-
عرض كامل الموضوع : استفسار عقلاني من مسلم لمسيحي هل من مجاوب ؟؟؟2
نكتاريوس
21/05/2005, 16:04
الم يأمر الله رسوله الكريم بأن يأخذ نساء كن متزوجات قبلاً
ما معنى هذا.
مازال السؤال مطروحا ووصلنا للصفحة السادسة ولا جواب :o
بارك الله فيك اخي مسلم ونفع بعلمك
عزيزي one جزاك الله خيرا وزادك علما
عزيزي نكتاريوس بعد أن تجاوب على السؤال الموجه لك من حقك أن تسأل
عزيزي بشارة
اولا اديش عمرك حبيبي؟ اذا كنت بالغ فشو هالمعنى من الوجه اللي حاطو :jakoush: ؟
أنا والحمد لله بالغ وعاقل ومعنى الوجه لا يخصك فهو يخصني أنا وحدي وعلى كل واحد أن يفهمه بما يترائا له
ثانيا عنوان مقالتك استفسار عقلاني... ؟ انا مش عم بشوف هدفك تستفسر ، لاني عم بشعرك مش بتقرأ الردود.
قرأت كل الردود أكثر منك ولم أجد فيها الإجابه
ثالثا انا بحب اسألك هل انت ضليع بالعبري ولا لأ؟ جوابك لأ اكيد (انتي جاوبتني قبل هيك)
هذا أتفق معك فيه لأني أجبتك قبل ذلك بعدم علمي باللغة العبرية
ولكن
وهل لك المام او معرفة زايدة بالكتاب المقدس؟ جوابك اكيد لأ - عنشان هيك رد على كتابك لما يقولك اسألوا اهل الذكر.
من أين لك بهذه التخاريف؟؟؟؟؟
من قال لك أن أهل الذكر المقصودين هم أنتم؟؟؟؟؟؟؟
ومن قال لك أن المقصود أننا نسأل أهل الذكر عن أمر في أمور ديننا أو دنيانا؟؟؟؟؟؟؟
السؤال هنا في الآية "(وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ قَبْلِكَ إِلَّا رِجَالاً نُوحِي إِلَيْهِمْ فَاسْأَلوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لا تَعْلَمُونَ)(النحل:43)"
فهنا الآية تستدل بالأمم السابقة في أن المرسلون من عند الله كلهم كانوا بشر
والمعنى الكامل للآية
قال الضحاك: عن ابن عباس: لما بعث الله محمداً صلى الله عليه وسلم رسولاً، أنكرت العرب ذلك أو من أنكر منهم وقالوا: الله أعظم من أن يكون رسوله بشراً، فأنزل {أكان للناس عجبا أن أوحينا إلى رجل منهم أن أنذر الناس} الآية، وقال: {وما أرسلنا من قبلك إلا رجالاً نوحي إليهم فاسألوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون} يعني أهل الكتب الماضية أبشراً كانت الرسل إليهم أم ملائكة ؟ فإن كانوا ملائكة أنكرتم وإن كانوا بشراً فلا تنكروا أن يكون محمد صلى الله عليه وسلم رسولا
أنا أحذرك لا تفسر القرآن على هواك
أما بالنسبة لموضوع العبرية فأخي الحبيب one قد رد بما فيه الكفاية
أخي العزيز عبد الله
جزانا الله جميعا خيرا
ولا نسأل سوى الأجر من الله سبحانه وتعالى
fadi assi
25/05/2005, 02:54
أرجو منك أخي المسلم إعادة قراءة ممعنة من إجابتي (ملاحظاً تعسر فهم المعنى الحقيقي للنص بدون التعرف على المفاهيم اليهودية , ومعرفة أن اليهودي لا يكتب كتابة تقريرية) .. حيث وضحت كيف طلب الله من هوشع , وكيف أنها بمفهومنا الحالي بنوع ما ليست طلباً من الله بل هي إعادة قراءة حياته الماضية معطياً إليها المعنى (من خلال كلمة الله لاسرائيل) الذي يبرز خلاله أن الله موجود معنا دائماً في كل حالات حياتنا , فألم هوشع لن يبقى بلا معنى بعد أن أحس كم الله يحب شعبه وكيف الحب يعيد إليه الشريك (اسرائيل لله وجومر لهوشع) وحيث يؤمن الإسرائيلي أن الله هو من يقوده في اختيار زوجته (تكوين 24: 42-52 ) وكيف أن كتابة هوشع وغيره من أسفار الكتاب المقدس ليست كتابة تقريرية بل أدبية بأنواع خاصة ومفاهيم مرتبطة بثقافته آنذاك ...
أما عن أولاد الزنى فربما (وليس دقيقاً هذا الكلام يحتاج الموضوع مني دراسة أكبر حول موضوع الزنى عند اليهود) نسبة إلى الأم الزانية وليس علاقة الزنى ..؟/ كما ورد في أحد الآراء حول ذلك في دائرة المعارف الكتابية :( كانت جومر زوجة أمينة لهوشع فى السنوات الأولى من الزواج ، وأن عبارة " امرأة زنى " - وهى ليست التعبير المألوف للدلالة على امرأة زانية - إنما تشير إلى طبيعتها الخاطئة المنحرفة التى سمح الرب بانكشافها لتكون صورة لإسرائيل فى عبادتها للأوثان) /
و الحديث عن الزنى وأبناء الزنى وتفصيله المنطقي الحرفي كما هو التساؤل حوله , فأظن أن هناك اختلاف في النظرة إليه بين تلك الحقبة وبين نظرتنا الحالية سواء المسيحية أو الإسلامية .. والزنى حتى بالكتاب المقدس مر بمراحل اختلفت النظرة إليه وكانت تسمو حيناً بعد حين (حتى أنها تختلف كثيراً بين زنى الرجل وزنى المرأة ) وذلك يحتاج إلى دراسة علمية أوسع( مثلاً ورد كمقتطع من معجم اللاهوت الكتابي يتكلم عن الجنس بالعهد القديم "ليس البغاء مشجوباً بصفة خاصة (تكوين 38: 15-23) وإن كانت الحكمة تظهر تقدماً محسوساً بالنسبة للنصوص السابقة فتحذر من الأخطار المتمثلة في الدعارة (أمثال 23: 27)"
وكذلك لا نجد صفة الزنى لهوشع في هذا النص نهائياً(الصفة للأم وأولادها) .
