوْمِ الآَخِرِ فَقَدْ ضَلَّ ضَلاَلاً بَعِيدًا" . سورة النساء:136.
"و َلاَ تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلاَّ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلاَّ الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آَمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ..." سورة العنكبوت:46.
"لَكِنِ الرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ مِنْهُمْ وَالْمُؤْمِنُونَ يُؤْمِنُونَ بِمَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنْزِلَ مِنْ قَبْلِكَ .." سورة النساء:162.
• "وَقَفَّيْنَا عَلَى آَثَارِهِمْ بِعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَآَتَيْنَاهُ الإِنْجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِلْمُتَّقِينَ" سورة المائدة:46
• "وَأَنْزَلَ التَّوْرَاةَ وَالإِنْجِيلَ مِنْ قَبْلُ هُدًى لِلنَّاسِ .." سورة آل عمران:3-4

وهل الجدال هنا حرب ؟؟؟؟؟؟
الآية تأمرنا أن نتجادل مع أهل الكتاب بالتي هي أحسن
ونحن هنا نتجادل بالتي هي احسن فعلا فلا مشكلة
وأؤكد لك أننا نؤمن بالانجيل اكثر منك ولكن نؤمن أيضا أنه محرف

• "وَمَا أَرْسَلْنَا قَبْلَكَ إِلاَّ رِجَالاً نُوحِي إِلَيْهِمْ فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ" سورة الأنبياء:7

• "وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ.." سورة المائدة:48
هنا الآية الأولى تخالف عقيدتك أصلا
لأنك لا تؤمن أن عيسى بشر عادي خلق من طين مثل محمد وموسى وغيرهم من الأنبياء

أما بالنسبة للآية الثانية فهي ضدك وليست في صفك ولكن لو أكملتها ةتكملتها كالآتي
(وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ فَاحْكُمْ بَيْنَهُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ وَلا تَتَّبِعْ أَهْوَاءَهُمْ عَمَّا جَاءَكَ مِنَ الْحَقِّ)(المائدة: من الآية48)
أي أن القرآن مهيمنا على كل ما جاء قبله من الكتب

وهناك آيات أخرى ستوضح لك الموضوع أكثر من نفس سورة المائدة التي تستدل أنت بها
(يَا أَهْلَ الْكِتَابِ قَدْ جَاءَكُمْ رَسُولُنَا يُبَيِّنُ لَكُمْ كَثِيراً مِمَّا كُنْتُمْ تُخْفُونَ مِنَ الْكِتَابِ وَيَعْفُو عَنْ كَثِيرٍ قَدْ جَاءَكُمْ مِنَ اللَّهِ نُورٌ وَكِتَابٌ مُبِينٌ)(المائدة:15)
(يَا أَهْلَ الْكِتَابِ قَدْ جَاءَكُمْ رَسُولُنَا يُبَيِّنُ لَكُمْ عَلَى فَتْرَةٍ مِنَ الرُّسُلِ أَنْ تَقُولُوا مَا جَاءَنَا مِنْ بَشِيرٍ وَلا نَذِيرٍ فَقَدْ جَاءَكُمْ بَشِيرٌ وَنَذِيرٌ وَاللَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ)(المائدة:19)

من فضلك قبل أن تستخدم القرآن كدليل غفهم معناه أولا

[المسلم]

عزيزي المعلم
أما من جهة تصديق القرآن لما ورد من قبله من الكتب وتحريمه على المسلمين (المؤمنين) مجادلة أهل الكتاب فتأملوا بما كُتب لكم دام فضلكم:
• "يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا آَمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ وَالْكِتَابِ الَّذِي نَزَّلَ عَلَى رَسُولِهِ وَالْكِتَابِ الَّذِي أَنْزَلَ مِنْ قَبْلُ وَمَنْ يَكْفُرْ بِاللَّهِ وَمَلَائِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ وَالْيَوْمِ الآَخِرِ فَقَدْ ضَلَّ ضَلاَلاً بَعِيدًا" . سورة النساء:136.
"و َلاَ تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلاَّ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلاَّ الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آَمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ..." سورة العنكبوت:46.
"لَكِنِ الرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ مِنْهُمْ وَالْمُؤْمِنُونَ يُؤْمِنُونَ بِمَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنْزِلَ مِنْ قَبْلِكَ .." سورة النساء:162.
• "وَقَفَّيْنَا عَلَى آَثَارِهِمْ بِعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَآَتَيْنَاهُ الإِنْجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِلْمُتَّقِينَ" سورة المائدة:46
• "وَأَنْزَلَ التَّوْرَاةَ وَالإِنْجِيلَ مِنْ قَبْلُ هُدًى لِلنَّاسِ .." سورة آل عمران:3-4

وهل الجدال هنا حرب ؟؟؟؟؟؟
الآية تأمرنا أن نتجادل مع أهل الكتاب بالتي هي أحسن
ونحن هنا نتجادل بالتي هي احسن فعلا فلا مشكلة
وأؤكد لك أننا نؤمن بالانجيل اكثر منك ولكن نؤمن أيضا أنه محرف

• "وَمَا أَرْسَلْنَا قَبْلَكَ إِلاَّ رِجَالاً نُوحِي إِلَيْهِمْ فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ" سورة الأنبياء:7