واليهودي لا يفهم من هوشع دعوة الله للزنى ولم يتوقف حتى عند موضوع زواج هوشع فما يفهمه اليهودي غير ما نفكر به الآن وهذه هي القصة الجوهرية )
و هذا الموضوع ليس موضوعاً جديداً ولقد تطرق إليه الكثيرين , ولن أذكر تحليل نهائي بل سأقدم بعض الآراء حول الموضوع دون الحكم عليها , ولحسم الموضوع يجب أن أبحث وأحلل وأدرس أكثر (وأظن أن الموضوع ليس ذو أهمية لأنه يرتبط بقالب النص وليس بمضمونه) , ومن بين هذه الآراء:
1- إن جومر لم تكن زانية قبل الزواج بهوشع ولكن الله عندما كلم هوشع كان بمعنى أنه كان يعرف مسبقاً أنها ستخونه .
2- الرأى المجازى : وقد نادى به كثيرون من المفسرين من اليهود ومن المسيحيين ، الذين يرون أن كل الأقوال المتعلقة بزواج هوشع وحياته العائلية ، مثل أمر الرب له بأن يأخذ لنفسه : امرأة زنى وأولاد زنى " ( 1 : 2 ) ، يجب أخذها على محمل مجازى ، إذ يرون أن إله إسرائيل لا يمكن أن يطلب من هوشع أن يتزوج امرأة فاسدة ، حيث أنه لم يكن مسموحا للكاهن أو للنبى - فى إسرائيل - أن يتزوج بزانية ، لذلك اعتبر المفسرون من اليهود - فى العصور الوسطى - أن الموضوع كله كان رمزيا ، ولم يحدث تاريخياً . ويستخدم ذلك لالقاء درس عن الأمانة .
3- الرأى الحرفى : وبناء على هذا الرأى يجب أخذ الإصحاحين الأول والثالث معاً بمنطوقهما الحرفي ، وأنهما يشيران إلى نفس المرأة ، وهى " جومر بنت دبلايم " التى ولدت له ولدين وبنتا . ولكن بمرور الأيام ثبت أنها امرأة خائنة ، فتركت زوجها . ثم بعد ذلك أمره الرب أن يستعيدها من عشيقها ، فاشتراها بخمسة عشرة شاقل فضة وبحومرولئك شعير ( هو 3 : 1 و 2 )
4- وقد وضع بعض المفسرين المتأخرين ، فرقا بين الإصحاح الأول والإصحاح الثالث ،
- باعتبار أن الثالث وصف دقيق من هوشع نفسه لأمر زواجه . أما الإصحاح الأول فعبارة عن ذكريات عامة عن أيامه الأولى كنبى .
- وهناك مفسرون آخرون يأخذون الإصحاحين على محملهما الحرفى .
- وهناك أيضاً من ينظرون إلى الإصحاح الأول كحادث تاريخى ، أما الإصحاح الثالث فتفسير مجازى من هوشع نفسه لأمر زواجه .
* كما أن جومر نفسها وتاريخها السابق قبل زواجها من هوشع كان موضوع تفسيرات مختلفة ، أهمها تفسيران :
1 - كانت جومر زوجة أمينة لهوشع فى السنوات الأولى من الزواج ، وأن عبارة " امرأة زنى " - وهى ليست التعبير المألوف للدلالة على امرأة زانية - إنما تشير إلى طبيعتها الخاطئة المنحرفة التى سمح الرب بانكشافها لتكون صورة لإسرائيل فى عبادتها للأوثان .
2 - إن جومر كانت فعلا زانية معروفة ، أمر الرب هوشع أن يتزوجها لتكون صورة لزنى إسرائيل عن الرب بعبادة الأوثان رغم محبة الرب الثابتة لها . وهذا ليس تعليماً أو دعوة للزنى بل وضع خاص أمر به الله لهدف محدد فـ "طرقه ليست طرقنا , وأفكاره تعلو أفكارنا, كما تعلو السموات على الأرض" (أشعيا 55: 7-9)
* ويظن البعض أن المرأة " حبيبة صاحب " ( 3 : 1 ) هى امرأة أخرى غير جومر ، ولكن حيث أنها ترمز إلى الأمة الإسرائيلية وليس لامة أخرى ، فهى واحدة فى الحالتين . أما لماذا كان على هوشع أن يشتريها فأمر غير واضح.
*ورد في معجم اللاهوت الكتابي (وما يتضمنه هنا ليس تحليلاً للموضوع بل نظرة عامة ) "تزوج هوشع من امرأة أحبها وأنجبت له أولاداً , ولكنها تركته لتمارس البغاء في إحدى المعابد . ولكن النبي استردها وأرجعها إلى البيت , وبواسطة زمن تقشف واختبار أهّبها لاسترجاع مكانتها في البيت (هوشع1 إلى3). وهذا هو في الغالب معنى هذه القصة الأليمة . في هذا الاختبار الزوجي , يكشف النبي سر العلاقة الكائنة بين حب الله الذي يتحد بشعب معين وبين خيانة العهد من جانب اسرائيل فيتخذ العهد صفة عقد الزواج .."
أسعى فيما أكتب ليس الدفاع عن معتقد بل وضع الموضوع حيز الدراسة العلمية ( ولا يعني ذلك الحرفية في فهم النصوص بل العكس وضع النص في زمنه وثقافته بصورة علمية لفهم المعنى الحقيقي المقصود )
أخيراً عذراً عن البطء في الرد لعدم تيسّر ذلك بأشغال وسفر, وليس من باب التجاهل .
مازال السؤال مطروحا ووصلنا للصفحة السادسة ولا جواب
بارك الله فيك اخي مسلم ونفع بعلمك
لا شريك الجواب تجاوب واكثر من مرة ولكن المشكلة هي ببساطة
أنك لا تقرأ إلا ماتريده سلام
العزيز وان والعزيز مسلم
انا مش فاهم على شو اعتراضكم على النص اللي وارد في هوشع.