• "وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ.." سورة المائدة:48
هنا الآية الأولى تخالف عقيدتك أصلا
لأنك لا تؤمن أن عيسى بشر عادي خلق من طين مثل محمد وموسى وغيرهم من الأنبياء

أما بالنسبة للآية الثانية فهي ضدك وليست في صفك ولكن لو أكملتها ةتكملتها كالآتي
(وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ فَاحْكُمْ بَيْنَهُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ وَلا تَتَّبِعْ أَهْوَاءَهُمْ عَمَّا جَاءَكَ مِنَ الْحَقِّ)(المائدة: من الآية48)
أي أن القرآن مهيمنا على كل ما جاء قبله من الكتب

وهناك آيات أخرى ستوضح لك الموضوع أكثر من نفس سورة المائدة التي تستدل أنت بها
(يَا أَهْلَ الْكِتَابِ قَدْ جَاءَكُمْ رَسُولُنَا يُبَيِّنُ لَكُمْ كَثِيراً مِمَّا كُنْتُمْ تُخْفُونَ مِنَ الْكِتَابِ وَيَعْفُو عَنْ كَثِيرٍ قَدْ جَاءَكُمْ مِنَ اللَّهِ نُورٌ وَكِتَابٌ مُبِينٌ)(المائدة:15)
(يَا أَهْلَ الْكِتَابِ قَدْ جَاءَكُمْ رَسُولُنَا يُبَيِّنُ لَكُمْ عَلَى فَتْرَةٍ مِنَ الرُّسُلِ أَنْ تَقُولُوا مَا جَاءَنَا مِنْ بَشِيرٍ وَلا نَذِيرٍ فَقَدْ جَاءَكُمْ بَشِيرٌ وَنَذِيرٌ وَاللَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ)(المائدة:19)

من فضلك قبل أن تستخدم القرآن كدليل إفهم معناه أولا

[عبدالله]

لله درك يامسلم

[المسلم]

جزاك الله خيرا أخي عبد الله ولا حرمنا الأجر جميعا كمسلمين في هذا المنتدى

أحب أن أعيد السؤال مرة أخرى للمسيحيين
هل يأمر الله عبده ونبيه هوشع بالزنا في الانجيل ؟؟؟؟
هل من مجاوب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[المعلم]

أنا لن أزيد على ما قلت ولكني أريد أن أوضِّح ثلاثة أشياء:
الأول: أنه كي يؤكِّد طرف ما على صحة فكرته بإمكانه أن يستشهد بأقوال من كتب يعترف بها الطرف الآخر وإن كان لا يؤمن هو نفسه بها.
ثانياُ: أطلب من الأخوة الذين تناولوا مواضيع الآيات بالتفسير أن يتأكدوا من تفسيراتهم فأنا لا آتي بهذا من عندي.بل علماء القرآن هم من شرحوا ذلك.
وثالثاً وهو الأهم: أنا لم أقل أن أحداً يقاتل أحد بل قلت ما قلت كي لا نصل إلى هذه النقطة فلا يمكن أن يحاور أحد الآخر بالبحث عن نقاط ضعفه ومناقشتها فهذه من صفات المحاربة وليس المحاورة

وفي النهاية أريد أن أضيف أن صحة الكتاب المقدّس الذي بين أيدينا قد أكدّته فيماسبق فلن أعيد ذلك.

المعلم

[fadi assi]

شكراً أخي المسلم فأرى أن أسلوبك في طرح الموضوع في المرتين كان بطريقة شديدة الاحترام لا أرى أنه يحمل صيغة استفزازية وأظن أنه يجب الإجابة عن هذا السؤال بطريقة علمية وما يؤسفني أنه كان دائماً هناك خروج بعيد عن الموضوع , أما بالنسبة للعهد القديم فالمسيحيون لا يسمون أسفاره أناجيل ( هذا لا يعني أنه خارج عن الإيمان) فالأناجيل هم فقط متى ,مرقس , لوقا , يوحنا . وحتى بقية أسفار العهد الجديد (أعمال رسل , رسائل , رؤيا)لا تسمى إنجيلاً بل أطلق مجازاً على العهد الجديد ككلام شعبي أسم الإنجيل . أما بالنسبة للإيمان بالعهد القديم فهو بالنسبة للمسيحيين يمثل إيمان الطفولة أي مسيرة الإيمان لم تصل للنضوج التام إلا بالمسيح وهذا لا يعني أنه لا يعني لنا شيئاً فهو مسيرة الله مع شعبه مسيرة كشفه عن ذاته المتنامية لتصل عمقها بالمسيح , فالعهد القديم هو القناة الذي يوصلنا إلى العهد الجديد .

سأحاول أن أعطي صورة عامة و تعليلاً لذلك .. وكبداية " لا تزن " (خروج 20 : 14) .

- هكذا أعتقد أن كلمة الله تتغلغل وتنطلق من عمق روحنا من عمق خبرتنا الواعية المصغية , هذا ما أراه في سفر هوشع من الكتاب المقدس , إنه بالنسبة لي من الأسفار الأكثر تميزاً و تأثيراً وحناناً , وسألقي الضوء على المعنى العام للسفر في إطار توضيح ماذا قصد الله في قوله " خذ لك إمرأة زنى وليكن لك منها أولاد زنى " وليس الوقوف عند ذلك بل الانطلاق إلى رؤية عامة أظهر منها جمال وروعة النص خاصة من خلال حب الله العميق الحنون الذي أحس به في هذا السفر.
- مقدمة طويلة مختصرة : نحو قراء سليمة للكتاب المقدس بشكل عام:
- الكتاب المقدس ليس مُنزلا ًإنزالاً أي ليس معطى بشكل حرفي للإنسان كما هو الحال في القرآن الكريم , بل موحى به وحياً (وهذا إختلاف مهم في تحليل نصوص الكتاب المقدس ) الله يتكلم بثقافتنا , ففي الكتاب المقدس الكتّاب هم أنبياء ورسل كتبوا وحي الله بثقافتهم ولغتهم وأدبهم وضمن كل معالم حياتهم ... كتبوا ذلك ابتداءً من حوالي 3000 ق.م وحتى 100 م , وهذه الثقافة المرتبطة بكل معالم الحياة الاقتصادية والاجتماعية والسياسية و التوضع الجغرافي والحياة الميثولوجية للمنطقة واللغة ... هي القالب الخارجي لكلمة الله , وكذلك تكونت نصوص الكتاب المقدس .
ونحن الآن لنقرأ ذلك ونفهم الحقيقة الجوهرية يجب علينا أولاً أن نرفع القشور لنصل إلى اللب الجوهري , ولنصل لذلك يتطلب ذلك منّا التعرّف العميق على ثقافة (بأوسع معانيها) الشعب اليهودي بكل مراحله وخبراته وهذا ما يجعلنا نقول أننا لا نستطيع أن نقرأ الكتاب المقدس بسذاجة أو بساطة ونفهم ما هو مقصود بل سنصل فقط إلى القشرة الخارجية المختلفة تماماً عن قشورنا الحالية فنحكم عليها حكماً فاسداً , وبالتالي نرمي الثمرة ككل وهي تحمل في داخلها نور الحياة .
- إن الله يكلمنا بلغتنا وثقافتنا لكي نفهم , إنه ينطلق من واقعنا وليس من كلية عظمته , إنه ينهض بالإنسان من واقعه إلى السمو , فالله تعامل مع الإنسان كطفل فيكلمه بلغة الأطفال ومع نموّه تتطور الصورة والمفاهيم حتى النضوج ( كثيراً منّا الآن يكونون قد كبروا بالعمر ولكن بالنسبة للنضوج الروحي والإيماني ما يزالون يؤمنون إيماناً طفلياً )