بس انتو لو تطرحوا الاسئلة او الانتقاد على هذا النص حتى نعرف كيف انجاوبكم.
بشارة
لا شريك الجواب تجاوب واكثر من مرة
هي فين الاجابة يا سي محبة؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لا يوجد اجابه حتى الان
الاجابات كلها لف ودوران حول الموضوع
انا مش فاهم على شو اعتراضكم على النص اللي وارد في هوشع.
بس انتو لو تطرحوا الاسئلة او الانتقاد على هذا النص حتى نعرف كيف انجاوبكم
عزيزي بشارة السؤال موجود في أول مشاركة لي وسأعيده لك الأن
في سفر هوشع يأمر نبيه هوشع بالزنا "وليكن لك منها ابناء زنا"
لا تقل لي أن الزنا هنا بمعنى الشرك بالله لان ليكن لك منها أبناء زنا واضحة
فما التفسير لهذا؟؟؟؟؟؟
هي فين الاجابة يا سي محبة؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لا يوجد اجابه حتى الان
الاجابات كلها لف ودوران حول الموضوع
شرح لك بشارة الموضوع بالتفصيل فهل قرأت شرحه جيداً ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟
الاخ محبة
بيظهر بعدلي نقطة او اثنتين على الكثير انا رايح اجاوب عليهم انشاءالله، بس بدي شوية وقت. وهيك بكون شملت الموضوع كله.
الرب معك
الاخ بشارة
fadi assi
27/05/2005, 04:12
الموضوع الرئيسي بنظري الذي نختلف عليه هو العبارة عن النص أنه "واضح" وهذه صورة مخطئة تماماً أيّاً يكن من يقولها مسيحي أو مسلم أو أي دارس لأن النص لا يخضع لأدبنا وقوانيننا الفكرية الحالية ولنكون علميين يجب أن ندرس النص ضمن ثقافته (وهذا ما ذكرته مطولاً سابقاً) , بالنتيجة أقول ليس هذا النص غير واضحاً فحسب بل كل النصوص .. .( ولأقرأ الكتاب المقدس وأفهم رسالته يجب أن أقرأه كيهودي تلك المرحلة , وكذلك أيضاً لقراءة القرآن الكريم يجب أن أقرأه كمسلم لأفهم معناه وعمقه ولا أحكم عليه أحكاماً مبتذلة لأني سلفاً لا أؤمن به _آمن لتفهم_)
أما بالنسبة لزواج هوشع وحياته فليس ذلك خيالاً ولكنه رمز , ومن غير المفيد أن نهتدي إلى الحدث التاريخي فيه , فليس هو التعليم أو الجوهر أو الرسالة بل موضوع الزنى بالاشراك بالله (وهذا ما يفهمه يهودي آنذاك الذي لا يتوقف عند ما توقفنا عنده فهو يفهم المعنى المقصود تماماً ويدرك أن زواج هوشع ليس تعليماً)
وأيضاً لأسأل السؤال لا يجب أن أقترح وأفرض طريقة جواب محددة بـ كذا وأما كذا بل يجب أن أفتح كل الأفق .
أما لحل القضية بدون إطالة وبشكل مفصّل فهي كالتالي :
- امرأة زنى : عبارة "امرأة زنى" بحد ذاتها هي عبارة رمزية (ليست هي العبارة المألوفة لديهم عن امرأة زانية إنما تشير أكثر إلى طبيعتها الخاطئة المنحرفة - لأنها ظهرت كذلك فيما بعد- ) ومن المحتمل أن تكون جومر امرأة لها صلة بعبادات الخصب الكنعانية الأصل وأن تشترك في طقوسها الشهوانية (راجع ما توحي به بعض المقاطع كـ 2: 4 و 15 , و4: 13-14) .
- أولاد زنى : لا لأنهم يولدون لزنى , بل لأن والدتهم أورثتهم طبيعتها : الأولاد على شاكلة أمهم (حزقيال 16 : 44 وفي السفر اليوناني يشوع بن سيراخ 41: 5)
- أما بالنسبة لطلب الله لهوشع باتخاذ امرأة زنى: فذلك مردّه إلى أن اليهودي يؤمن أن الله هو من يقوده في اختيار زوجته (تكوين 24: 42-52 ) (وهوشع هنا يعيد قراءة حياته معطياً إياها معنى من ضوء رسالته)
وأحب أن أورد مقطع مما جاء في المدخل عن هذا السفر في كتابي المقدس (ولو خروجاً عن لب الموضوع بل يصيب لب رسالة السفر) ليس بالضرورة قراءتها:
" يذهب سفر هوشع إلى الجوهر , بعمق رسالته وعنفها في الوقت نفسه, فهو اليوم كما في الأمس كلمة يوجهها الله إلى شعبه وإلى كنيسته . إن الآية الأخيرة من الكتاب تدعو القارئ إلى الانتباه لحالية كلمة الله : "من هو حكيم فيفطن لهذه الأشياء؟" أو كما سيقول يسوع :" من له أذنان تسمعان ...." . فالوحي الكتابي , المندمج في ظروف التاريخ , هو كلمة من الله , لجميع الذين يسمعونها, لجميع الذين يفتحون هذا السفر يوجه الرب اليوم , على لسان هوشع , إلى شعبه وإلى كنيسته , كلمة توبيخ وحنان , كلمة قساوة ومحبة في الوقت نفسه . تتطلب محبة الله أن نطرد عنا كل الظلم وأن نحترس من خداع الأصنام . وهذا التطلّب مطلق وبلا رجعة , ولكنه تطلّب المحبة في حقيقتها : فإذا أراد الله أن يكون وحده في قلب الإنسان , فذاك أنه وحده الكائن حقاً , إذ إن الأوثان هي لا شيء وإن ما يصدر من الإنسان وحده ليس هو سوى سند وهمي للذين اختارهم الله , إذ لا سعادة ولا حياة إلا من الرب . بهذه الكلمة ينتهي سفر هوشع , وهي كلمة يقوم عليها رجاء الإيمان . لا شك أن سفر هوشع لا يحتوي على الوحي الكتابي كله , لكنه يبلغ مبلغاً بعيداً وعميقاً, حتى إن شعب الله لا يستطيع أن يقرأه اليوم دون أن يهتزّ رجاءً , ودون أن يتساءل عن صفاء إيمانه . "
أخيراً أختم مشاركتي بالشكر والاحترام لرأي للجميع ( وإني لو لم يكن الطرح بصيغة السؤال الاستفساري لما شاركت)
مازال السؤال مطروحا ووصلنا للصفحة السادسة ولا جواب
بارك الله فيك اخي مسلم ونفع بعلمك
لا شريك الجواب تجاوب واكثر من مرة ولكن المشكلة هي ببساطة
أنك لا تقرأ إلا ماتريده سلام
قد اكون قرأت ردود الناس المحترمين على الموضوع ايا كان دينهم لكن انتي ببساطه اتفه من ان اقرا ردودك التي كلها سب وقلة ادب على نبينا تنبيء بمستوى علمك وتربيتك 8)
التي كلها سب وقلة ادب
ممكن تفرجيني وين سبيت من بعد اذنك وماهي المسبة التي اوردتها التجني على العالم حرام
كذبت ثم بدأت باستعمال كلامات مثل "لوطي".
انت بدأت فتحمل حتى يتدخل المشرف
شفتلي اخلاق الرسول اليس هذا مايدعى لوطي؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟
ماهذا يامحبة اسمحلي ان ااقترح عليك تغيير اسمك من محبه الى بغض وكراهية لأنك تنضح بها ماذا تسمي كلمة( لوطي) هل هي مدح او ثناء ان كانت في عرفك كذلك ويقولونها لك الناس او لأحد من أهلك فلا ترم بها الناس :wink:
إن ماذكرته من صفة هو مانسميه بالواقع
سؤال لكل من وان وعبد الله
إن شاهدت رجل يفعل مافعله الرسول يمص شفة شخص آخر رجل او طفل ويمص لسانه بغض النظر من يكون ماذا تسمية انت اطلب إجابة مباشرة وبدون لف ودوران
صحيح شباب الإستمناء بيد الصغيرة وكذلك باقي الأحاديث التي لم تردوا عليها نوم الرسول على افخاذ الرجال وكذلك التشمير عن فخذيه امام الرجلا ليش هربتوا منها
إن ماذكرته من صفة هو مانسميه بالواقع
سؤال لكل من وان وعبد الله
إن شاهدت رجل يفعل مافعله الرسول يمص شفة شخص آخر رجل او طفل ويمص لسانه بغض النظر من يكون ماذا تسمية انت اطلب إجابة مباشرة وبدون لف ودوران
نعم الجد والاب يداعب الحفيد ولم أرى رب يغلع ثيابه ويتزر بمنشفة ويوطي شوية حتى يمسح ارجل التلاميذ بنفس المنشفة.
الا تستحي؟
صحيح شباب الإستمناء بيد الصغيرة وكذلك باقي الأحاديث التي لم تردوا عليها نوم الرسول على افخاذ الرجال وكذلك التشمير عن فخذيه امام الرجلا ليش هربتوا منها
كذاب. جاوبناك من الفتوى نفسها تقول ان به فرض الشبق وانه يحق له الاستمناء بيد امته لان الامة حلاله.
انا بذبحك منصوص من كتابك وانت تبحث عن فتوى واجتهادات العلماء. وبحمد الله الرد جاهز 8)
عزيزي fadi assi
أولاد زنى : لا لأنهم يولدون لزنى , بل لأن والدتهم أورثتهم طبيعتها
أشكرك أولا على أسلوبك في الحوار
ثانيا اسمحلي كلامك غير مقنع
أنا معك في أن دراسة وقت النزول وثقافة من نزلت بهم مهم
ولكن ما معنى ان الأم أورثتهم طبيعتها؟؟؟؟
ولماذا لم يكن النص اتخذ لنفسك زوجة ابنة زنا وليكن لك منها ابناء اولاد زنى؟؟؟؟؟؟؟
صدقني النص واضح وصريح ولا لبس فيه
لو كان القصد كما قلت أنت لكان النص كما ذكرت أنا
أما الجاهل محبة
فأنت أحقر من أن أرد عليك
وهكذا أمثالك التافهين يهربون من جهلهم بالتجريح والسب
أما الجاهل محبة
فأنت أحقر من أن أرد عليك
وهكذا أمثالك التافهين يهربون من جهلهم بالتجريح والسب
اي والله صدقت لافض فوك
أما الجاهل محبة
فأنت أحقر من أن أرد عليك
وهكذا أمثالك التافهين يهربون من جهلهم بالتجريح والسب
اي والله صدقت لافض فوك
أي و الله لا فض فوك
محبة أنا مستغرب
:? :? :? :? :? :? :? :? :?
و متعجب
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
و متفاجئ
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
يعني انسحب بهدوء من مسباتك و اعتذر أو بالمرة غير اسمك و حاول تكون لبق شوي
أين الإجابةالجاهزة يا بشارة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أنا منتظر الإجابة الجاهزة منك يا بشارة
بشارة قد وعدني ان يرد على هذا الموضوع ولا يوجد أي ردود منذ زمن طويل
فهل نرفع الجلسة :jakoush: :jakoush: :jakoush: :jakoush: :jakoush:
وانا كمان يا اخي (المسلم) بوعدك انه رح قدملك اجابة على الموضوع بس اعطيني مهلة صغيرة لأني مضغوط بالامتحانات ...
انا حابب علق على الاخ باسل ورفضه للعهد القديم ... يا أخي العزيز باسل انت بتعبر عن رأي فردي أنا بحترمه بس اسمحلي وضح للأخوة انه رأيك بخالف عقيدة الكنيسة بمختلف عقائدها وطوايفها ... الكنيسة تؤمن بالكتاب المقدس بعهديه القديم والجديد على أنه كلمة الله المعصومة عن الخطأ والتحريف والتشويه ..