- يجب علينا لأن نفهم ما يريد أن يقول الكتاب (ليس ما نريد أن نجد فيه ) أولاً التجرد من عقليتنا واتجاهاتنا الحالية والدخول في عالم هذا اليهودي في تلك الحقبة , وأفكر وأحاول أن أفهم ماذا تعني هذه الكلمات ليهودي تلك الأيام (أي أن أعود بالزمن لأضع نفسي مكانه) وما شعوره تجاهها , يجب أن أعيش حياته اليومية وواقع بلاده الخارجي وعمله و الميثولوجية المجاورة له وتأثيرها عليه وماذا تعني له المواضيع كالعبودية والحرية والسبي والعودة , ما هو المرض وما سببه , ما هو الشفاء وما سببه ....الخ كلها مختلفة تماماً عن ما نحس به و ما يعني لنا ونفكر به الآن ..
-الأعقد من هذا أنه ليس للكتاب طابع واحد مميز ولا يخضع لتجانس واحد (له طابع مشترك عام ولكنه يحمل خصوصيات متنوعة) فهو لم يكتب بحقبة واحدة وبشكل كامل ومباشر , فنجد تغيّرات واضحة بأسلوب الكتابة بين أسفار وأخرى وذلك خاضع لمكان وزمان والثقافة المنتشرة آنذاك وللأساليب الأدبية , فهناك عدة تقاليد وأساليب في الكتابة في أسفار الكتاب المقدس .
- الأساليب الأدبية : كما أوضحنا سابقاً أن اليهودي آنذاك له ثقافة مغايرة وطريقة تعبير مختلفة ( كما أن الشاعر الياباني يختلف طابع كتابته ومعانيها عن الكاتب العربي حتى بعد الترجمة لأن لكثير من كلماته معاني مرتبطة بحياته) . وسنورد الآن بعض الأساليب الأدبية المتبعة في الكتاب المقدس التي تحدث عنها دارسوا الكتاب المقدس المتخصصين :
· الرواية : التذكير بالماضي لإعطاء عقلية مشتركة فقصة الأجداد يعني الانتماء إلى العائلة نفسها .
· الملحمة: يروي الماضي لإثارة الحمية والإشادة بالأبطال ولو أدى لزخرفة التفاصيل.
· القوانين: تنظيم الشعب.
· الليترجية والرتب : طقوس عبادة (تظهر صلة الإنسان بالله)
· قصائد – مزامير – تراتيل : مشاعر الشعب وإيمانه.
· أقوال الأنبياء : أقوال تلفظها الله .
· مؤلفات حكمية : المسائل الإنسانية الكبرى : موت, حياة ....
· تعليم كهنة : إرشاد (قصص وروايات).
· المدراش : مفردها (درش ) أي (بحث) وهي تجديد قراءة الكتاب المقدس للبحث كيف يمكن أن يكون للكتاب المقدس معنى في الحاضر وهي ما كان يفعله اليهود .
· الترجوم : هي ترجمة شفهية في اللغة الآرامية للكتاب المقدس (حيث بدأ الناس ينسون اللغة العبرية ..اللغة المقدسة) ولكن هذه الترجمة ليست حرفية فكانوا يتوسعون بمعناها كما كانوا يفهمونها في ذلك الزمان .
· الشعر العبري : من ميزاته : صوره ذات لغة واقعية . فالأشياء تصبح عندها رموزاً توحي بحقيقة غنية ولكن غير منظورة . فبدلاً من توسع الشاعر بالأفكار المجردة فإنه كان يفضل تكديس الصورة المحسوسة المثقلة بالخبرة . فبدلاً من أن يقول ( الله قدير) فإنه يرينا إياه يجري عملاً باهراً .
- أعتقد أنه يجب الإحاطة بالموضوع بشكل أوسع متضمنة ثقافات المناطق التي مرّ بها الشعب اليهودي (مصر-كنعان-ما بين النهرين ...) وأمور أخرى كثيراً لا نستطيع الإحاطة بها الآن بل سأكتفي بصورة عامة لنبدأ بحديثنا ..
- آمن لتفهم : لا لأن يصبح يهودياً من يريد القراءة والفهم , ولكن أقصد أن لا يكون لدي موقف مسبق رافض أو يبحث عن الثغرات فإني لن أستطيع الوصول المعنى المقصود بل أبقى أحلّق في فضاء مغاير للنص , بل عليّ أن أؤمن أن هذا الكتاب حقيقي فيه معنى عميق, وعليّ السؤال ماذا يعني ذلك ليهودي تلك المرحلة ..؟
- مثال : أثناء زيارة زوجين وأثناء يصفح ألبومات صورهم كان لا بد لي من شرح ظروف هذه الصور لأفهم وأحس ما يحسون , وأثناء ذلك أفاجأ بورقة تحوي مسألة رياضيات وليس غير ذلك , تفاجأت بمكانها ولكني لم أعرب عن استغرابي فاعتقدت أنه لا معنى لذلك ,أدرك ذلك ذلك الزوجين وقالوا لي هذه أول رسالة حب بيننا , ازدادت دهشتي وعدم فهمي , ففهمت أنه عندما كانت مريضة في الثانوية جلب لها مسألة الرياضيات التي حلّوها في المدرسة إلى البيت وكانت تلك الشرارة الأولى لحبهم . وبهذا التوضيح تحولت حتى بالنسبة لي هذه الورقة التي تحمل رموز مجردة إلى رسالة حب غاية في العمق , أنا بدون هذا الشرح لن أصل إلى الفهم الحقيقي , وكذلك في حال عدم تصديق قولهم ...
باختصار لا نستطيع قراءة الكتاب المقدس بدون موضحات ....
سفر هوشع وموضوعه :
كان هوشع في مملكة الشمال(مملكة الشمال وتسمى اسرائيل وعاصمتها السمرة و جزء منها بيت أفرايم , الملوك فيها ليسوا أبناء داوود , وقد اختلطوا بالوثنيين وأشركوا بالله عبادات وثنية مثل الإله بعل الكنعاني ( هوشع 2:10 ) والأنبياء في هذه المملكة هم الناطقين باسم الله . بينما مملكة الجنوب أو ما تسمى مملكة أورشليم ملكها داوود وسلالته من بعده حيث يكون الأهمية الكبرى دينياً للملك , بني فيها تابوت العهد ....) .
يؤمن اسرائيل بإله تدخل في تاريخه : إله ابراهيم واسحق ويعقوب "الإله الذي أخرجنا من العبودية " هداه هذا الإله حين كان بدوياً في البرية وأدخله إلى أرض كنعان , أما الآن (هنا في هذه المرحلة التي فيها كتب هذا السفر) فقد أصبح اسرائيل حضرياً , وصارت له حقول ومدن . وما يهمّه هو : كيف الحصول على خصوبة الأراضي والمواشي ؟ إلى من يتوجّه لكي ينزل المطر في أوانه ؟ وقد وجد في أرض كنعان ديانة معدّة لتلبية هذه الحاجات : الآلهة بعل (العاصفة والمطر المؤلهين ) والإلاهات عشتروت (الجنسية والخصوبة المؤلهين) ..
هكذا أخطأ الشعب اليهودي (( إله تدخّل في التاريخ , هذا شيء حسن , ولكن لا بد من العيش ... فالأفضل أن يؤمن الإنسان نفسه لدى الآلهة بعل ..))
لقد ظهر في النصوص الله كزوج واسرائيل كالزوجة وخطيئتها بشكل رئيسي الاشراك بالله بعبادات وثنية أخرى فتظهر الخطيئة بمظهر زنى وبغاء وخطيئة إلى الحب (نلاحظ أحياناً تداخل بين خيانة زوجة هوشع وخيانة اسرائيل باعبادات الوثنية خاصة إصحاح 3) وتظهر صورة الزنى بشكل رئيسي في القسم الأول من السفر من الآية (هوشع 1:1 إلى 5 : 15) سنقوم بجولة عليها :
هوشع 1 : 2-11 : زواج هوشع من امرأة زنى (وهي صورة لزنى اسرائيل بالإشراك ) وإنجاب 3 أولاد لهم أسماء رمزية يشيرون إلى غضب و عقوبات الله:
1. يزرعيل : يشير إلى عقاب الله لبيت ياهو على الدماء التي سفكت في يزرعيل
2. لارحمة : يشير إلى عدم رحمة الله
3. لا شعبي : يشير إلى تنكّر الله لشعبه الذي أخطأ
بعدها يعد الله بوحدة بيت يهوذا واسرائيل ونموهم.
هوشع 2 : 4-15 :
2"حاكموا امكم حاكموا لانها ليست امرأتي وانا لست رجلها " يظهر هنا أن الله هو الأب (هو المتكلم راجع آخر الآية 13) واسرائيل هي الأم وهي الزوجة الزانية و سيظهر ذلك بشكل مباشر وأحياناً بشكل غير مباشر من خلال ارتباطها بصفات الأرض ( أو الأمة ):
لاحظ الآية3 " ... كقفر قاحلة وأصيرها كأرض يابسة ... "
الآية5 "....خبزي ومائي وصوفي وكتاني و زيتي وشرابي" صفات مشتركة
الآية 8 " وهي لم تعرف اني انا اعطيتها القمح والمسطار والزيت وكثّرت لها فضة وذهبا جعلوه لبعل. " يظهر بشكل واضح هنا أن الله يشير إلى الاشراك بعبادته الآلهة الكنعانية
11 : "وابطّل كل افراحها اعيادها .... وجميع مواسمها." لاحظ كلمة مواسم
12 : " واخرّب كرمها وتينها اللذين قالت هما اجرتي التي اعطانيها محبيّ واجعلهما وعرا فيأكلهما حيوان البرية." لا حظ صفات الأرض واضحة (كرم تين وعر) الذي كانوا يظنون أنها من عطايا بعل (محبيّ) الذي هو أحد عشاق الزانية اسرائيل بالاشراك به.
13:" واعاقبها على ايام بعليم التي فيها كانت تبخر لهم وتتزين بخزائمها وحليها وتذهب وراء محبيها وتنساني أنا يقول الرب" لاحظ ورود اسم بعليم(الإله بعل) العشيق وتقديمها طقوس العبادة له.
16 :" ويكون في ذلك اليوم يقول الرب انك تدعينني رجلي ولا تدعينني بعد بعلي."
17:"وانزع اسماء البعليم من فمها فلا تذكر ايضا باسمائها."
نلاحظ هنا أنه الصورة واضحة بنوع ما أن الله الزوج , إسرائيل الزوجة , العشّاق الأوثان والآلهة التي يعبدها الكنعانيون التي تعطي الخير والمطر للأرض عندهم .
الكلام السابق هو كلا الرب ( لاحظ آخر الآية 13)