مع العلم ان العهد القديم يجب أن يفسر ويفهم ويدرس ضمن إطار العهد الجديد لا على أنه جزء مستقل من الكتاب
وشكرا لك..
انا بدي أشكر ربنا أني قدرت احصل على رد مقنع جداً من كتاب (شبهات وهمية للكتاب المقدس) للدكتور القس منيس عبد النور ...
(1) قال بعض المفسرين إن هوشع تزوج من «جومر« وهي طاهرة، رمزاً لبني إسرائيل لما دعاهم الله أولاً، كما قيل في هوشع 2:15 «وهي تغنّي هناك كأيام صباها، وكيوم صعودها من أرض مصر». ثم تركت جومر هوشع وخانته (هوشع 3:1) فصار لقبها «امرأة زنى». وجهَّز هذا الاختبار المحزن هوشع ليمارس رسالة وَعْظه لبني إسرائيل الذين خانوا الرب وعبدوا الأوثان. وكانت معاملة هوشع لزوجته الخاطئة مثلاً يعلِّم بني إسرائيل كيف يعاملهم الله. وكان كلام هوشع من قلبه واختباره، فكان ذا تأثير عظيم في السامعين.
(2) وقال البعض الآخر إن النبي هوشع تزوج فعلاً بزانية، ولم يكن هوشع كاهناً، بل كان إنساناً عادياً دعاه الله ليكون نبياً. وكان هذا الزواج مثَلاً لتعليم هوشع وتعليم شعبه أن الله الذي تزوَّج بني إسرائيل يواجه خيانتهم وقد أحبهم وفداهم، لأن «الأرض قد زنت زنى تاركة الرب« (هوشع 1:2 ب). وكان الأنبياء يحوّلون اختبارات بني إسرائيل تشبيهاً لأنفسهم، كما قال الرسول بولس في 1كورنثوس 4:6 »فهذا أيها الإخوة حوَّلتُه تشبيهاً إلى نفسي، وإلى أبلّوس من أجلكم، لكي تتعلَّموا فينا«.
(3) هذه القصة لا توصي بالزنا، بل تدين الزنا الجسدي والروحي معاً، وتتوافق مع الوصية السابعة. ويحذِّر الأصحاح الرابع من نبوَّة هوشع من الزنا، ويعلن عقاب الله الشديد عليه، ويقول: »الزنا والخمر والسلافة تخلِب القلب« (هوشع 4:11). وأمر الله النبي هوشع أن يتزوج زانية، ولكنه لم يسمح له بالزنى. فالمطلوب أن يكون الإنسان أميناً لشريك حياته، حتى لو كان الشريك خائناً. والأمر الإلهي بعدم الارتباط بغير مؤمنة لا ينهى المؤمن من الارتباط بطرف كان خاطئاً، بل ينهاه عن الارتباط بطرف مستمر في خطاياه.
اتمنى تكون المشكلة انحلت يا أخي والرب معك
(على فكرة اذا بتحب تحصل على الجزء المختص بالعهد القديم من كتاب شبهات وهمية فبتقدر تحمله..)
عزيزي الكريم tony3kh
أولا أشكرك على الرد
ثانيا أنا تلقيت مثل هذا الرد من قبل
وكانت لي بعض الأسئلة حوله
». ثم تركت جومر هوشع وخانته (هوشع 3:1) فصار لقبها «امرأة زنى».
لو كان القصد منها أنها خانته لكان لقبها "إمرأة زانية" أليس كذلك؟؟؟
ثم لماذا لم يكون النص "اتخذ لنفسك إرأة زنى" ولم يكن "تزوج إمرأة " زنى؟؟؟؟؟
ثم ان هذا الرد لم يفسر لي "وليكن لك منها أولاد زنى"؟؟؟؟؟؟؟
العزيز مسلم
لو كان القصد منها أنها خانته لكان لقبها "إمرأة زانية" أليس كذلك؟؟؟
ثم لماذا لم يكون النص "اتخذ لنفسك إرأة زنى" ولم يكن "تزوج إمرأة " زنى؟؟؟؟؟
هل هذا هو اعتراضك الوحيد على النص.
هل انت تظن ان هوشع لم يتزوج جومر بل اتخذها عشيقة له؟
هل استطيع ان اقول ان هذه هي كل اعترضاتك على النص ؟
الرجاء الاجابة لان الجواب سهل وبسيط بس انت وضح حالك!!!
بشارة من الجليل
عزيزي بشارة مرحبا بك
لو كان القصد منها أنها خانته لكان لقبها "إمرأة زانية" أليس كذلك؟؟؟
ثم لماذا لم يكون النص "اتخذ لنفسك إرأة زنى" ولم يكن "تزوج إمرأة " زنى؟؟؟؟؟
ثم ان هذا الرد لم يفسر لي "وليكن لك منها أولاد زنى"؟؟؟؟؟؟؟
هذا هو إعتراضي في الوقت الحالي
عزيزي المسلم ...
من المعروف والمثبت جيداً أنه في الزمن الذي دارت فيه أحداث كتابة سفر هوشع أن ابن الزوجة يدعى رسميا ويعامل على أنه ابن الزوجة ... نستطيع أن نرى هذا بوضوح بعد ذلك بمدة طويلة حيث كان الرب يسوع يعامل رسميا على أنه ابن ليوسف مع أنه لا يمت له بصلة جسدية أبدا ..
ثانيا ... لو عدت للنص العربي الحرفي وهو ترجمة فاندايك ... ترى أن النص جاء كما يلي " خذ لنفسك امرأة زنى واولاد زنى لان الارض قد زنت زنى تاركة الرب"
ثالثا (وهو الأهم) ... من الواضح جدا من النص سبب طلب الله من هوشع أن يتزوج جومر ... وهو (لان الارض قد زنت زنى تاركة الرب) ...
فالله يريد أن يري هوشع ويرينا مدى محبته لخليقته بالرغم من أنها زنت بعيداً عنه وتركته وبالرغم من هذا اختار بمحبته أن يلتزم بعلاقته مع الانسان ... وقد رأى الله أنه يمكن أن يختبر هوشع هذه المحبة المضحية عمليا بأن يلتزم بعلاقته مع امرأة زانية (هذا ما يسمى الاسقاط) ... ولو كان هوشع زنى فعلا مع جومر لكان الاسقاط كله في غير محله ... بل كان الاسقاط يتضمن معنى يسيء لشخص الله حتى :confo: ...
أتمنى من كل قلبي أن تكون اجابتي عقلانية ... والرب معك
العزيز مسلم
كتبت قبل مدة
بشارة قد وعدني ان يرد على هذا الموضوع ولا يوجد أي ردود منذ زمن طويل
فهل نرفع الجلسة
واليك الجواب
النص العبري هو كالاتي:-
וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-הוֹשֵׁעַ, לֵךְ קַח-לְךָ אֵשֶׁת זְנוּנִים וְיַלְדֵי זְנוּנִים-כִּי-זָנֹה תִזְנֶה הָאָרֶץ, מֵאַחֲרֵי יְהוָה.
الترجمة الانجليزية (اليهودية)
When HaShem spoke at first with Hosea, HaShem said unto Hosea: 'Go, take unto thee a wife of harlotry and children of harlotry; for the land doth commit great harlotry, departing from HaShem.'
ترجمة كينغ جيمس :-
The beginning of the word of the LORD by Hosea. And the LORD said to Hosea, Go, take unto thee a wife of whoredoms and children of whoredoms: for the land hath committed great whoredom, departing from the LORD.
ترجمة داربي (تعد من ادق الترجمات الانجليزية)
The beginning of the word of Jehovah through Hosea. And Jehovah said to Hosea, Go, take unto thee a wife of whoredoms, and children of whoredoms; for the land is entirely given up to whoredom, away from Jehovah.
والترجمة العربية للنص هي :-
أوّل ما كلم الرب هوشع ، قال الرب لهوشع:"اذهب خذ لنفسك امرأة زنىً ، واولاد زنىً ، لان الارض قد زنت زنىً تاركةً الرب"
خذ لنفسك = بالعبري هي קח לך = وتعني تزوج، هتقولي ازاي ؟ هقولك شوف هالنص :-
سفر التثنية الاصحاح 22 والعدد 13- 16
יג כִּי-יִקַּח אִישׁ, אִשָּׁה; וּבָא אֵלֶיהָ, וּשְׂנֵאָהּ. יד וְשָׂם לָהּ עֲלִילֹת דְּבָרִים, וְהוֹצִא עָלֶיהָ שֵׁם רָע; וְאָמַר, אֶת-הָאִשָּׁה הַזֹּאת לָקַחְתִּי, וָאֶקְרַב אֵלֶיהָ, וְלֹא-מָצָאתִי לָהּ בְּתוּלִים. טו וְלָקַח אֲבִי הַנַּעֲרָ, וְאִמָּהּ; וְהוֹצִיאוּ אֶת-בְּתוּלֵי הַנַּעֲרָ, אֶל-זִקְנֵי הָעִיר--הַשָּׁעְרָה. טז וְאָמַר אֲבִי הַנַּעֲרָ, אֶל-הַזְּקֵנִים: אֶת-בִּתִּי, נָתַתִּי לָאִישׁ הַזֶּה לְאִשָּׁה--וַיִּשְׂנָאֶהָ.
وبالعربي :-
13 اذا اتخذ رجل امرأة وحين دخل عليها ابغضها 14 ونسب اليها اسباب كلام واشاع عنها اسما رديا وقال هذه المرأة اتخذتها ولما دنوت منها لم اجد لها عذرة . 15 ياخذ الفتاة ابوها وامها ويخرجان علامة عذرتها الى شيوخ المدينة الى الباب 16 ويقول ابو الفتاة للشيوخ اعطيت هذا الرجل ابنتي زوجة فابغضها .
وكما ترى عزيزي مسلم
الكلمة קח والكلمة יקח نفس المعنى.
فربنا يا حبيبي ما بأمر نبيه ان يذهب ليزني وانما يطلب منه ان يتزوج من امرأة زانية.
بخصوص اولاد زنى انا كنت شرحتلك اياها قبل هيك .
تحياتي لك
الاخ بشارة من الجليل
:D
انا بانتظار تعليقك
بشارة
عزيزي بشلرة لا تتلاعب معي
وسأكتفي حاليا بالرد عليك كما رد عليك الأخ one قبل ذلك
هذا تزوير لا تفيد كلمة زوجة
كلمة زوجة = wife = אישה. غير واردة في النص العبري.
أما النص ففيه אשת = woman of
اما كلمة woman حاف = אשה
וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל־הוֹשֵׁעַ, לֵךְ קַח־לְךָ אֵשֶׁת זְנוּנִים וְיַלְדֵי זְנוּנִים, כִּי־זָנֹה תִזְנֶה הָאָרֶץ, מֵאַחֲרֵי יְהוָה׃
اذاً الوارد في النص العبري واضح = woman of وليس wife
والترجمة العربية صحيحة 100% امرأة زنى وليس زوجة زنى
اول ما كلّم الرب هوشع قال الرب لهوشع اذهب خذ لنفسك امرأة زنى واولاد زنى لان الارض قد زنت زنى تاركة الرب
إقرأ رده جيدا
ثم لم يفسر لي أحد حتى الآن بشكل موضوعي مقنع ما معنى
وليكن لك منها أولاد زنى
إنظر إلى "لك منها" أظن أنها واضحة جدا جدا
وبعدها يقول لك منها ماذا؟؟؟؟؟ لك منها أولاد زنا
فأولاد الزنا سيكونون له
وأولاد الزنا سيكونون منها
واااااااااااااااااااااااا ااااااااااااااااضح
العزيز المسلم
الصراحة فكرتك راجل طلعت عيل انت تعتمد على التحريف والتزوير. الله يهديك
انا اوردت النص كما هو بالعبري ، وانتي للاسف بتعتمد على ترجمة غير دقيقة
بعد ردي انا بقولك رفعت الجلسة لانو حضرتك يا مسلم طلعت انسان مفلس وغير باحث عن الحق.