19:"واخطبك لنفسي الى الابد واخطبك لنفسي بالعدل والحق والاحسان والمراحم." هذه الآية و حتى الآية 23 تتكلم عن صورة زواج رائعة (إلى الأبد عدل حق إحسان مراحم أمانة ) والخيرات المرفقة عند عودة الشعب إلى إلهه الذي هو سبب عطاء الأرض (قمح خمر زيت ...), ورفع العقوابات الثلاث التي وردت سابقاً المرتبطة بأسماء الأولاد الثلاثة في الإصحاح الأول السالف الذكر.

هوشع 3 :1-5 :
1 :"وقال الرب لي اذهب أيضا أحبب امرأة حبيبة صاحب وزانية كمحبة الرب لبني إسرائيل وهم ملتفتون إلى آلهة أخرى ومحبّون لأقراص الزبيب."
يوضح تماماً الترابط بين زواج هوشع وبين علاقة الله مع اسرائيل.
2-5 : يشتريها ويتفرغ لها ولا تروح لعشاقها (زوجة هوشع واسرائيل) .. وتقعد" بلا تمثال" ثم تعود للرب
هوشع 4 :
12:" شعبي يسأل خشبه وعصاه تخبره لان روح الزنى قد أضلهم فزنوا من تحت إلههم."
يطرح هنا موضوع روح الزنى الذي هو روح الإشراك بالله
14:"...ذبحوا الذبائح مع بغايا المعابد...." لاحظ ارتباط الزنى بذبائح المعابد الوثنية
19 :الكلام موجه لبيت أفرايم"... وخجلوا من ذبائحهم " الذبائح الوثنية
هوشع 5:
2 :" وقد توغّلوا في ذبائح الزيغان فأنا تأديب لجميعهم."
3 :".....انك الآن زنيت يا افرايم .قد تنجس اسرائيل."
لاحظ ارتباط الزنى والنجاسة والذبائح الوثنية
4 :"أفعالهم لا تدعهم يرجعون إلى إلههم لأن روح الزنى في باطنهم وهم لا يعرفون الرب."
سبق وتكلمنا عن روح الزنى
وما بعد ذلك في هذا السفر يتكلم عن توعّد الله لبيت يهوذا وبيت أفرايم وإسرائيل , ثم تأمّل في رجوعهم عن خطئهم إلى الله .
- بعد هذا الإصحاح يغيب هذه الصورة الواضحة في الجزء الماضي عن الله الزوج وإسرائيل الزوجة الزانية المُشرِكة .
* وسنورد ما ورد ببقية السفر عن الزنى بشكل متقطع لدراسة أشمل :
هوشع 9 :1 "لا تفرح يا إسرائيل طربا كالشعوب.لأنك قد زنيت عن إلهك.أحببت الأجرة على جميع بيادر الحنطة."
هوشع 9 : 10 "وجدت إسرائيل كعنب في البرية.رأيت آباءكم كباكورة على تينة في أولها.أما هم فجاءوا إلى بعل فغور ونذروا أنفسهم للخزي وصاروا رجسا كما احبوا."
وربما هناك آيات أغفلتها أو كان تأويلها غير واضح لم أوردها ...
* وسنورد ما ورد ببقية السفر عن إشراك عبادة الله بعبادات وثنية بشكل متقطع :
هوشع 7 :14" ولا يصرخون إليّ بقلوبهم حينما يولولون على مضاجعهم. يتجمعون لأجل القمح والخمر ويرتدّون عني."
هوشع 8 :4" هم أقاموا ملوكا وليس مني.أقاموا رؤساء وأنا لم اعرف.صنعوا لأنفسهم من فضتهم وذهبهم أصناما لكي ينقرضوا."
هوشع 13 :1-2 "1. لما تكلم افرايم برعدة ترفّع في إسرائيل. ولما اثم ببعل مات.2 والآن يزدادون خطية ويصنعون لأنفسهم تماثيل مسبوكة من فضتهم أصناما بحذاقتهم كلها عمل الصناع.عنها هم يقولون ذابحو الناس يقبّلون العجول."
هوشع 14 :3 " لا يخلّصنا آشور.لا نركب على الخيل ولا نقول أيضا لعمل أيدينا آلهتنا.انه بك يرحم اليتيم"
هوشع 14 :8 " يقول افرايم ما لي أيضا وللأصنام.أنا قد أجبت فألاحظه.أنا كسروة خضراء.من قبلي يوجد ثمرك."
وربما هناك آيات أغفلتها أو كان تأويلها غير واضح لم أوردها ...
- القضايا الأخرى التي جاء السفر ليعالجها غير الإشراك (روح الزنى) وسنتطرق سريعاً لها :
عدم الأمانة والرحمة ومعرفة , بل لعنة وغدر وقتل وسرقة وفسق (راجع 4: 1-2 و 7 :1 و 7 :13 و10 :2 ) والكذب ( 10 :2 و 10 :4 ) الغش عند الكنعانيين (12 :1)
بيت يهوذا يزيحون تخوم بني أفرايم (5 :10) وطاعتهم تزول بسرعة (6 :4)
الاستنجاد بآشور (5 :13) وقيصر (7 :3) الأجنبي (8 :7)
بنو إسرائيل ينصبون ملوك دون استشارته (8 :4)
يأكلون من الذبائح التي يقدمونها للرب (8 :13)
عدم مخافة الرب (10 :3)
- الحب و الرحمة الحنان : أروع ما في النص حنان الله ورحمته التي تظهر في هذا السفر بشكل رائع , فعندما تخون الزوجة ما أصعب أن يستمر الرجل على حبه المتقد , هنا الله مع كل الخطايا يرينا حالة الحب الرحيم الذي يظهر بزواج رائع (راجع ما ورد 2 :19-23 )
كما نرى كيف أن قلب الله لا يقدر أن يترك إسرائيل كأدمة (11 :8)" كيف أجعلك يا افرايم.أصيّرك يا إسرائيل.كيف أجعلك كأدمة.أصنعك كصبوييم.قد انقلب عليّ قلبي.اضطرمت مراحمي جميعا" ويصير الرب بيتهم وملجأهم (11 :11) الله يشفيهم ويزول غضبه (14 :4) "أنا اشفي ارتدادهم.احبهم فضلا لان غضبي قد ارتد عنه." ويصبح لهم كالندى (14 :5) وتتغيّر حالهم بوجود الرب (14 :6-8)
- خاتمة السفر: 14 :9 " من هو حكيم حتى يفهم هذه الأمور وفهيم حتى يعرفها.فان طرق الرب مستقيمة والأبرار يسلكون فيها.وأما المنافقون فيعثرون فيها"