والجملة "لك منها" غير واردة بالنص الاصلي ولا بباقي الترجمات.
فالله يهديك وهذا ردي كمان مرة لجميع المهتمين :-
كتبت قبل مدة
اقتباس:
بشارة قد وعدني ان يرد على هذا الموضوع ولا يوجد أي ردود منذ زمن طويل
فهل نرفع الجلسة
واليك الجواب
النص العبري هو كالاتي:-
וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-הוֹשֵׁעַ, לֵךְ קַח-לְךָ אֵשֶׁת זְנוּנִים וְיַלְדֵי זְנוּנִים-כִּי-זָנֹה תִזְנֶה הָאָרֶץ, מֵאַחֲרֵי יְהוָה.
الترجمة الانجليزية (اليهودية)
When HaShem spoke at first with Hosea, HaShem said unto Hosea: 'Go, take unto thee a wife of harlotry and children of harlotry; for the land doth commit great harlotry, departing from HaShem.'
ترجمة كينغ جيمس :-
The beginning of the word of the LORD by Hosea. And the LORD said to Hosea, Go, take unto thee a wife of whoredoms and children of whoredoms: for the land hath committed great whoredom, departing from the LORD.
ترجمة داربي (تعد من ادق الترجمات الانجليزية)
The beginning of the word of Jehovah through Hosea. And Jehovah said to Hosea, Go, take unto thee a wife of whoredoms, and children of whoredoms; for the land is entirely given up to whoredom, away from Jehovah.
والترجمة العربية للنص هي :-
أوّل ما كلم الرب هوشع ، قال الرب لهوشع:"اذهب خذ لنفسك امرأة زنىً ، واولاد زنىً ، لان الارض قد زنت زنىً تاركةً الرب"
خذ لنفسك = بالعبري هي קח לך = وتعني تزوج، هتقولي ازاي ؟ هقولك شوف هالنص :-
سفر التثنية الاصحاح 22 والعدد 13- 16
יג כִּי-יִקַּח אִישׁ, אִשָּׁה; וּבָא אֵלֶיהָ, וּשְׂנֵאָהּ. יד וְשָׂם לָהּ עֲלִילֹת דְּבָרִים, וְהוֹצִא עָלֶיהָ שֵׁם רָע; וְאָמַר, אֶת-הָאִשָּׁה הַזֹּאת לָקַחְתִּי, וָאֶקְרַב אֵלֶיהָ, וְלֹא-מָצָאתִי לָהּ בְּתוּלִים. טו וְלָקַח אֲבִי הַנַּעֲרָ, וְאִמָּהּ; וְהוֹצִיאוּ אֶת-בְּתוּלֵי הַנַּעֲרָ, אֶל-זִקְנֵי הָעִיר--הַשָּׁעְרָה. טז וְאָמַר אֲבִי הַנַּעֲרָ, אֶל-הַזְּקֵנִים: אֶת-בִּתִּי, נָתַתִּי לָאִישׁ הַזֶּה לְאִשָּׁה--וַיִּשְׂנָאֶהָ.
وبالعربي :-
13 اذا اتخذ رجل امرأة وحين دخل عليها ابغضها 14 ونسب اليها اسباب كلام واشاع عنها اسما رديا وقال هذه المرأة اتخذتها ولما دنوت منها لم اجد لها عذرة . 15 ياخذ الفتاة ابوها وامها ويخرجان علامة عذرتها الى شيوخ المدينة الى الباب 16 ويقول ابو الفتاة للشيوخ اعطيت هذا الرجل ابنتي زوجة فابغضها .
وكما ترى عزيزي مسلم
الكلمة קח والكلمة יקח نفس المعنى.
فربنا يا حبيبي ما بأمر نبيه ان يذهب ليزني وانما يطلب منه ان يتزوج من امرأة زانية.
بخصوص اولاد زنى انا كنت شرحتلك اياها قبل هيك .
تحياتي لك
الاخ بشارة من الجليل
الصراحة فكرتك راجل طلعت عيل انت تعتمد على التحريف والتزوير. الله يهديك
يا عم الله يخرب بيت الأغبياء اللى في الدنيا كلهم
أنا أوردتلك رد على الترجمة الغير دقيقة اللي انت بتقول عليها
روح بقى يا دقيق للناس المترجمين للإنجيل وعلمهم الترجمة الصح
انت يا حتة عيل هتعلم الناس اللى ترجموا الإنجيل
لكن المهم
من الواضح إنك آخر إفلاس
ورفعت الجلسة بهزيمة النصراني بشارة
:jakoush: :jakoush: :jakoush:
ونراكم بعد رجوعي من ألمانيا
وأرجو قراءة هذا الموضوع
////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////
مع العلم يا أخ بشارة "دقيق"
الموقع المستمد منه الإنجيل هو
////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////
موقع مسيحي ينشر الإنجيل
والنص الموجود هو
2لمَّا بدأَ الرّبُّ يتكلَّمُ بِلِسانِ هُوشَعَ، قالَ الرّبُّ لِهُوشَعَ: «خُذْ لكَ اَمرأةَ زِنًى، وليكُنْ لكَ مِنها أولادُ زِنًى. لأنَّ أهلَ الأرضِ كُلَّهُم يَزنونَ في الخفيةِ عنِّي أنا الرّبُّ». 3فذهَبَ وأخذَ جومَرَ بِنتَ دِبلايِمَ، فحَبِلَت ووَلَدَت لَه اَبنًا.
روح انت للموقع وقولهم ان الترجمة غلط
ورفعت الجلسة :jakoush: :jakoush: :jakoush:
ابن البعث
11/06/2005, 17:48
ورفعت الجلسة بهزيمة النصراني بشارة
والله شي بيشرف
قلتلي طالع تدرس باالمانيا :confo: :confo: :confo:
وكيف زبطت معك او باالاحرى معهم
بس مافيني قول غير الله يرحمك ياهتلر
ابن البعث
11/06/2005, 17:53
الدين لله والوطن للجميع
العزيز مسلم
الله (و)اكبر
هذه اخلاق الاسلام لما بينهزموا :lol:
الله يساعدكم بدكم العمر كله حتى تلاقوا غلط بالكتاب المقدس ومش رايحيين تلاقوا
فكرتك راجل طلعت عيييييل
الاخ بشارة
وشكرا على الشتيمة
الله يسامحك
انا اوردت النص كما هو بالعبري ، وانتي للاسف بتعتمد على ترجمة غير دقيقة
ههههههههههههههههههههههههه هه ماشاء الله بشاره يعني انت افضل من علمائك اللي ترجموا الأنجيل؟؟؟؟؟
جهبذ وفطحل زمانك انت :lol:
انت وقت تعرف انو ما مترجمو من عندو تعى تفلسف ماشي.؟؟؟
يا جماعة الموقع الذي ذكره الأخ المسلم كان موقع مسيحي
إدخلوا بأنفسكم لتروا
////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////
:D
ونراكم بعد رجوعي من ألمانيا
درب.....................................ترد
الى كل الاعزاء
كان في البداية استفسار عقلاني من مسلم الى مسيحي.
وادعاء المسلمين كان انه كيف يأمر الله ان نبيه يأخذ امرأة ويزني معها؟ اي لماذا لم يأمره بتزوجها.
وانا احضرت بردي جواب واضح وصريح ان الاخذ في الكتاب المقدس في بعض المواقع تعني تزوج.
وانا احضرت النص العبري كذلك بس كالعادة الطرف الثاني لا يقبل بالهزيمة.
الله محبة
الاخ بشارة
عزيزي بشارة
وانا احضرت النص العبري كذلك بس كالعادة الطرف الثاني لا يقبل بالهزيمة
سأنقل أنا ما قاله المسلم
الموقع المستمد منه الإنجيل هو
////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////
موقع مسيحي ينشر الإنجيل
والنص الموجود هو
2لمَّا بدأَ الرّبُّ يتكلَّمُ بِلِسانِ هُوشَعَ، قالَ الرّبُّ لِهُوشَعَ: «خُذْ لكَ اَمرأةَ زِنًى، وليكُنْ لكَ مِنها أولادُ زِنًى. لأنَّ أهلَ الأرضِ كُلَّهُم يَزنونَ في الخفيةِ عنِّي أنا الرّبُّ». 3فذهَبَ وأخذَ جومَرَ بِنتَ دِبلايِمَ، فحَبِلَت ووَلَدَت لَه اَبنًا.
والموقع أنا دخلته فعلا وهو موقع مسيحي
فهل تتهم الموقع بسوء الترجمة؟؟؟؟؟؟
هذا سؤالي
ولك تحياتي :D
العزيز ابو مريم
يعلمنا الكتاب المقدس انه ينبغي ان نفحص الكتب (الكتاب المقدس) ففيه خلصنا.
"فقبلوا الكلمة بكل نشاط فاحصين الكتب كل يوم: هل هذه الامور هكذا؟"
ومع احترامي للموقع فان ترجمته غير دقيقة.
اما بالنسبة لك فانا اقول لك انه حتى النص الذي اوردته فانا يوم اقرأه افهمه الفهم المراد والصحيح لاني مؤمن ان الله لا يمكن ان يامر عبده بالباطل. (اذا عندكم بالاسلام الله بيأمركم بالباطل فانت تعرف اكثر مني)
والان لك انا بطلب من الشخص اللي اثار الموضوع اما ان يعتذر او ان يرد علي (والباب مفتوح للجميع).
وشي ثاني صاحبك استند على ترجمات وصار يقولي Women of ومش wife of وانا بكوني مؤمن مسيحي لم افحص الموضوع في البداية فانا صدقته، ولكن بعد الفحص والتفتيش ظهر كذبه.
فانا اقول ما تقولون ظهر الحق وزهق الباطل ....
الاخ بشارة
من الجليل
يا جماعة الموقع الذي ذكره الأخ المسلم كان موقع مسيحي
إدخلوا بأنفسكم لتروا
////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////
ما ادري اخ ابو مريم هؤلاء الناس احبوا الضلال والمكابره الموقع مسيحي مو موقع مسلم يعني هم اللي ترجموه جاب الأخ مسلم شي من كيسه؟؟؟
ابدا :lol:
يا جماعة الموقع الذي ذكره الأخ المسلم كان موقع مسيحي
إدخلوا بأنفسكم لتروا
////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////
ما ادري اخ ابو مريم هؤلاء الناس احبوا الضلال والمكابره الموقع مسيحي مو موقع مسلم يعني هم اللي ترجموه جاب الأخ مسلم شي من كيسه؟؟؟
ابدا :lol:
ما في عندك غير هالمصطلحات : ضلال .. مكابرة .. كفر .. نفاق
هل هذا هو القاموس الذي تحمله ؟
هيك بيصير حوار ؟ ولا شي تاني ؟ :jakoush: :jakoush: :jakoush:
قبل ما تتهموا غيركن بالضلال اسمعوا شو قال المسيح له المجد عن اللي بيشوف حالو صح والباقي غلط :
" لا تَدينوا لكيلا تُدانو لآنكم بالدينونة التي بها تدينون ( الآخرين ) تُدانون وبالكيل الذي تكيلون يُكال لكم لماذا تنظر القذى الذي في عين أخيك وأما الخشبة التي في عينك فلا تفطن بها.. يا مرائي أخرج أولاً الخشبة من عينك وحينئذ تبصر جيداً أن تخرج القذى من عين أخيك " ( متى 7: 1-5 )
انشالله توصل الفكرة بس مرة وحدة .. يا ريت
بشأن موقع الكلمة ليكن بعلمك ان هذا الموقع حذرت منه الكنيسة والججهات الدينية الغسلامية هو يحاول ان يشابه موقع سرفنت 13 ولكن هو موقع يهودي هدفه إنشاء نوع من النزاع الدائم بين المسيحيين واليهود وأذكر أني قبل 3 سنوات قرأت التحذير على جريدة النهار
اخوية نت
بدعم من : في بولتـين الحقوق محفوظة ©2000 - 2025, جيلسوفت إنتربـرايس المحدودة