- في إطار كل ذلك أقول ..(حل القضية)
إن كلام الله لهوشع -عن اتجاه اسرائيل إلى عبادة وثنية وحب الله لشعبه حتى يعود- أضاء في حياته تجربته الشخصية التي كانت معاناة مؤلمة في خيانة زوجته له فأصبحت لتجربته الشخصية بعداً أعمق من الخيانة فقط بل أصبحت تحمل معانٍ , حيث هو يؤمن بإله يتدخل في التاريخ وكأنما الله هو من جعله يتزوج بزانية لكي يحس ويدرك هو ومن بعده شعبه عظمة الخطيئة والاشراك بعبادة الله .
أي هوشع يتزوج (زانية كانت أم أصبحت) ويختبر الخيانة الزوجية وفظاعة الزنى , ثم يأتي كلام الله لهوشع ليعطي نوراً لحياة اسرائيل (لتبعد عن الأوثان) وهذا النور يلقيه المؤمن (هوشع) على حدث حياته فأصبح لتجربته السابقة بُعداً أعمق ,وخرجت كلمة الله بلسان هوشع بصورة رائعة , فكأن الله يرينا فظاعة الخطيئة (هنا بشكل رئيسي عبادة الأوثان) كشعور الإنسان بخيانة زوجته (كم هو شعور مؤلم) وكذلك نجد عمق حب الله بل ونوعية حب مميزة ومؤثرة بشكل حقيقي (رحومة , مستمرة , لا تترك ......)
إذاً الله لم يطلب من هوشع الزواج بزانية , بل الزنى هنا يحمل معنىً خاصاً (تطرقنا له موسعاً), وكلمة الله التي ألقيت لهوشع نورت حياة هوشع وخرجت بقالبها هذا إلى الشعب قريبة للفهم ونفوذة للقلوب , فهوشع الذي يؤمن بإله يتدخل في حياته وجد أن الله من قاده إلى هذا الحب الزوجي المؤلم ليشعر هو وشعبه فظاعة الخطيئة .
ليس جديداً على الشعب اليهودي إعادة قراءة تاريخه أو أحداث حياته واختبار حضور الله فيها ..وهذا من طبيعة كتابة وتاريخ وأدب الشعب اليهودي (لو لم يتزوج الزوجان الواردان بالمثال أو لو لم تنشأ بينهما علاقة حب لكانت مسألة الرياضيات بقيت رموز جبرية أما وقد تزوجا فأصبحوا يعيدون قراءة حياتهم فأصبحت رسالة حب ولا ضير إن قال الزوج أن الله أمرض زوجته ليتاح المجال لقيام هذه العلاقة) فالله موجود في كل حياتنا...

" لقد اكتشف عمق حنان الله من خلال حدث شخصي , كان هوشع يحب امرأته , وكانت هي تسير سيرة سيئة , وقد توصل , بفضل حبه لها ,أن يعيد إليها قلب شبابها , هكذا يحبنا الله لا لأننا صالحون بل لنصير صالحين ." من كتاب( دليل إلى قراء الكتاب المقدس)
"إن معاناة هوشع ، وما لقيه من خيبة أمل فى حبه لزوجته ، لاشك في أنه كان لهما أثر قوى في ما تتسم به رسالته من رقة وحنان ، فقد أصبح اختباره الشخصي قناة لتوصيل الرسالة الإلهية بقوة" من دائرة المعارف الكتابية

عذراً فقد أغرقت كثيراً في المقدمة عن قراءة الكتاب المقدس التي أرى ضرورة توضيح صعوبة الفهم الحقيقي لمعاني الكتاب في حين أظن أني لم أدرس سفر هوشع دراسة شمولية وذلك للسرعة والتوجه نحو المراد المقصود , وكذلك أعتذر عن عدم المنهجية وترتيب الأفكار بشكل أكاديمي وذلك للسرعة , عسى أنني أوصلت الفكرة بشكل جيد ...
ملاحظة : من الواضح أن اسرائيل التي تمت الكتابة عنها غير اسرائيل الحالية لن أشرح أكثر فذلك واضح .

[s1_daoud]

انشالله توصل الفكرة
بس باالنتيجة
0+0=0

[عبدالله]

ولازال الجواب متعسرا على القوم :(

[goodheart]

ههههههههه يعني حقيقه كل يوم اطبق احد امثله السيد المسيح
يا اخي لماذا تنظر القش بعين اخيك اما الخشب بس غابه الخشب بعينك لا ترها

انظر حبيب حتى يكون حوارانا عقلانيا فسيكون جوابي لك من كتابك
اني اذكر ما قد انزل على الرسول
يا محمد لماذا تحرم ما حلل الله لك
يعني قد حلل لمحمد ايضا والنتيجه واحد فممكن تفسرها على كيفك والتفسير يطلع واحد :wink: سلام

[المسلم]

عزيزي fadi assi
أشكرك كثيرا على احترامك للنقاش العقلاني الهادف
وأشكرك على التوضيح الجميل لأشياء كثيرة
لكن هناك شيئ أنت لم توضحه بعد وهو لب الموضوع بالنسبة لي
عزيزي أنا أعرف منذ البداية أن الغرض من إمرأة زنى هو امرأة من بني اسرائيل ولكن الذي لا يقبل الشك والجدال هو النص الواضح للثلاثة أبناء الذين ذكرتهم أنت في ردك وهو "وليكن لك منها أولاد زنى"
لا يوجد أي تفسير مقنع عن كلمة أبناء زنى سوى أنهم نتجوا من الزنى أليس كذلك؟؟؟
أي أن أبناء هوشع من هذه المرأة كانوا أبناء زنى أيضا أليس كذلك؟؟
وبالتالي فهو يجب أن يزنى معها حتى يحقق أمر الله وهذا الغير مقبول في الموضوع أن يأمر الله بالزنى
ولك جزيل الشكر
وأنتظر ردك

[المسلم]

الموضوع ما زال مطروحا والسؤال لم يجد حتى الآن من يجاوبه
وأنا ما زلت أنادي هل من مجاوب؟؟؟؟؟

أم نرفع الجلسة؟؟؟؟ :jakoush: :jakoush:

[بشارة]

العزيز مسلم

اولا اديش عمرك حبيبي؟ اذا كنت بالغ فشو هالمعنى من الوجه اللي حاطو :jakoush: ؟
ثانيا عنوان مقالتك استفسار عقلاني... ؟ انا مش عم بشوف هدفك تستفسر ، لاني عم بشعرك مش بتقرأ الردود.
ثالثا انا بحب اسألك هل انت ضليع بالعبري ولا لأ؟ جوابك لأ اكيد (انتي جاوبتني قبل هيك) وهل لك المام او معرفة زايدة بالكتاب المقدس؟ جوابك اكيد لأ - عنشان هيك رد على كتابك لما يقولك اسألوا اهل الذكر.
رابعا النص العبري يقول "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל־הוֹשֵׁעַ, לֵךְ קַח־לְךָ אֵשֶׁת זְנוּנִים וְיַלְדֵי זְנוּנִים, כִּי־זָנֹה תִזְנֶה הָאָרֶץ, מֵאַחֲרֵי יְהוָה׃ " والترجمة " ...اذهب خذ لنفسك امراة زنى واولاد زنى..."
أ- من النص العبري الكلمة אשת تفيد معنى الزوجة لماذا هيك ؟ الكلمة العادية لامرأة بالعبري هي אשה = امرأة ولكن الكلمة التي بالنص هي بحالة اضافة = אשת وبصورتها هذه وخاصة انها تعود الى هوشع فهي تفيد معنى كلمة زوجة."قاموس سفير"
ب- جومر امراة هوشع في بداية حياتهم الزوجية لم تخن زوجها لذلك مكتوب في العدد 3 من الاصحاح الاول "فذهب واخذ جومر بنت دبلايم، فحبلت وولدت له ابنا" شوف "له" ما بتشوفها واردة غير عند ولادة يزرعيل ابن هوشع البكر.
اما معنى " اولاد الزنى" فانا بطلب منك تنتقل معاي الى الانجيل بحسب يوحنا الاصحاح 8 والعدد 41 وفي هذا العدد اليهود يعيرون الرب يسوع "...فقالوا له: "اننا لم نولد من زناً. لنا اب واحد هو الله" - اليهود كانوا يقولوا عن السيد المسيح "ابن زنى"- ממזר- لانهم قالوا ان اباه ليس يوسف زوج امه مريم (وهذا حقيقة يوسف كان زوج مريم ولكن لم يكن والد السيد المسيح"
يعني يا حبيبي" اولاد زنى" ما بتعني هالكلمة انو ما تم الزواج بين "هوشع وجومر" بل يقول انو ابو الاولاد اللي انولدوا ما هو هوشع. ولليوم في قائمة سوداء عند اليهود وكل واحد اسمه موجود في القائمة - لانو ابوه مش زوج امه- ممنوع يتزوج يهودية بحسب الزواج اليهودي.

فتلخيص ما كتب اعلاه :- جومر هي زوجة هوشع ، اول حياتها الزوجية لم تزن وولدت لهوشع ولد واسمه يزرعيل. الاولاد الباقين هم اولاد زنى - لان جومر حبلت بهم من رجل اخر(رجال) وهي على ذمة النبي هوشع.
وهذه القصة كما ذكرت سابقا (وغيري ذكر) - ربنا اراد ان يوضح لنبيه صعوبة الزنى الروحي، فبني اسرائيل يزنون مع الهة اخرى رغم صدق الرب ومحبته لهم، فربنا المبارك شبه شعب اسرائيل بزوجة هوشع جومر- زوجة زانية غير امينة... لكن زوجها هوشع بقي امينا ومحبا كما الرب.
اخيرا عزيزي مسلم - بهذه القصة مغزى عظيم لنا اليوم عن محبة الله لنا وكيف رغم "الزنى" الخطايا التي نرتكبها هو يبقى امينا ومحبا لنا وما زال يدعونا الى التوبة والعودة اليه بقلوب صارخة تائبة من خلال معرفة ربنا الكريم يسوع المسيح وموته الكفاري عنا.

مع تحياتي لك
بشارة من الجليل

[one]

عزيزي بشارة مرحباً
((الكلمة العادية لامرأة بالعبري هي אשה = امرأة ))
هذا صحيح :)
((ولكن الكلمة التي بالنص هي بحالة اضافة = אשת وبصورتها هذه وخاصة انها تعود الى هوشع فهي تفيد معنى كلمة زوجة ))
((فتلخيص ما كتب اعلاه :- جومر هي زوجة هوشع ))
هذا تزوير :aah: لا تفيد كلمة زوجة
كلمة زوجة = wife = אישה. غير واردة في النص العبري. :aah:
أما النص ففيه אשת = woman of
اما كلمة woman حاف = אשה
וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל־הוֹשֵׁעַ, לֵךְ קַח־לְךָ אֵשֶׁת זְנוּנִים וְיַלְדֵי זְנוּנִים, כִּי־זָנֹה תִזְנֶה הָאָרֶץ, מֵאַחֲרֵי יְהוָה׃

اذاً الوارد في النص العبري واضح = woman of وليس wife

والترجمة العربية صحيحة 100% امرأة زنى وليس زوجة زنى
اول ما كلّم الرب هوشع قال الرب لهوشع اذهب خذ لنفسك امرأة زنى واولاد زنى لان الارض قد زنت زنى تاركة الرب.

نعود الى المربع الأول.
الموضوع ما زال مطروحا والسؤال لم يجد حتى الآن من يجاوبه
وأنا ما زلت أنادي هل من مجاوب؟؟؟؟؟

أم نرفع الجلسة؟؟؟؟ :jakoush: :jakoush: