عقيدة الفداء و الخلاص ووراثة الخطيئة حقيقة أم وهم ؟ [الأرشيـــــف]

عرض كامل الموضوع : عقيدة الفداء و الخلاص ووراثة الخطيئة حقيقة أم وهم ؟

صفحات : [1] 2

yvision

07/02/2005, 18:11

سأناقش هذه القضية من عدة محاور :

- عقيدة الخلاص

ما هو الهدف من الخلاص ؟؟ ولمن الخلاص ؟؟

ليتحقق الفداء على صورة ترضي الإله العظيم لابد من أن يكون المصلوب إلها حتى يتحقق نجاة البشرية وخلاصها من الخطيئة والدينونة وهو ما عبر عنه بطرس بقوله:

(" عالمين أنكم افتديتم لا بأشياء تفنى: بفضة أو ذهب، من سيرتكم الباطلة التي تقلدتموها من الآباء، بل بدم كريم كما من حَمَلٍ بِلاَ عيْب، ولا دنس، دم: المسيح " ( بطرس (1) 1/18 - 19).

وأنا أسأل كمسلم الآن هل يشمل الخلاص الذنوب جميعها أم أنه يشمل الخطيئة الأصلية فقط ؟؟؟

ماهي حدود الخلاص هل هو عام لكل البشر أم خاص بالمؤمنين بقيامة المسيح ؟ أم بالمؤمنين بأن المسيح ابن الله ؟
وهل هو عن ذنب آدم فقط أم عن جميع الذنوب التي سبقت صلب المسيح ؟ أم عن الذنوب التي يرتكبها الانسان بعد التعميد ؟ أم لجميع الذنوب حاضرها ومستقبلها ؟

خطيئة آدم والذنب الموروث

تبدأ قصة الخطيئة ثم الخلاص والفداء عندما خلق الله آدم في جنته ونهاه عن الأكل من أحد أشجارها فأغواه إبليس فوقع الأبوان في كيده وأكلا من الشجرة المحرمة فعاقبهما الله بما يستحقا وأنزلهما إلى الأرض.

وقصة الخطيئة موجودة في التوراة يمكن العودة إليها في سفر للتكوين كاملة وعلى أساسها تبنون أنتم المسيحيين
باقي عقيدة الخلاص و الفداء وتقبلونها كاملة دون أي ملاحظات ؟؟؟
وأنا لي ملاحظات شديدة على القصة الأصلية الواردة في التوراة.

نقد القصة التوراتية للخطيئة الأولى
تتحدث الرواية التوراتية عن الذات الالهية بما لايليق بها وبما لايقبله عقل الانسان من قبيل :

((وسمعا صوت الرب الإله ماشياً في الجنة عند هبوب النهار، فاختبأ آدم وامرأته في وجه الرب الإله في وسطر شجر الجنة، فنادى الرب الإله آدم، وقال له: أين أنت ؟ ))

الله ماشي ؟؟؟ خاف أدم من الله ؟؟ الله لا يعرف أين أدم ويسأله أين أنت ؟؟؟ (" بيلعبوا غميضة ")

يجعل السفر التوراتي سبب إخراج آدم من الجنة الخوف من تسلط آدم على شجرة الحياة ؟؟
(( والآن لعله يمد يده، ويأخذ من شجرة الحياة، ويأكل ويحيا إلى الأبد، فأخرجه الرب الإله من جنة عدن ))

إذا لنسلسل الموضوع قليلا :
ما هي معصية آدم؟
الإجابة التوراتية واضحة لقد أكل من الشجرة المحرمة شجرة معرفة الخير والشر
فماذا ترتب على هذه المعرفة ؟
وفق لالتوراة عرف آدم وحواء بأنهما عريانان إذ انكشفت لهما الأمور بمعرفتهما للخير والشر .
لكن المعرفة سلم للوصول إلى الحقيقة ولم تحرم إلا في زمن الطغاة والمستبدين فهل كان بحثهما عنها جريمة! أليس ذلك تحقيقاً لإقامة الجنس البشري؟؟؟

ثم من الظلم أن يعاقب آدم - حسب النص - على ذنب ما كان له أن يدرك قبحه إذ لم يعرف الخير من الشر؟؟؟

ونتساءل كمسملين كيف وقع آدم في الإثم وهو غير ميال للشر والخطيئة التي دخلت للإنسان بعده تقولون أنتم كمسيحيين وتصرون

أما الإسلام فيعترف بالطبيعة البشرية البشرية التي خلق الله الإنسان عليها فهو مستعد للخير والشر، مدرك لهما ولذا فهو مكلف بفعل الخير وبالامتناع عن الشر ومحاسب على ذلك.

وثمة مسألة أخرى هامة هي من الذي يتحمل وزر الذنب آدم أم حواء؟
يذكر النص التوارتي ما يفهم منه براءة آدم وإدانة حواء ؟؟؟
ففيه أن حواء التي أغوتها الحية فأكلت " وأعطت رجلها أيضاً معها فأكل

ولما سئل عن فعلته قال آدم: (" المرأة التي جعلتها معي هي أعطتني من الشجرة فأكلت، وبراءة آدم هي ما صرح به بولس " وآدم لم يغو، لكن المرأة أغويت، فحصلت في التعدي " (تيموثاوس (1) 2/14 ).

أما القرآن عندما تحدث عن تلك المعصية فقد حمل آدم السؤولية الأولى و الكاملة
((وعصى آدم ربه فغوى)) (طه:121)

العقوبات التي إستحقها آدم وحواء و الحية وفق التوراة

1- عقوبة الحية :
لقد كانت عقوبة الحية وفق التوراة
((ملعونة أنت من جميع البهائم، ومن جميع وحوش البرية على بطنك تسعين، وتراباً تأكلين كل أيام حياتك، وأضع عداوة بينك وبين المرأة))

وهنا نسأل كمسملين هل كانت الحية قبل هذه العقوبة جميلة حسناء ممشوقة القوام تسير على رجلين
كما أنها لا تأكل التراب حاليا و إنما تبتلع الحيوانات.

2- عقوبة حواء ونسلها :
(( تكثيراً أكثر أتعاب حبلك، بالوجع تلدين أولاداً، وإلى رجلك يكون اشتياقك، وهو يسود عليك ))

المرأة عوقبت بأمرين: أحدهما: جسماني وهو أتعاب الحمل والولادة
وثانيهما: معنوي نفسي وهو دوام اشتياقها للرجل، وأنه يسود عليها...

وبغض النظر عن رأينا في هذا الموضوع كمسملين لكن هذه العقوبة التي نالتها حواء مختلفة عن العقوبة التي
تهدد الله بها من يأكل من تلك الشجرة لأن العقوبة كما وضعت سابقا

(( وأما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها، لأنك يوم تأكل منها موتاً تموت))

وأرجو أن لايقفز أحد الأخوة المسيحيين قفزو لاهوتية ضبابية ويقول لي الموت المقصود معنوي بل هو موت حقيقي
لأنه كما كان الأكل حقيقيا فالموت المقصود موت حقيقي وإن أصر أحد على القفز والقول موت معنوي إذا فالأكل من
الشجرة لم يكن حقيقا بل معنويا شلون مابعرف ...
" لأنك يوم تأكل منها موتاً تموت "

3- عقوبة آدم ونسله :
(( ملعونة الأرض بسببك، وبالتعب تأكل منها كل أيام حياتك، وشوكاً وحسكاً تنبت لك، وتأكل عشب الحقل، بعرق وجهك تأكل خبزاً )).

نقض فلسفة وراثة الخطيئة الأصلية
تقوم الفلسفة المسيحية على إقناع البشرية بفكرة وراثة الذنب ونحن المسملين نرى في هذا ظلما يتنزه الله عنه.
إن من يقرأ في الأدبيات المسيحية يكاد يفهم أن الذنب كالمرض ينتشر بالعدوى
كما أن المرض أمر غير إختياري فهل أعاقب عليه ؟؟؟؟ فآدم أخطأ وجدلا وفق الفكر المسيحي أنني ورثت هذه الخطيئة
كما يتمتوريث بعض الأمراض فما هو ذنبي ؟؟
لذا نصر كمسملين على اعتبار وراثة الذنب نوعاً من الظلم لا يليق نسبته لله عز وجل.

وهذا المعتقد لا دليل عليه في التوراة التي يفترض أنكم تؤمنون بها بالكامل وأنها لم تنقض وإلى ماهنالك من كلام
تررددونه شفويا وعمليا نرى خلافه تماما وبما يشبه النقض الكامل لقد جاءت النصوص التوراتية تنفي وراثة الذنب وتؤكد على مسئولية كل إنسان عن عمله ومنها:

(( النفس التي تخطيء هي تموت، الابن لا يحمل من إثم الأب، والأب لا يحمل من إثم الابن، بر البار عليه يكون وشر الشرير عليه يكون )) (حزقيال 18/20 - 21 )

(( لا يقتل الآباء عن الأولاد، ولا يقتل الأولاد عن الآباء، كل إنسان بخطيئته يقتل )) ( تثنية 24/16 ).

(( لا تموت الآباء لأجل البنين، ولا البنون يموتون لأجل الآباء، بل كل واحد يموت لأجل خطيته ))
( أيام (2) 25/4 ).

بل إنني وأثناء قرائتي في الانجيل وجدت مايربكني فقدت وجدت جملة للسيد المسيح تفيد بأنه مامن شيء يدعى
الخطيئة الأصلية أبدا فهو يقول :
(( لو لم آت وأكلمهم، لم تكن لهم خطيئة، وأما الآن فليس لهم حجة في خطيئتهم... لو لم أعمل بينهم أعمالاً لم يعملها آخر، لما كانت لهم خطيئة، أما الآن فقد رأوا وأبغضوني )) ( يوحنا 15/22 - 24 )

إذا خطيئتهم الوحيدة أنهم لم يؤمنوا بالمسيح عليه السلام وهذا حق وفق كلام السيد المسيح لكن ماذا عن الخطيئة الأصلية؟؟

إبطال نظرية الذنب الموروث ورفضها من قبل المسيحيين (بعضهم)
أن مخطوطات نجع حمادي المكتشفة بعد الحرب العالمية الثانية خلت من الحديث عن الخطيئة والغفران الذي يتحدث عنه آباء الكنيسة.

ثمة منكرون لهذه العقيدة ومنهم الراهبان بيلاجوس وسليتوس وأصحابهما فقد أنكروا سريان الخطيئة الأصلية إلى ذرية آدم واعتبروه مما يمنع السعادة الأبدية، وقالوا بأن الإنسان موكول بأعماله

وأخيراً: فهل ذنب آدم هو الذنب الوحيد الذي يسرى في ذريته أم أن جميع الخطايا تتوارث؟؟؟

نقد مبررات و ضرورة الصلب
يقول المسيحيون: إن الله أراد برحمته أن يخلص الأرض من اللعنة التي أصابتها بسبب معصية آدم لكن عدله يأبى إلا أن يعاقب أصحاب الذنب فكيف المخرج للتوفيق بين العدل والرحمة ؟
قرأت في أحد الكتب المسيحية النص التالي :
((لما فسد الجنس البشري، وصار الناس مستعبدين للخطيئة، وأبناء للمعصية والغضب لم يتركهم الله يهلكون بإنغماسهم فيها، بل شاء بمجرد رحمته أن ينقذنا من الهلاك بواسطة فادٍ يفدينا من حكم الموت، وهذا الفادي ليس إنساناً ولا ملاكاً ولا خليقة أخرى، بل هو مخلصنا وفادينا ابن الله الوحيد ربنا يسوع المسيح الذي له المجد إلى أبد الآبدين "))

يعتبر المسيحيين فداء المسيح للبشرية العمل الحقيقي للمسيح والذي من أجله تجسد
يقول الأنبا أثناسيوس:
(( فالمسيح هو الله غير المنظور، وقد صار منظوراً، ولماذا صار منظوراً، لينجز مهمة الفداء والخلاص، التي ما كان يمكن لغير الله أن يقوم بها، فالله قد تجسد في المسيح من أجل الفداء والخلاص، فالفداء كان هو الغاية، والتجسد كان هو الوسيلة ))

نقد مبررات و ضرورة الصلب و التجسد

ويرى المسلمون في هذا الفكر المسيحي مخالفة ً للمعقول والمنقول ........
فيظهر الله وفق هذا الفكر عاجزاً عن العفو عن آدم وذنبه حائراً في الطريقة التي ينبغي أن يعاقبه بها بعد أن قرر عقوبته.
ويظهر قرار العقوبة وكأنه قرار متسرع يبحث له عن مخرج وقد امتد البحث عن هذا المخرج قروناً عديدة ثم اهتدى الله إليه فكان المخرج الوحيد هو ظلم المسيح وتعذيبه على الصليب كفارة عن ذنب لم يرتكبه.

ويظهر الله بالنسبة لنا كمسملين وفق هذا الفكر وكأنه مرابي يريد عوضاً على كل شيء
وينسى المسيحيون أن الله حين يعاقب لا يعاقب للمعاوضة أو لإرضاء نفسه بل لكبح الشر وتطهير الذنب.

ويصر المسيحيين على تجاهل بدائل كثيرة مقبولة لفكرة الصلب ومتوافقة مع سنن الله الماضية في البشروهي جميعاً أولى من اللجوء إلى صلب المسيح تكفيراً للخطيئة التي لم يرتكبها ومن هذه البدائل:
- التوبة
- المغفرة والعفو
- الاكتفاء بعقوبة الأبوين على جريمتهما كونهما هما مرتكبي الذنب.

ثم ماهو مفهوم العدل الالهي عند الأخوة المسييحيين ؟؟ نحن كمسملين نفهم عدل الله كما يلي :

فالعدل هو عدم نقص شيء من أجر المحسنين وعدم الزيادة في عقاب المسيء عما يستحق فهو توفية الناس حقهم بلا نقص في الأجر ولا زيادة في العقاب.

والعفو من الصفات الإلهية التي اتصف بها الله وطلبها في عباده وهو أولى بها لما فيها من كمال وحُسن وقد عفا عن بني إسرائيل في أكثر من موضع
((رضيت يا رب على أرضك. أرجعت سبي يعقوب. غفرت إثم شعبك. سترت كل خطيتهم. سلاه حجزت كل رجزك.رجعت عن حمو غضبك)) (مزمور 85/1-3).

لماذا تصرون كمسيحيين على أنه لا تكون مغفرة إلا بسفك دم ألم يرد في الانجيل
" إني أريد رحمة لا ذبيحة، لأني لم آت لأدعو أبراراً، بل خطاة إلى التوبة " ( متى 9/13 ).

الاكتفاء بالعقوبة التي نالها الأبوان

لقد عوقب آدم وحواء إذاً ونلحظ في العقوبة شدة متمثلة في لعن الأرض كلها والأتعاب الطويلة للرجال والنساء
و بقيت تلك اللعنات والعقوبات سارية على آدم وبني جنسه حتى جاء المسيح الفادي - ثم ماذا ؟
هل رفعت هذه العقوبات بموت المسيح هل رفعت عن المؤمنين فقط أم أن شيئاً لم يتغير؟

ما زال الناس يموتون من قبل المسيح وبعده يموتون جميعا الخير و الشرير ...المؤمن و غير المؤمن !!!!
" مخلصنا يسوع الذي أبطل الموت، وأنار الحياة والخلود "

و مانراه نحن كمسملين أن المسيح لم يبطل بدعوته أي موت لا إن كان حقيقيا و مجازيا..
كما أن الموت ليس بعقوبة بل هو سنة الله و هو أمر قد كتب على بني آدم قبل المسيح وبعده وإلى قيام الساعة كما كتب الموت على الحيوان والنبات فما بالهم يموتون؟ وهل موتهم لخطأ جدهم وأصلهم الأول أم ماذا ؟!

نستطيع القول بأن ليس ثمة علاقة بين الموت وخطيئة آدم ؟؟؟
وكذلك العقوبات المفروضة قبل الصلب وفق الفكر المسيحي لا تزال قائمة فما زال الرجال يكدون ويتعبون ويعملون
ويتعرضون للألام وما تزال النساء تتوجع في الولادة.... !!!!!!!!!!!!!!!!

مسئولية الإنسان عن عمله
يشدد القرآن الكريم على عدم وجود أي شيء يسمى وراثة الخطيئة أو الذنب ويشدد القرآن على مسؤولية كل
إنسان عن عمله فقط حتى الاب ليس مسؤولا عن إبنه ولأن الأخوة المسحييين يرفضون مجرد القرائة في القرآن
ويرفضون مسبقا كل ما فيه لنقرأ في التوراة

((وكلم الرب موسى وهارون قائلاً: افترزا من بين هذه الجماعة فاني أفنيهم في لحظة. فخرّا على وجهيهما وقالا: اللهمّ اله أرواح جميع البشر، هل يخطئ رجل واحد فتسخط على كل الجماعة واستجاب له فعذب بني قورح فقط.))

(( الأخ لن يفدي الإنسان فداء، ولا يعطي الله كفارة عنه )) .( مزمور 49/7 ).

لا تموت الآباء لأجل البنين، ولا البنون يموتون لأجل الآباء، بل كل واحد يموت لأجل خطيته " ( أيام (2) 25/4 ).

وفي الانجيل :

(( فإن ابن الإنسان سوف يأتي في مجد أبيه مع ملائكته، وحينئذ يجازي كل واحد حسب عمله )).( متى 16/27 ).

وفي القرآن يقول الله تعالى :
(( ولا تكسب كل نفس إلا عليها ولا تزر وازرة وزر أخرى ثم إلى ربكم مرجعكم فينبئكم فيما كنتم فيه تختلفون))

أسئلة كثيرو و مناقشة منطقية هادئة دون أي إستفزاز أو تهكم أو تهجم أو خروج عن آداب الحوار العامة
أرجو أن أحظى بردود مماثلة منطقية عقلانية تجيب عن الأسئلة و لاتكون مجرد تهكمات ووجوه
ضاحكة للهروب وتمييع الموضوع والحقيقة هي هدفي و هدفنا جميعا وأنا أقبلها من أي كان ....
ولكم جزيل الشكر.

أخوكم yvision

Giordano

07/02/2005, 22:27

u've got to read this to understand...
////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////

goodheart

08/02/2005, 01:39

يعني انت فاتح شي 20 سؤال وكل سؤال بدو شي جمعه مناقشات بس لو تحب انا ممكن انزل موضوع واحد عن الاسلام يلي ما راح ينتهي لو ناقشتك فيه شي مليون سنه ما راح تلاقي حل وبس عجل وبدور مثل ما صابكم بموضع الجواري وايضا اخطائكم بالتفاسير وايضا كلمة محبه الناقصة وكلها جوابات من القرآن لا تعني لنا شيء وها انت تفتح موضوع ما عارف من وين بدي بلش جاوبك
بس يلي بعرفو انو اغلب مواضيعك مفهومه وما محتاجة لشرح لانها واقع حدث

الله ماشي ؟؟؟ خاف أدم من الله ؟؟ الله لا يعرف أين أدم ويسأله أين أنت ؟؟؟ (" بيلعبوا غميضة ")

لفت نظري كلامك هنا وتجاهلك للحق او عدم فهمك للمكتوب في التوراة لان الله يعلم اين ادم وسؤاله اين انت يا آدم هو مثل ما يعمل ابنك الصغير مشكله فيخاف ويختبأ وراء كرسي او طاوله وانت تراه ولكن تعمل بأنك لا تراه لتشعره بالذنب يعني ما بدها شرح الاولاد يفهموها يا عزيزي وادم هنا مثل الطفل الذي شعر بذنبة وأختبأ خوفا من ابية السماوي واما الله فرحم آدم وحواء وارسلهم الى الارض
وتقول الخطئة الاصلية هي كمرض منتشر فأقول لك بل انها غريزه بشريه منذ تكون العالم والبشر يخطؤن ولم يوجد قط انسان على وجه الارض كاملا بل كلنا بخطيئة ولا تنسى طوفان سيدنا نوح وهذا ما يناقد كلامك ونشكر الله انو مذكور بالقران حتى ما تنكره

ونأتي الى المقارنه بيننا وبينكم
الملائكة: (أَتَجْعَلُ فِيهَا مَن يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاء وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ).

الملائكه تفضل العيش بالارض بدل الجنة وليس هذا فقط بل انها تعاتب خالقها !!؟

فقال إنه سيخلق بشرا من طين، فإذا سواه ونفخ فيه من روحه فيجب على الملائكة أن تسجد له

الملائكه تسجد هنا للانسان :shock: اصبح النسان يسجد له :? ومن الطالب هذا الله :confo: يا اخي السجود لغير الله كفر وهنا لب الكفر

فوبّخ الله سبحانه وتعالى إبليس: (قَالَ يَا إِبْلِيسُ مَا مَنَعَكَ أَن تَسْجُدَ لِمَا خَلَقْتُ بِيَدَيَّ أَسْتَكْبَرْتَ أَمْ كُنتَ مِنَ الْعَالِينَ) . فردّ بمنطق يملأه الحسد: (قَالَ أَنَا خَيْرٌ مِّنْهُ خَلَقْتَنِي مِن نَّارٍ وَخَلَقْتَهُ مِن طِينٍ) . هنا صدر الأمر الإلهي العالي بطرد هذا المخلوق المتمرد القبيح: (قَالَ فَاخْرُجْ مِنْهَا فَإِنَّكَ رَجِيمٌ) وإنزال اللعنة عليه إلى يوم الدين. ولا نعلم ما المقصود بقوله سبحانه (مِنْهَا)

هنا نرى بأن ابليس اخطأ وعصى كلمه الله تماما كما عصى ادم وحواء كلمته واكلوا من شجره الخير والشر وهذا ما يجيب الى سؤالك
بأن الله كان قاسيا بحكمه على ابليس وطرده ونرى هنا انه ايضا قاسيا بحكمه على ابليس
ثم يا اخي هل من خطأ هنا فعله ابليس انه لم يسجد لادم لان السجود ليس الا لله
ومن هنا نرى تزوير ابليس وافترائه على كلام الله الحقيقي والمقصود انه تحريف باين من ابليس ليجعل الله ظالما بطرده

(مِنْهَا) ثم ما المقصود منها ؟؟!!!!!

(وَعَلَّمَ آدَمَ الأَسْمَاء كُلَّهَا)
يعني هنا نرى بأن الله علم ادم الاسماء وده شيئ جميل لانه آدم وقف امام الملائكة كلها وعندما سأله الله عن الاسماء فعرفها كلها اما الملائكه فلم تعلم شيء واحتارت الملائكه بما يعلم آدم وعلى فكره هم لسه مش عارفين انو ادم عرف كل الاسماء من تعليم الله له
يعني كان فيه هنا شيء من المؤامره :frown: الله يعلم ادم ,, وادم يروح مسمي الاسماء وخلاص كلو مشي وراحت عليهم الخدعه

قَالَ أَلَمْ أَقُل لَّكُمْ إِنِّي أَعْلَمُ غَيْبَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَأَعْلَمُ مَا تُبْدُونَ وَمَا كُنتُمْ تَكْتُمُونَ) .

هنا الله يضع نفسه امامهم ويقول لهم اني كنت اعلم بكل شيء وهذا يدل على شك الملائكه في قدرة الله :confo:
ويتضح هنا بأن الله وضع ادم امامهم ليريهم بأن ادم هو افضل منكم ويعلم ما لا تعلمون وهذا يسمى كذب لان الله لا يكذب وهنا تتهمون الله بالكذب لانه جعل من ادم سلاحه لاثبات قدراته امام الملائكه

صدقني لا يجوز ان اضع مقارنه بيننا وبينكم بهذا الموضوع لان الاطفال يعلمون ان ما ذكر ليس من الله لان الله لا يستعمل طرق عوجواء لاقناع الملائكه بقدرات آدم وبالتالي قدرات الله
فلو تحب انا ممكن اكمل المقارنه بس مش راح سميها مقارنه كما قلت لانه لا يجوز ان اقارن هذا بهذا
وكأني اقارن الماء بالنار وعجبا كيف تفهمون وتخلطون الامور ؟؟!!

yvision

08/02/2005, 09:17

إحدى طرق تهرب الأخوة المسيحيين من الأجوبة على المواضيع الشائكة هي قلب النقاش بإتجاه المسلمين
وبإتجاه الدين الآسلامي

تسأله لماذا الثالوث كذا وكذا ولعدم وجود جواب يقول لك لماذا محمد فعل كذا كذا وكذا؟؟؟
وخير مثال على ذلك هو الأخ goodheart
أنا مناقشتي كلها كانت من الانجيل والتوراة ولم أتعرض للقرآن أبدا سوى مرة واحدة خلال مناقشة مطولة
حتى لا يقول كذا وكذا وشوفوا رده كان كله من القرآن و بشغلة مالها علاقة

إعتبرني مالي مسلم ملحد يقرأ في المسيحية واليهودية أو إعتبرني بوذي إنسى القرآن حاليا وناقشني كمسيحي.
ورح أجيبك على أسئلتك التي طرحتها هنا و لكن في موضوع جديد حتى لا نخرج الحوار من سياقه

لو سمحت و تكرمت أجب من الانجيل و التوراة فقط ولا مانع من التعرض أحيانا للقرآن الكريم.

Joe

08/02/2005, 09:22

إحدى طرق تهرب الأخوة المسيحيين من الأجوبة على المواضيع الشائكة هي قلب النقاش بإتجاه المسلمين
وبإتجاه الدين الآسلامي

غريب.... نفس الحركات اذا ما اكتر عند الاسلام!
هادا حكي لا يقدم و لا يؤخر

yvision

08/02/2005, 10:43

الباشا المشرف...
غريب.... نفس الحركات اذا ما اكتر عند الاسلام!
هادا حكي لا يقدم و لا يؤخر

صح كلامك هاد الحكي لا يقدم ولا يؤخر مافي مشكلة ...

يبقى طلب واحد لي البقاء ضمن الموضوع سواء من المسلمين أو من المسيحيين.

yvision

08/02/2005, 11:44

الأخ godheart اجيبك على أسئلتك التي تتعلق بموضوعنا مباشرة وأما الأسئلة التي هي خارج
الموضوع فقد وضعت لها موضوعا جديدا

أنت قلت :
الخطئة الاصلية هي كمرض منتشر فأقول لك بل انها غريزه بشريه منذ تكون العالم والبشر يخطؤن ولم يوجد قط انسان على وجه الارض كاملا بل كلنا بخطيئة ولا تنسى طوفان سيدنا نوح وهذا ما يناقد كلامك ونشكر الله انو مذكور بالقران حتى ما تنكره

أول شي أنا لم أنسى شيئا ولكن أنت نسيت أشياء وأشياء...

أن قوم نوح أغرقوا بسبب عبادتهم للأوثان لا بسبب ما يسمى خطيئة آدم ؟؟؟
ثم ماذا عن المؤمنين الذين أنجهم الله مع نوح في السفينة إنت وين نسيتهم وروحتهم ؟؟؟
فلو أن المقصود هو الخطيئة الأصلية كما حاولت أن توحي يفترض أن يهلك نوح أيضا و من معه من المؤمنين أيضا.

فلماذا أنجاهم الله مع نوح عليه الصلاة والسلام ؟؟

انا بقول لم ماتخشى قوله ؟؟ لأنهم كانوا بلا خطيئة وإيمانهم بنوح و تركهم للأوثان غفر كل خطاياهم

التوراة تقول :
(( وكان نوح رجلاً باراً كاملاً في أجياله، وسار نوح مع الله )) ( تكوين 6/9).

أيوب ورد عنه في التوراة :

(( قد قلت في مسامعي، وصوت أقوالك سمعت. قلت: أنا بريء بلا ذنب، زكي أنا ولا إثم لي )) (أيوب 33/8).

إذا لا يوجد ما يسمى الخطيئة الأصلية ؟؟ و تلك المعصية يتحملها آدم فقط ؟؟ ولقد عوقب عليها ولقد تاب الله عليه
على فكرة الله في القرآن ذكر ببساطة شديدة أن آدم حزن وشعر بالذنب وإعتذر من الله وطلب مغفرته وأن الله غفر له
ذلك الذنب وطلب منه أن لا يقلق لذلك كيف لا وهو (" التواب الرحيم ") أتطلب مغفرته بكل صدق ويقول لك

لا لا لا بدك تشيلها إنت وذريتك ؟؟؟

keko

08/02/2005, 13:19

يا جماعة مشان نختصر مع انو أنا ماني حابب أكتب هون بس توضيح للأخ العزيز yvision يجب عليك عندما تقرأ الإنجيل أو التوراة أن تفهم ما خلف السطور
الخطيئة الأصلية ببساطة ليست أكل التفاحة بل هي معنى هذا العمل ومدلوله
الخطيئة الأصلية هي محاولة الإنسان أن يكون إله بمعزل عن وجود الله
وما أكثر هؤولاء الذين لازالوا يحاولون ذلك

yvision

08/02/2005, 16:46

الأخ كيكو أنت قلت :

الخطيئة الأصلية ببساطة ليست أكل التفاحة بل هي معنى هذا العمل ومدلوله ...
أنا أعرف أنو مو المهم هو التفاحة أصلا نحن في الاسلام لم يذكر لنا ماهو نوع الشجرة التي أكل منها
و مو مهم فعلا تفاحة وإلا موزة وإلا برتقالة ؟؟؟ المهم هو المعصية يعني مافي مشكلة لهون ...

الخطيئة الأصلية هي محاولة الإنسان أن يكون إله بمعزل عن وجود الله
هل تقصد أن آدم حاول أن يكون إله ؟؟؟؟!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!؟؟؟؟!؟ !؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟
أم مابعرف حاسس إنو بدنا نطلع عن الموضوع على كل حال أيا كانت الخطيئة الأصلية حتى مانخرج عن الموضوع
أيا كان نوع الخطيئة بدون مانختلف عليها أنا شو دخلني فيها !!!!

وما أكثر هؤولاء الذين لازالوا يحاولون ذلك
ليسوا كثيرين و لكنهم موجودين و نهايتهم كلهم كنهاية فرعون .......... عبرة للبشر...

goodheart

09/02/2005, 00:10

ماشي ياعم
انت تقول بأني خرجت عن الموضوع ولم اجيبك بس ارجو انك تشوف الرد المختصر للغاية وبعد الرد بدأت اكتب من القرآن
ومن ثم تقول اني اخرج عن الموضوع وادخل الاسلام مقابل هذا وتقول ان اعتبرك ملحد او اي شيء
يا عزيزي سأعطيك مثل قاله السيد المسيح قبل ان تنظر القش بعين اخيك انظر الخشبه بعينك .. فلو رجعت الى المواضيع التي كتبتها من قبلك سترى بأنك حاورتني بنفس اللغه والمضوع كان عن المحبه وعن الجارية وكلها انقلبت على تقارن بين الديانتين كما يحدث هنا تماما
فلا ارى اني اخطأ او خرجت عن الموضوع
وهذا كلامي وردي حتى لا تقول بأني لم ارد على موضوعك

يلي ما راح ينتهي لو ناقشتك فيه شي مليون سنه ما راح تلاقي حل وبس عجل وبدور مثل ما صابكم بموضع الجواري وايضا اخطائكم بالتفاسير وايضا كلمة محبه الناقصة وكلها جوابات من القرآن لا تعني لنا شيء وها انت تفتح موضوع ما عارف من وين بدي بلش جاوبك
بس يلي بعرفو انو اغلب مواضيعك مفهومه وما محتاجة لشرح لانها واقع حدث
اقتباس:

الله ماشي ؟؟؟ خاف أدم من الله ؟؟ الله لا يعرف أين أدم ويسأله أين أنت ؟؟؟ (" بيلعبوا غميضة ")

لفت نظري كلامك هنا وتجاهلك للحق او عدم فهمك للمكتوب في التوراة لان الله يعلم اين ادم وسؤاله اين انت يا آدم هو مثل ما يعمل ابنك الصغير مشكله فيخاف ويختبأ وراء كرسي او طاوله وانت تراه ولكن تعمل بأنك لا تراه لتشعره بالذنب يعني ما بدها شرح الاولاد يفهموها يا عزيزي وادم هنا مثل الطفل الذي شعر بذنبة وأختبأ خوفا من ابية السماوي واما الله فرحم آدم وحواء وارسلهم الى الارض
وتقول الخطئة الاصلية هي كمرض منتشر فأقول لك بل انها غريزه بشريه منذ تكون العالم والبشر يخطؤن ولم يوجد قط انسان على وجه الارض كاملا بل كلنا بخطيئة ولا تنسى طوفان سيدنا نوح وهذا ما يناقد كلامك ونشكر الله انو مذكور بالقران حتى ما تنكره

وانت تقول انه لا يوجد خطيئة اصليه وتقول انه شو ذنبك
طيب انا راح احكيلك بالظبط شو ذنبك
هل عشت حياتك بدون اي خطأ يعني لحد هذا الوقت لم تخطأ اكيد لا فالانسان يا عزيزي كل يوم يخطئ ان كان بالكلام بالشهوات بالافكار بالاعمال والكثير
يعني ما في انسان ما بيخطأ كلنا خاطئين ولتعلم ان الخطيء هي من بدأ التكوين فحتى ان قائين قتل هابيل اخاة
وبلا شك فإن الله غفور رحيم والشطان يشتكي على عبيد الله يوما وليلا
ولكن كيف يدفع ثمن الخطايا ومن هو الكامل المكمل الذي ارضى الله منذ ان خلق جنس البشر
ومن هو الذي لم يعرف الخطييئة
انه واحد لا غير
السيد المسيح وهو الفادي العظيم الذي فدى البشريه لتكون اخطائنا قد دفعت ولا يكون لابليس شكوى بعد
اعرف بأنك لم تقتنع بهذا الكلام ولكن هذه هي ديانتنا
يعني لو انا بقلك انو هذه الصفحة بيضاء وانت تقول سوداء فهذا حقك ولكن قبل ان تحكم على الامر ادرسه جيدا وراجع نفسك مع الله فتصل الى الحق

yvision

09/02/2005, 09:50

أنا أخطئ ماشي وأتحمل مسؤولية أخطائي أنا ؟؟؟

لا أقبل أن أحمل خطيئة أحد غيري ؟؟ وليس الله بهذا الظلم...
ولا أتقبل أن يأتي شخص لا علاقة به بعد آلاف السنين ليذبح ويسفك دمه حتى يرضى الله ويهدأ...

أنت تقول أنه شخص واحد كان بلا ذنب و لا خطيئة

شوف بالنسبة إلنا نحن نؤمن أنه كل الرسل كان بلا أخطاء و ذنوب وفق رؤية عقلية منطقية مدعمة بكلام الله
لا نقول مثلا محمد (ص) فقط هو الذي كان بلا خطيئة بس هيك لأنو نحن بنؤمن به و بنرمي كل الأنبياء والرسل قبله وراء
ظهورنا ........

لذلك أحد مبررات صلب المسيح والفداء عندكم وهي أن المسيح كان بلا خطيئة نجده عندنا غير ذات فعالية أبدا
لأننا نؤمن أن كل الرسل وأشدد كل الرسل كانوا بلا خطيئة ؟؟ ومن ضمنهم المسيح طبعا.

ثم عندما تصرون على نقاء المسيح فقط من الذنوب فماذا عن الأنبياء والرسل الذين منهم من كان خليل الله
وكليمه كلهم حملوا خطيئة ؟؟؟ بحسب كلامك نعم
طيب تخيل معي ماهي الخطيئة التي كان من الممكن أن يرتكبها خليل الله إبراهيم ؟؟
يعبد الأوثان ؟؟
يزني مثلا ؟؟
يكذب ؟؟
يسرق ؟؟
يغش ؟؟
يحسد ؟؟
ثم يجعله الله خليله !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

لو انا بقلك انو هذه الصفحة بيضاء وانت تقول سوداء فهذا حقك ولكن قبل ان تحكم على الامر ادرسه جيدا وراجع نفسك مع الله فتصل الى الحق

أنا أقبل الكلام أعلاه شرط أن توجهه لنفسك أيضا فكلنا بحاجة لهداية الله دائما وأبدا أرجو من الله الهداية لي
ولكل من يحتاجها .

goodheart

09/02/2005, 17:27

اوكي شوف
الانبياء والبشر اجمعين كلهم اخطئوا والخطأ كما قلت ليس فقط بما ذكرت بل بكل كبيره وصغيرة
فآدم وحواء من يوم التكوين كانوا عاريين وبعد ارتكاب الخطيئة اصبحوا يعلمون الخير والشر لانهم ارتكبوه فنرى بأن الانبياء بنظركم لم يخطؤا وتقول بأن سيدنا ابراهيم لم يخطئ وكان كليم الله ماشي يا عم
هل نسيت بأن آدم عليه السلام هو ايضا كليم الله وهو اول البشر وهو اقرب من كان الى الله وان الله فضله على الملائكه حسب ما ذكر عندكم
وبعد كل هذا اخطأ آدم وهو اعظم من اي نبي واقربهم الى الله
فكيف تفسر هذا ولماذا لا يخطئ الانبياء اوليسوا بشرا ولماذا اخطأ آدم اليس اكثر من نبي واقرب الى الله ؟!!!!

yvision

10/02/2005, 13:55

اوكي شوف
هل نسيت بأن آدم عليه السلام هو ايضا كليم الله وهو اول البشر وهو اقرب من كان الى الله وان الله فضله على الملائكه حسب ما ذكر عندكم وبعد كل هذا اخطأ آدم وهو اعظم من اي نبي واقربهم الى الله
فكيف تفسر هذا ولماذا لا يخطئ الانبياء اوليسوا بشرا ولماذا اخطأ آدم اليس اكثر من نبي واقرب الى الله ؟!!!!

لا ماذكر عندنا أن آدم كان أعظم الأنبياء وأقربهم لله ؟؟؟؟؟ إنت لحالك حللت وإستنتجت
بالعكس الله قال عنه في القرآن : (( ولقد عهدنا إلى آدم من قبل فنسي و لم نجد له عزما ))

بالنسبة لنا ليس لنا حق في المقارنة و المفاضلة بين الأنبياء لكن الله في القرآن ذكر أن هناك 5 أنبياء سماهم بـ
(أولي العزم) فاقوا كل الرسل و الأنبياء في كل شيء إن من ناحية صعوبة المهمة الموكلة و نجاحهم في تنفيذها
وصبرهم و قوتهم وجهادهم وتأثيرهم في تاريخ و مجرى البشرية للأفقضل طبعا وهم على الترتيب وأقصد حسب ترتيب بعثتهم لا أفضليتهم:
( نوح - إبراهيم - موسى - المسيح عيسى بن مريم - محمد ) سلام الله عليهم.

الانبياء والبشر اجمعين كلهم اخطئوا والخطأ كما قلت ليس فقط بما ذكرت بل بكل كبيره وصغيرة

لا نحن نختلف معك خصوصا في مسألة الكبيرة نحن نقف خط أحمر هنا
الأنبياء والرسل معصومون من الكبائر
عصمة كاملة ...

ولماذا لا يخطئ الانبياء اوليسوا بشرا
الجواب :
حتى يكونوا قدوة صالحة قابلة للاتباع ؟؟؟

تخيل حالك ماشي مع رسول ما وعميقول لك لا تكذب ولا تزني وأنا رسول
ثم يفعل ذلك ؟؟؟
الرسل لازم تتوفر فيهم شغلتين ضمن كثير من الأمور
1- أنهم ليسوا آلهة وإنما بشر
2- لا يخطؤن لكي يكونوا قدوة للبشر
حتى لا يحتج الانسان ويبرر الخطأ تخيل معي نبي زنى مثلا ؟؟
كيف رح تقنع البشر العاديين إنو ممكن العيش بدون زنى.........
ستفتح باب الحجة للمخطئين للمضي في خطأهم و التمادي فيه وعدم الخروج منه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟

لو كان النبي إله كمان لن يتبعه أحد لأنه رح يقول لك هو إله بس أنا بشر ..........

ولنفس النقطة حتى من الناحية الفلسفية فقط و العقلية لا نرى أي قيمة أو أهمية لكون المسيح إله على العكس
نرى في كونه بشر فقط وماقام به عظمة كبيرة جدا و علو كبير........
كونه مثال جيد وقدوة لكن ليس بشر فأنت تحجز الناس عن إتباعه وإلتزام سلوكه.........
بالعكس عندما تقنع الناس بفكرة أنه إله وبلا خطيئة وهو كذلك فقد لأنه إله هناك تبعات أخلاقية معاكسة على
البشر العاديين أنت نفسيا تبرر الخطيئة لكل شخص ........

يجب أن تكون الرسل بشر لاتخطئ وطبعا نحن نتكلم عن الأخطاء الكبيرة...
وبهذا أنت تضع للبشر نموذج يمكن الوصول إليه
لا تضع لهم نموذجا لا يمكن الوصول إليه إله مثلا .......

فنحن نؤمن أن المسيح لم يخطئ وخلينا نحصر كلامنا با لأخطاء الكبيرة
نقبل تلك الفكرة ولكن نمررها أيضا على الرسل والأنبياء جميعا .......
فآدم بعد ذلك الخطأ لم يفعل أي خطيئة أخرى وهو طلب من الله التوبة وتاب عليه أي وكأنه بلا خطيئة....

[/quote]

goodheart

11/02/2005, 03:50

بالنسبة لكم لم يخطأ احد منهم
اما بالنسبه لنا فجميعهم اخطؤاا
ان موسى عليه السلام في اول طريقه قام بقتل الحارس بضربه واحده وداؤد قد زنى ونتيجة هذا فقد ابنه كعقاب له ولم يفعل مجداا
وهناك الكثير من الصغيره والكبيره قام بها انبياء وكان هذا من فعل الغضب وطبعا مصدر الغضب هو الشيطان ولكن يرجعون بالحال لربهم
وانا لا اتكلم بأنهم اخطأ على طول الطريق بل انهم ارتكبوا اخطاء وكما قلت فإن آدم اخطأ وتاب الى الله وان الله غفور رحيم
وهكذا غفر الله للانبياء وطهرهم ولم يعودوا ليخطؤا ومنهم من عاد
ولكن ليست النقطه ما هو الخطأ الذي ارتكبوه بل بأنهم بشر والبشر حتما يخطأ
فأنت تقول انه ليس كل البشر بخطيئه اصليه
اما فأقول لك اعطيني انسان واحد على الكره الارضيه لم يخطأ بحياتة والخطيئة تعني كل صغيره وكبيره

فنحن نؤمن أن المسيح لم يخطئ

صح مليون بالميه صح ولكن النقطه بأنكم لم تؤمنوا بالمسيح كما نؤمن نحن
وعلى فكره هناك من له مصلحه في انكار صلب المسيح والوهيته
وهو ابليس
فلهذا نحن نؤمن ايمانا ثابتا بأن ابليس هو من نشر كلمه تحريف ليبعد ويضل الناس قدر الامكان عن الانجيل المقدس وبهذا لا يعترف بالمسيح بأنه صلب ولا يعترف بالخلاص والفداء وبالاحرى من انكر المسيح امام اناس فإن المسيح لم يعترف به وطبعا هذه هي مصلحه ابليس
ولكن حسب التعاليم المسيحيه وما ذكره الكتاب المقدس ان كنت صالح فستخلص لانك عاجلا ام اجلا ستؤمن بالمخلص
وانا اعرف بأنك تفكر نفس التفكير بل اكثر وطبعا معذور وهذا كلامك لي ايضا اعرف
ولكن لو تمعنت جيدا بالكتاب المقدس وحاولت فهمه لا ان تفتحه لتبحث عن سؤال تكتبه وتنشر انتقادا امامه
لا ,,, بل ان تقرأه وتحاول فهمه بقلب وتعمق وطلب من الله بالمعرفه والحق
فهناك شيء يجب ان تعلمه وليس انت فقط بل المسيحين الي بيحملو اسم مسيحيه بس
ان الكتاب المقدس لا ولن وابدا لن تستطيع فهمه الا بالقلب والايمان
لان العقل يفهم ما يقرأ لكن القلب يشعر ويعرف

اخي الكريم لو فتحنا الكتابيه لوجدنا التناقض بوسع البحر فليس هناك الا حق واحد وان الله لا ينزل كتابه ويجعله بأيدي المضللين
ولكن المضللين يبدعون الكتب ويجعلون شعوبا تخضع لها
وانا ما بقول الا ان الله قادر على حماية كتابة وان لم يستطع فإنه ارتكب ذنبأ بشعبة وبالتالي لن يخطأ البشر بل الله هو من اهمل كتابه
هذه النقطه تحاورنا فيها سابقا

تقبل تحياتي :D

yvision

12/02/2005, 13:10

ان موسى عليه السلام في اول طريقه قام بقتل الحارس بضربه واحده وداؤد قد زنى ونتيجة هذا فقد ابنه كعقاب له ولم يفعل مجداا

هنا لدينا مشكلة سببها إختلاف الرؤية والطرح ........
فأما موسى فالقصة في التوراة توحي بأنه تعمد قتل المصري .......

أما القرأن فيذكر الله فيه أن موسى لم يقتله عمدا و إنما أراد إزاحته فقط وفض المشكلة
ولقوة موسى الجسدية الكبيرة فقد قتل الرجل
والله يذكر أن موسى حزن حزنا شديدا وطلب المغفرة على ذلك وأن الله غفر له ذلك أنه يعلم أنه لم يبيت القتل....

و دخل المدينة على حين غفلة من أهلها فوجد فيها رجلين يقتتلان هذا من شيعته و هذا من عدوه فإستغاثه الذي من
شيعته على الذي من عدوه فوكزه
موسى فقضى عليه قال هذا من عمل الشيطان إنه عدو مضل مبين 15
قال رب إني ظلمت تفسي فإغفر لي فغفر له إنه هو الغفور الرحيم

هون عندنا مشكلة في إختلاف الرؤية أنا لما قرأت القصة من مصدر مسيحي أحسست بالفارق الكبير فرغم
أن القصتان توصفان نفس الحدث وهو قتل موسى للمصري إلا أن هناك فرق كبير في الجوهر ..
و أين تكمن المشكلة لأن القصة في ذلك الكتاب تتكلم و كأن موسى تقصد القتل وهذا في الحقيقة يتنافى و أخلاق النبوة
و الرسالة وهذه مشكلتكم حتى اللفظة التي إستخدمها الله في القرآن عن موسى انه " وكزه "
وهي أخف من ضربه حتى .......

أما داوود عليه السلام فلا نقبل أنه زنى معاذ الله هذه الأمور نردها لتحريفات دخيلة على الكتب المقدسة ونحن
نبرأ منها أمام الله وونزه رسل الله جميعا عن هكذا أخطاء...

يعني لا تزعل مني أنت عندما تقول أن داوود زنى أو غيره فأنتم مثل اليهود حين يقولون عن مريم أنها زنت ؟؟
لا فارق جوهي أمام الله بينكم... وبالنسبة لنا لا فارق بينكم وبين اليهود في هذه النقطة
أنتم فقط تبرأوون مريم لأنكم تؤمنون بها ويتنافى عدم تبرأتها مع جوهر إيمانكم أما غير هيك ماعندكم مشكلة
لو أني نبيا أو رسولا آخر إتهم بالزنى.....

بالنسبة لي كمسلم عندما تقول لي داوود زنى ؟؟؟؟ فكأنما أحد ما يقول لي مريم عليها السلام زنت ؟؟؟ لا فارق لدي..
فكما لا أقبل أن مريم زنت أو أن المسيح عليه السلام زنى فلا أقبل منك أن داوود زنى كلهم بالنسبة لنا رسل لا فارق بينهم
لأن جوهر الايمان في الاسلام قائم على أمر الله لنا :

(( قولوا آمنا بالله و ما أنزل إلينا وما أنزل إلى إبراهيم و إسماعيل و إسحق و يعقوب و الأسباط وما أوتي موسى
و عيسى و ما أوتي النبيون من ريهم لا نفرق بين أحد منهم و نحن له مسلمون ))

صح مليون بالميه صح ولكن النقطه بأنكم لم تؤمنوا بالمسيح كما نؤمن نحن
وعلى فكره هناك من له مصلحه في انكار صلب المسيح والوهيته
وهو ابليس

خليك من إبليس ؟؟؟ هناك طرف ثالث له مصلحة في إثبات أن المسيح صلب غيركم كمسيحيين وهم اليهود...
لذلك إنكارنا للصلب ليس معارضة عمياء لكم...

في نقطة وهي أن الرسل لا تقتل ؟؟؟ لذلك اليهود بإدعائهم وأقول بإدعائهم أنهم قتلوا المسيح عليه السلام
هم يثبتون لأنفسهم أو يقنعون أنفسهم بأنه لم يكن رسولا و لاشي إنما مجرد كذاب أفاق مدعي
وأنهم لم يرتكبوا جريمة بقتله على العكس هم قدموا خدمة للبشرية بأنهم قتلوا مدعيا كذبا...

لأن الله يذكر في القرآن في ملابسة قصة الصلب أن الأمور إختلطت عليهم وأنهم قتلوا الشخص وهم متشككين
وأنهم حين قتلوه صاحوا ساخرين بأنهم قتلوا مدعي الرسالة و النبوة من يسمي نفسه المسيح.......
وبأنه لو كان حقا كما يدعي لما تمكنوا من قتله.

لذلك إقرراكم على صلب المسيح بغض النظر عن إنكارنا لألوهية السيد المسيح فالاقرار بالصلب ينفي عنه حتى الرسالة.

فلهذا نحن نؤمن ايمانا ثابتا بأن ابليس هو من نشر كلمه تحريف ليبعد ويضل الناس قدر الامكان عن الانجيل المقدس وبهذا لا يعترف بالمسيح بأنه صلب ولا يعترف بالخلاص والفداء وبالاحرى من انكر المسيح امام اناس فإن المسيح لم يعترف به وطبعا هذه هي مصلحه ابليس

الموضوع أعمق هيك خلينا من إبليس شوي ....بلا نشلف كلشي عليه حرام....
ومرة أخرى لا بد من تقييد المفردات ..

نحن لا ننكر المسيح !!!
نحن لا ننكر المسيح !!!
نحن لا ننكر المسيح !!!

نحن ننكر صلب المسيح وألوهيته فقط .....

كل من ينكر المسيح فهو كافر .....
أما الأولوهية و الصلب فلا دخل للمسيح بها أبدا لا من قريب و لامن بعيد هي أمر لاحق له وألصق به.

((و هذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي ارسلته ))
نحن نؤيد هذا الكلام ونقول
(( لا إله إلا الله المسيح رسول الله .)).
(( لا إله إلا الله المسيح رسول الله .)).
(( لا إله إلا الله المسيح رسول الله .)).

Kakabouda

12/02/2005, 13:22

و بعدين ؟؟؟ يعني لوين

Abo rafik

12/02/2005, 13:31

ما بعتقد انو حدا بيعرف لوين....
(انه من غير الضروري لمن يعرف الحقيقة أن يتجادل وهذا أو ذاك, فكل يدعي أن قطعته النقدية هي الاصلية في حين أنهم جميعا"قد لا يملكون سوى تزييف بعيد لجزيء ما من الحقيقة ...وعليه ,فيكفيني أولا" ان أعرف الحقيقة ثم أن أعرضها على نحو موافق طالما عرفتها....)القديس ذيو نيسيوس الأريوباغي.

goodheart

12/02/2005, 22:33

يعني لفينا طريق طويييييييله واخيرا نرى بأن نبي الله موسى عليه السلام قتل المصري
ولنقل بأنه كزه وما في مشكله لحد هون
وموسى ندم واستغفر ربه على ما فعل
فيا ترى لماذا حزن موسى ولماذا استغفر ربه ووو
الجواب لانه شعر بالذنب وشعر بالخطأ والله غفر له كما تفضلت
والسؤال يرجع من جديد بأن الانبياء ليسوا معصومين عن الخطأ وهنا نرى موسى اخطأ وانا لا اقول بأنه قصد ان يخطأ بل هذا كما تفضلت
قال هذا من عمل الشيطان إنه عدو مضل مبين 15

يعني نرى التناقض الكبير في كلامكم
انه اخطأ اذن اين الخلاف ها نرى نبيا عظيما يخطأ والسبب الشيطان وكما تعلم فإن كل خطئيه سببها الشيطان

هل رأيت بعينك مدى التناقض يا عزيزي هل ترى بأن الانبياء يخطؤن ولو كان السبب مهما كان فإنهم غير معصومون عن الخطأ

سترجع وتقلي انه مات بكزه ولم يقصد قتله
طيب هل كل من يقتل يقتل بقصد او من يشتم يشتم بقصد او من يسرق
طبعا لا انما هي من اعمال الشيطان
ونرى بأن الشيطان سبب بقتل المصري على يد موسى برغم ان موسى لم يقصد قتله
اذا الخطأ صدر من موسى بتدبير من الشيطان
هل رأيت الفرق والتناقض وهل رأيت بأنه لا بشر معصوم عن الخطأ والانبياء بشر لا غير بشـــــــــــــر يرتكبون الخطأ كل يوم وكل ساعه

راح ترجع وتقول موسى لم يقصد قتله
وهنا هو السؤال بأن موسي العظيم ارتكب خطأ بقتله ودون ارادته
يعني ان الشيطان يستطيع فعل الكثير كما ذكرت آيتكم بهذا الخصوص
فمن لا يخطأ اذن ؟!!

اعتقد بأن النقطه اصبحت واضحة

yvision

13/02/2005, 17:18

شوف إذا بدك تفلسف الكلام بهذه الطريقة فلنقل أيضا أن المسيح أخطأ مثل هذه الأخطاء غير المقصودة....
إنت عمتحاكم الموضوع و كأن هنالك ثأر بين الله و البشر
وأنهم كلهم حقت عليهم اللعنة ومخطئين و هذا غير صحيح .......
جدلا موسى أخطأ فلنتركه لأننا نعتبر الخطأ بغير قصد كمن لم يخطئ مو معقول البشر يكونوا أرحم من الله

و ماذا عن نوح وماذا عن إبراهيم عليهما السلام ماذا فعلا ؟؟؟؟

لو بدنا نمشي على حسب كلامك فالمسيح أخطأ بس لأنك مؤمن به وبصورة ما تريد جعله لم يخطئ ؟؟؟

بتعرف إنت حاليا متل لو المسلم قال بأن محمد (ص) كان بلا خطيئة وكل من قبله و بعده أخطأ !!!
أنا بشوف إنو هاد غلو وتشدد فما معنى أن يخطئ المسيح بناسوته وهو بشر كامل بناسوته ثم لابد من أن يكون
الكل أخطأ !!!!

سؤال بسيط جدا :
مريم عليها السلام هي بشر ؟؟؟ ولا خلاف عليها في هذا الموضوع
هل تقبل فكرة أنها زنت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!
مريم أيضا بشر و الشيطان له تأثير كبير وسلطان.............
بدون تفكير رح تجاوب لا .........

فكيف تريد إقناع البشرية بأن رسلا وأنبياء وهم أعلا مرتبة من السيدة مريم عليها السلام قد زنوا مثلا.......
و تقدم تبريرات "غير صحيحة" لذلك ثم لا تقبل فكرة أن مريك قد زنت مثلا .
نحن بالنسبة لنا كل الأنبياء و الرسل هم بطهر وعفة و نقاء السيدة مريم عليها السلام فكما لا نقبل أي إتهام
لها فلا نقبل أي إتهام للأنبياء و الرسل عليهم السلام .
وأنا أعذرك في هذه النقطة فالفكرة الاسلامية تهدم المبرر للصلب لذلك لن تقبلها.........
وأما السيدة مريم فلن تجد جوابا ستستثنيها إستثناء إختياري لضرورات الايمان أيضا
وكذلك المسيح عليه السلام لا أجوبة عقلية.

وهذا غير مقبول بالنسبة لنا لأن هناك قواعد يجب أن يرتكز عليها أي أمر لا أن يكون كيفيا مزاجيا.

Kakabouda

14/02/2005, 03:29

يا yvision انت في شغلي لهلأ ما عم تفهمها أنو انتو غصب عن عليكم بدكم تتقبلوا فكرة يسوع المسيح لأنو مذكورة بالقرآن أما نحنا ليش ما منعترف بمحمد لسبب بسيط جداً لأنو بالانجيل قال أنو رح يجي بعدي أنبياء كتير كذبا و ركزلي على كذبا ..
نقطة انتها ...

goodheart

14/02/2005, 05:56

بالنسبه للسيده العذراء ذكرت بالقرآن بطهارتها والسيد المسيح ايضا ذكر بطهارته وانا لما بكلمك عن الانبياء والرسل فأنا اعطيك براهين انهم يخطؤن ومثالي كان على موسى عليه السلام بأنه اخطأ وآدم اخطأ وداؤود اخطأ وهذا ما اعلم من كتابي عنهم على الاقل
اما انت تقول بأن المسيح اخطأ او العذراء اخطأت فأقول لك هات مرجعيه من كتابي او كتابك على خطأهم
هم انت تقول بأني اتهم الانبياء
لا يا عزيزي انا لا اتهم من يتهم هو الشيطان وليس انا لانهم ارتكبوا اخطاء فعلا وكلامك يقول بأن النبي يجب ان يكون بغير خطيئة حتى لا يعمل شعبه بأعماله وهذا يجوز فقط ان كان النبي دائم الخطأ ولا يتوب لربه ويعود ويزني
ولكن ان اخطأ وتاب فهذا يكون بأن الله غفور رحيم

ان رسولكم قد تزوج 9 وباشر الكثير من الجاريات وغيرهم وايضا تزوج عائشة ابنه 6 سنوات فهل هذا كله يجوز
ولمذا لا تفعلون مثله فإذا كان هو رسول وتزوج وباشر الجاريات فلماذا لا تفعلون انتم ؟؟

هناك سؤالات لا تنتهي ولكن دعنا نعالج نقطه نقطه ولا تخرج عن الموضوع بسرعة ردك يا عزيزي
السؤال هنا عن ان النبي غير معصوم عن الخطأ
والدليل ارتكاب موسى خطأ وهذا يكفي بأنه شاهد على كلامي بالصدق لاننااااا بشر والبشر غير معصوم عن الخطأ
والله لم يطهر انسان
وان قلت المسيح فإن المسيح كان طاهرا كليا ولم يرتكب خطأ
وإذا كان هناك خطأ ارتكبه فأرجو ان تذكره

yvision

14/02/2005, 10:49

صدقني لا تقرأ كلامي جيدا ....أو أنك تتعمد التهرب من الاستحقاقات الموجودة فيه

السيدة العذراء أو السيد المسيح عليه السلام ليسا في موضع شك أو تشكيك بالنسبة لنا ولا لأي أحد...
أنا كنت أضرب لك المثل للمقارنة فقط

يعني أنت تصر أنه مامن بشر طاهر وأنا أقول لك هذا الكلام مردود تماما طرحت لك رد عقلاني
إذا كنت تصر أن الأنبياء و الرسل أخطأوا وأن داوود زنى فماشي الحال
هل يقبل عقلك أن مريم عليها السلام زنت
أو أن المسيح زنى ؟؟؟

أنا لا أشكك في السيدة مريم ولا المسيح عليهما السلام إنما أطرح نقطة فكرية جدلية فلماذا تقبل أن المسيح لم
يزني و كذلك مريم بل ولايمكن أن يفعلا ذلك وهم بشر حسب كلامك
في حين تقبل أن يكون داوود عليه زنى ؟؟؟

لا منطق عقلاني أبدا مجرد أنكم مضطرين للتسليم بكل شيء ورد في التوراة حتى لو كان خطأ و مخالف للعقل.
أما نحن فلا متحررون من هذه النقطة قليلا

الله قال إن مريم بشر ؟؟
وإنها طاهرة طهارة كاملة .....

و كذلك الأنبياء والرسل جميعا أنا لا أتعصب وأحدثك عن محمد (ص) بل أقول لك كلهم طاهرون كرام بررة.
فكلامك أنه ما من بشر طاهر يتناقض مع العقل و مع الكتاب السماوي النهائي وهو القرءان .

أما أن تقول لي ما من بشر طاهر ثم تستثني مريم و المسيح عليها السلام فقط فهذا لا يعقل.

بالنسبة للسيدة عائشة وإن كنا سنخرج عن الموضوع عندما تزوجها النبي كان عمرها سنة واحدة وليس 6 سنوات.
:jakoush:

بالنسبة للجواري فنبينا محمد (ص) لم يفعل محرما في عصره و لا خالف أوامر الله
كما أن الكثير من الرسل و الأنبياء تزوجوا من جواري....
و هذا مذكور في التوراة وإرجع لنبي الله داوود و نبي الله سليمان ..
وأنتم لا تتكلمون كلمة واحدة عنهم في حين تشنون حملات على النبي محمد (ص) دون و جه حق وبسبب التعصب فقط.
تتلكم عن الموضوع وكأنه محرم و منكر وفاحشة ؟؟؟؟؟
في حين تتجنبون التوراة .........
على كل حال لا أريد الخروج عن الموضوع.........

goodheart

14/02/2005, 19:21

يا عزيزي انت دائما سريع الدوبان وتحكم على الغير بغير معرفه وتتهمني بالتهرب ووو
تهرب شو يلي بتحكي عنو
اعطيني النقطه يلي شايف اني عم استغلها كباب للهروب
انا شايف انو الامر ينطبق عليك اكثر

اما عن السيده العذراء الكليه الطهاره والممجده من الآب السماوي قد طهرت من الله منذ الازل وكونها بشر فإنها لم ترتكب اي خطأ وهذا ما ذكر عنها والسيد المسيح ليس هناك مجال لوضع اسمه العظيم بين الاخطاء المرتكبه لانه ايضا طاهر كل الطهاره وهو الفادي العظيم
ولا مجال للمقارنه بينه وبين غيره من انبياء لاننا لا نعتبره نبي وهو ليس موضوعي هنا

اما عن الانبياء فهم ارتكبوا خطايا وذكرت اخطائهم بالتوراة التي هي قبل الانجيل ايضا وذكرت عقوباتهم مثل داؤود فقد ابنه وتاب لله
انا ما راح افتح قصص الانبياء وسيرتهم ولكن بإختصار هم بشر ارتكبوا الخطأ ولم يورد من الله انهم معصومين عن الخطأ
ولا تقلي القرآن طهرهم لان القرآن ليس مصدري عزيزي

بالنسبة للجواري فنبينا محمد (ص) لم يفعل محرما في عصره و لا خالف أوامر الله
كما أن الكثير من الرسل و الأنبياء تزوجوا من جواري....
و هذا مذكور في التوراة وإرجع لنبي الله داوود و نبي الله سليمان ..
وأنتم لا تتكلمون كلمة واحدة عنهم في حين تشنون حملات على النبي محمد (ص) دون و جه حق وبسبب التعصب فقط.
تتلكم عن الموضوع وكأنه محرم و منكر وفاحشة ؟؟؟؟؟
في حين تتجنبون التوراة .........

تناقد نفسك عزيزي ومن الواضح انك لا تقرأ ما اكتب
اني قد ذكرت اخطاء الانبيااااااااء وهذه ايضا تعتبر اخطاء
ثم لماذا تجمعنا وتقول (( تشنون حملات على النبي محمد )) نحن هنا بحوار وانا وانت المتكلمن وانا مفرد ولست جمع
ثم اني لا اشن اي حمله بل اقول ما ما قرأت وبمرجعيات من احاديثكم وتفاسيركم عن النبي وعن تعدد الزيجات والعدد الكبير من الجواري الي كانوا حلااااال بذاك الوقت وان كان كلام خطأ فقلي انه خطأ فأتيك بالمراجع والاحاديث عن حياة الرسول
وطبعا ايمانا وتعاليمنا لا تقبل لنبي ان يقوم بتلك الاعمال

بالنسبة للسيدة عائشة وإن كنا سنخرج عن الموضوع عندما تزوجها النبي كان عمرها سنة واحدة وليس 6 سنوات.

ارى بأنك تسخر من هذا او انك لا تعلم حقيقه الامر ؟؟!!
ماشي لا يهم فهناك العديد من المسلمين لا يعلمون ان عائشه كانت ابنه 6 سنوات عند زواجها :shock:

yvision

15/02/2005, 14:05

اما عن السيده العذراء الكليه الطهاره والممجده من الآب السماوي قد طهرت من الله منذ الازل وكونها بشر فإنها لم ترتكب اي خطأ وهذا ما ذكر عنها والسيد المسيح ليس هناك مجال لوضع اسمه العظيم بين الاخطاء المرتكبه لانه ايضا طاهر كل الطهاره وهو الفادي العظيم
ولا مجال للمقارنه بينه وبين غيره من انبياء لاننا لا نعتبره نبي وهو ليس موضوعي هنا

خلينا نتفق .....
السيدة مريم بشر كامل وهي كما ذكرت حضرتك أنها طاهرة طهارة كلية من الله
وأنا ماعندي أي إعتراض أو تعقيب على هذا الموضوع

نأتي للسيد المسيح عليه السلام بالنسبة لنا كمسملين فهو بشر كامل أيضا كما هي مريم المقدسة
وبالتالي بالنسبة لي كمسلم فلا مانع عندي من مقارنته مع باقي الأنبياء و الرسل
وأنا هنا أتحدث كمسلم و عن إيماني الشخصي ومع ذلك أتفق معك في نتيجة أنه كان طاهرا طهارة كاملة

ونفس الشيء بالنسبة لنا الله ذكر لنا بأن كل الرسل الذين إصطفاهم هم كرام بررة طاهرين كما هي مريم وكما هو المسيح
و كما هو نوح و كما هو إبراهيم وكما هو محمد عليهم السلام أجمعين.....

إذا خلافنا ليس على طهر السيد المسيح و مريم عليها و على إبنها السلام فهذا ليس حتى موضوع نقاش
الخلاف هو في قصركم موضوع الطهر على هذين الشخصين وتأثيم كل البشر الآخرين.....

بالنسبة للمسيح فهو إله بطريقة ما بالنسبة لكم وندع هذا الموضوع جانبا ....

مريم ليست إله إنما بشر وأنت ذكرت أنه ما من بشر طاهر كامل بل كلهم آثم متدنس بالخطيئة
ما عدا مريم لأن الله طهرها
وأنا أقول لك يا حبيبي إن الله الذي طهر و إصطفى مريم هو نفسه من طهر و إصطفى كل الرسل الكرام
بمافيهم المسيح عليه السلام وكل إتهام لرسول أو نبي نحن كمسملين مالنا علاقة به
و بريئون منه فقط

إنت بتتهم داوود بالزنى إنت حر بالنهاية الله هو من سيحاسب البشر وكل مسؤول عن نفسه
نحن نقول لك أن داوود لم يزني أبدا ولا غيره من الرسل
فداوود بريء من الزنى كما هي بريئة مريم بالنسبة لنا أما تبرئ مريم وتهم داوود كيفيا !!! .......

بالنسبة لك يهمك تبرئة مريم فقط ؟؟؟ أما داوود تريد إلصاق التهمة به فقد لتصحح وتؤيد وجهة النظر المسيحية
الحالية بالفداء و الخلاص ....

أما أنا فأقول لك كلهم طهرهم الله....

اما تقول لي كل البشر متدنسين ؟؟ ثم تستثني مريم ؟؟
وتستثني المسيح بدعوى أنه ليس بشر ونحن هنا نتكلم عن ناسوت المسيح لا عن لا هوته؟؟؟
وكل ذلك فقط لأنك تؤمن بهم فهذا الكلامغير مقبول

لأنه البوذي مثلا يعتقد بنقاء و صفاء بوذا لماذا لأنه يؤمن به ؟؟؟ فلا إشكال في ذلك

أما نحن فلا نقول بأن محمد (ص) كان الطاهر الوحيد لأننا نؤمن به...!!! نقول بأنهم كلهم طاهرون....

انا ما راح افتح قصص الانبياء وسيرتهم ولكن بإختصار هم بشر ارتكبوا الخطأ ولم يورد من الله انهم معصومين عن الخطأ ولا تقلي القرآن طهرهم لان القرآن ليس مصدري عزيزي

القرآن مصدري ويؤيد ذلك العقل فأنت إن كنت لا تؤمن بالقرآن فيفترض أن تؤمن بالعقل.......

ارى بأنك تسخر من هذا او انك لا تعلم حقيقه الامر ؟؟!!
ماشي لا يهم فهناك العديد من المسلمين لا يعلمون ان عائشه كانت ابنه 6 سنوات عند زواجها

في الحقيقة أنا أسخر .....
لاننا نعرف كم كان عمرها مين قال لك مابنعرف وفعلا عمبتمسخر .......6 سنين ؟؟؟ خليها سنة وحدة شو بتخصر
أو إحتمال يكون عمرها 6 أشهر وليس 6 سنوات تأكد مظبوط ....

SILIVIO

15/02/2005, 15:08

تعقيب سريع
اخي good hreart
لما بدك تستشهد بشغلة بظن مافي مانع الاستشهاد بها تامة دونما نقصان ومافي مانع انو تراجعها انت من مصدرها بعيدا عن الشخص يلي ساقها الك
عم احكي بالضبط عن زواج النبي محمد صلي الله عليه وسلم من السيدة عائشة
افتح اي كتاب للسيرة موجود عندك ولو تعبت شوي اقرا بضع عبارات بعد انو تزوجها بعمر الست سنوات

وبعدين بدك تطلع ع العصر بهداك الوقت وشوف ايمت كانت الفتيات تتزوج باي عمر ومش بس عند المسلمين عند اليهود كمان
وبس
تعبناك معنا

goodheart

24/02/2005, 01:59

اوكي ماشي ما في مشكله امانك كمسلم يؤكد لك بأن النبي لا يخطأ وهو عكس ايماننا تماما وانت تقول مصدرك القرآن والعقل وانا اقول مصدري الكتاب المقدس والعقل والايمان الثابت
وبالنسبه للعقل فسبق وان قلت لك بأن موسى ايضا اخطأ وغفر له الله يعني اخطأ

بالنسبة لك يهمك تبرئة مريم فقط ؟؟؟ أما داوود تريد إلصاق التهمة به فقد لتصحح وتؤيد وجهة النظر المسيحية
الحالية بالفداء و الخلاص ....

لست انا من برأ مريم الطاهر بل الله ولست انا من الصق التهمه بداوود بل هو من اعترف بها وهذا هو كتابنا وما تنسا انو مكتوب عندكم ارجعوا لاهل الكتاب

راح تقلي محرف هههه ماشي ما مشكله
صباحن الله لم يبقى حرف على حرف من كلام الله الا وحرف :shock:
على كل حال هذا ايمانكم وهذا ايماننا وانت طرحت موضوع الخطيئه وانا شرحت ما هو الامان لدينا وان قبلت ام لا فهذا يرجع لك
تماما كما انك شرحت الاحرف التي لا تشكل معني وقد وضعت لجمال اللغه العربيه
مش راح نط لموضوع تاني بس حابب فرجيك التناقد

في الحقيقة أنا أسخر .....
لاننا نعرف كم كان عمرها مين قال لك مابنعرف وفعلا عمبتمسخر .......6 سنين ؟؟؟ خليها سنة وحدة شو بتخصر
أو إحتمال يكون عمرها 6 أشهر وليس 6 سنوات تأكد مظبوط ....

اوكي انا ما بعرف تماما فهل ممكن تجبلي انت المعلومات هاي وبس حتى اعرف كم كانت فعلا ؟

وبعدين بدك تطلع ع العصر بهداك الوقت وشوف ايمت كانت الفتيات تتزوج باي عمر ومش بس عند المسلمين عند اليهود كمان
وبس

عصر شو وانا لحد هلأ ما غادر اتخيل موضوع الجاريه وتحليلها بهذاك الوقت وجاي هلأ بدك تقول بعمر 6 سنوات كانت تتزوج
يعني كانت تكون ناميه اكثر من هذا اليوم ولا كيف يعني :?

خلونا نحكي بالعقل شوي يا شباب !!!

ma7aba

24/02/2005, 02:11

هلا يعني من خلال حديثكن بنستنتج أنو الأنبياء معصومين عن الخطأ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟

SILIVIO

24/02/2005, 19:12

شو وانا لحد هلأ ما غادر اتخيل موضوع الجاريه وتحليلها بهذاك الوقت وجاي هلأ بدك تقول بعمر 6 سنوات كانت تتزوج
يعني كانت تكون ناميه اكثر من هذا اليوم ولا كيف يعني

خلونا نحكي بالعقل شوي يا شباب !!!

u did not understand me
read carefully
he marrid her when she was 6 or 7 years old
but he really marrid her when she was 9 years old
she was an adult according to that age

SILIVIO

24/02/2005, 21:01

اوكي مرحبا
هلا عندي كي بورد عربي
اخي good heart
انا قلتلك لا تاخد نص الحقيقة خدها كاملة بدك تاخد من مصدر اقراه بعيدا عن المواقع يلي بتهاجم الاسلام
صح تزوجها عن عمر ست سنوات وعلى الغالب سبعة لكنه دخل بها عن عمر تسع سنوات كانت بالغة تماما
وبهداك العصر كانو البنات يتزوجوا بهل العمر لا تبعد كتير قبل خمسين سنة كانو العالم يتزوجو عن عمر 13 سنة صح ولا لا ؟؟؟؟

goodheart

25/02/2005, 06:00

انا قلتلك لا تاخد نص الحقيقة خدها كاملة بدك تاخد من مصدر اقراه بعيدا عن المواقع يلي بتهاجم الاسلام

اوكي ماشي راح اعطيك المصدر لو تحب وهو من احد المواقع الاسلاميه وانا صحيح اني قرأت المرجع بموقع مسيحي بس تأكدت منو بموقع اسلامي ولهيك ذكرتو وخفت اني كون غلطان شي فرحت فتشت كمان مره واتأكدت انو هل شي تمام
تاني شي اتزوجها بنت 6 ودخل بها ابنت 9 يعني ما كتير فرقت لانها طفله بكل معنى الكلمه واذا كانوا بهديك الايام عم يتزوجوا بهل عمر وهذا شي خاطئ اكيد فهو نبي يجب ان يصلح الامر وهذا خطأ وبهذا نتوصل الى اخطاء اخرى وما في حاجة اخوي سليفيو انك تقلي انها كانت ناضجه لانو ما في شي بتاريخ البشريه كلها بيدل على بنت 6 او 7 او 9 انها تكون بالغه وهاي نظريه خاطئه
وكونه نبي يجب اصلاح الامر لانه اكثر معرفه من غيره
بتمنى انو تكون وصلت الفكره :D

اهلين اخي محبه
ايوه صح الموضوع عم نحكي فيه عن اذا كانو الانبياء معصومين عن الخطأ ام لا :D

SILIVIO

25/02/2005, 18:49

بظن انو الموضوع عن عقيدة الفداء

ma7aba

26/02/2005, 02:21

هلا يعني من خلال حديثكن بنستنتج أنو الأنبياء معصومين عن الخطأ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟
ماحدا من الأخوة المسلمين جاوب على سؤالي

ma7aba

26/02/2005, 02:21

yvision

03/03/2005, 12:20

نجن جاوبنا على السؤال كتير بس إنتوا عندكم رأي مسبق في الموضوع وأنا رح أجيبك على سؤال
بطريقة أخرى !!

ألستم تقولون أن المسيح كان بلا خطيئة هو الوحيد في العالم كان كذلك !!
ماشي ماعندي إعتراض بس حاول تفهمني هاد التناقض في الانجيل.

لماذا مده يوحنا المعمدان في نهر الأردن " جاء يسوع من الجليل إلى الأردن إلى يوحنا ليعتمد منه" (متى 13/3) أفجهل المعمدان أنه يعمد الإله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ومن المعلوم أن معمودية المعمدان غفران الذنوب
كما في متى: " واعتمدوا منه في الأردن معترفين بخطاياهم.. أنا أعمدكم بماء للتوبة... حينئذ جاء يسوع من الجليل إلى الأردن إلى يوحنا ليعتمد منه" (متى 3/6-14)
فهل كان الإله مذنباً يبحث عن من يغفر له ذنوبه؟!

أرجو أن تكون الرسالة وصلتك أخ محبة.....
فلا تقول نحن ما عمنجاوب على الأسئلة نحن عمنجاوب وبصراحة ووضوح شديد .

الموضوع أنكم فقط تجعلون المسيح عليه السلام فقط دون خطايا لأنه بدون ذلك يسقط أحد مبررات ألوهيته الواهية
ومريم عليها السلام تقرون أنها كانت طاهرة من كل خطيئة هيك كمان مشان الموضوع يزبط على بعضه فقط
ونحن نقر ذلك ولكن بسند عقلاني وديني إلهي.....
وماعدا ذلك لا مانع عندكم أن يكون كل الرسل و الأنبياء غارقين في الآثام والمنكرات و الفواحش حتى تكمل!!

أنتم عندما تتهمون الأنبياء والرسل فأنتم تقلدون وترددون إفترءات اليهود الزور على الأنبياء التي لم يسلم منها
المسيح أيضا فلا تكونوا إنتقائيين في دينكم رجاء

نحن أولا لا نؤمن بألوهية المسيح ولكن مع ذلك نقر بأنه كان رجلا طاهر نقيا صالحا بلا خطيئة
كما كان كل الأنبياء و الرسل الكرام فهم قادة البشرية وخير الناس والله هو من طهرهم وإختارهم وعصمهم عن
الوقوع في الخطايا ليكونوا مثالا قابلا للتطبيق والاقتداء

فإذا الموضوع عقلاني منطقي وليس مجرد إجبار فكري على رؤية معينة........

ma7aba

04/03/2005, 12:34

لماذا مده يوحنا المعمدان في نهر الأردن " جاء يسوع من الجليل إلى الأردن إلى يوحنا ليعتمد منه" (متى 13/3) أفجهل المعمدان أنه يعمد الإله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ومن المعلوم أن معمودية المعمدان غفران الذنوب
كما في متى: " واعتمدوا منه في الأردن معترفين بخطاياهم.. أنا أعمدكم بماء للتوبة... حينئذ جاء يسوع من الجليل إلى الأردن إلى يوحنا ليعتمد منه" (متى 3/6-14)
فهل كان الإله مذنباً يبحث عن من يغفر له ذنوبه؟!

يبدوا أنك من جماعة التحريف ونقض الحقائق وتحوير الكلام والذين يكذبون الكذبة فيصدقونها
Mt:3:14:
14 ولكن يوحنا منعه قائلا انا محتاج ان اعتمد منك وانت تأتي اليّ. (SVD)
Mt:3:15:
15 فاجاب يسوع وقال له اسمح الآن.لانه هكذا يليق بنا ان نكمل كل بر.حينئذ سمح له. (SVD)
أظن فهمك كفاية

ma7aba

04/03/2005, 12:42

أما بالنسبة لقولك أن الأنبياء معصومون فإليك هذا الرابط
////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////

yvision

04/03/2005, 14:11

لا فهمي مو كفاية و أنا لا أحرف !!
مايهمنا في النهاية أن المسيح تعمد مثله مثل غيره ..........
فالمهم أيها الصديق ليس ما قاله يوحنا وإنما ما فعله المسيح في النهاية وهو التعمد........

بالنسبة لي لا أريد روابط ولا شيء أنتم لكم الحرية فيما تعتقدونه كل إنسان مسؤول عن نفسه
نحن أهم شيء أننا نبرأ إلى الله من كل إفتراءات اليهود على الأنبياء و الرسل
ونبرأ إلى الله من تقليدكم الأعمى و سيركم خلفهم و خلف نصوصهم وهم من إتهم أم المسيح و المسيح
في شرفه جامعين في ذلك أعظم تنافض فكري وديني في التاريخ ومغلبين التعصب على الحكمة و العقل
لا لشيء سو مخالفة المسلمين.

فقط هذا ما رغبت في توضيحه بالنسبة لنا كل الرسل كرام بررة أطهار ومن ضمنهم المسيح عليه السلام
أما توصيفكم بالطهر و العصمة فقط للمسيح ما هو إلا تعصب وغلو في دينكم رفضه الله في القرآن وأنكره عليكم

((قل يا أهل الكتاب لا تغلوا في دينكم غير الحق ولا تتبعوا أهواء قوم قد ضلوا من قبل و أضلوا كثيرا وضلوا عن
سواء السبيل 77 لعن الذين كفروا من بني إسرائيل على لسان داوود و عيسى إبن مريم بما عصوا و كانوا يعتدون))

(( يا أهل الكتاب لم تحاجون في إبراهيم وما أنزلت التوراة و الانجيل إلا من بعده أفلا تعقلون 65 ها أنتم هؤلاء حاججتم
فيما لكم به علم فلم تحاجون فيما ليس لكم به علم و الله يعلم و أنتم لا تعلمون 66 ما كان إبراهيم يهوديا ولا نصرانيا
ولكن كان حنيفا مسلما وما كان من المشركين 67 إن أولى الناس بإبراهيم للذين إتبعوه وهذا النبي و الذين آمنوا و اللهولي المؤمنين 68))

ma7aba

06/03/2005, 00:16

لا فهمي مو كفاية و أنا لا أحرف !!
مايهمنا في النهاية أن المسيح تعمد مثله مثل غيره ..........

أولاً أنت حرفت لنك قلت أن يوحنا لا يعلم وطلع أنه يعلم ولذلك هذا تحريف
ثانياً المسيح بقوله تعمد ليس للمغفرة بل لتكون شريعة للبشر وأقرأ الآية جيداً تكتشف الحقيقة المسيح طبيعتين ألهية وجسدية وكان عندما يتكلم بأمور الهية كان يتكلم بطبيعته الألهية أما عندما يشرع للبشر يعطيهم أمثلة بشرية حية والطبيعتين متحدتين

بالنسبة لي لا أريد روابط ولا شيء أنتم لكم الحرية فيما تعتقدونه كل إنسان مسؤول عن نفسه

يبدوا أنك من المتحجرين الذين لا يقرأون أعطيتك الرابط لطول الموضوع وفيه آيات قرآنية وتفسيراتها المعتمدة التي تثبت أن الأنبياء اخطئوا وكانوا حاملين الخطيئة ماعدا المسيح

yvision

13/03/2005, 09:30

وأقرأ الآية جيداً تكتشف الحقيقة المسيح طبيعتين ألهية وجسدية وكان عندما يتكلم بأمور الهية كان يتكلم بطبيعته الألهية أما عندما يشرع للبشر يعطيهم أمثلة بشرية حية والطبيعتين متحدتين

مافي شيء في كل الانجيل يدل على أن للمسيح طبيعيتن بل كل مافي الانجيل ينطق بالعكس....

يبدوا أنك من المتحجرين الذين لا يقرأون أعطيتك الرابط لطول الموضوع وفيه آيات قرآنية وتفسيراتها المعتمدة التي تثبت أن الأنبياء اخطئوا وكانوا حاملين الخطيئة ماعدا المسيح

لا مالي متحجر وهاي الدليل عمبناقشك بس الفكرة إنو أنا عمبناقشك إنت أنا شفتني شي لصقت لك موقع
وقلت لك إقرأه!!!!

طيب هل مريم كانت بلاخطيئة أم هي تحمل خطايا أيضا !!

ثم سبحان الله تقدسون القدسين و الباباوات وتعتبرونهم معصومين عن الخطأ ولربما آلهة أيضا أو ذوي طبيعة لاهوتية
وتطلبون منهم الغفران و تعترفون لهم بالخطايا ثم تأتون للأنبياء ورسل الله تطعنون في أخلاقهم !!!!
تذكر هم "رسل الله" والطعن فيهم طعن في مصداقية الله الذي أرسلهم حاول تنظر
للموضوع من جانب آخر .

منطقيا و عقلانيا أنت لا تقدم المبررات المقبولة ولكنك تحاجج في هذا الموضوع فقط و فقط لأنه
يمس "جوهر" إيمانك.

كل الرسل كانوا مباركين طاهرين أنقياء من كل دنس و خطيئة بمافيهم المسيح وغيره من الرسل.

Kakabouda

13/03/2005, 11:33

بدي شغلي منك يا فيجن اذا سمحت لا تشبّه سيدنا المسيح بمحمد لأنو في فرق ..
تحياتي :D :D

ma7aba

13/03/2005, 18:49

مافي شيء في كل الانجيل يدل على أن للمسيح طبيعيتن بل كل مافي الانجيل ينطق بالعكس....

عزيزي زمن قال هذا المسيح يقول بالأنجيل من يسمع كلمتي فهو أخي ويقول أبانا الذي في السموات أي يجمع نفسه مع جميع البشر
ويقول من رآني فقد رآى الآب وأنا والآب واحد وأنا الألف والياء أنا البداية والنهاية وهنا يظهر المشيئة والطبيعة الإلهية
وهناك الكثير من الأمثلة إن أحببت أوردها لك ولكن تريدون التكذيب لمجرد عدم الإعتراف بالخطأ أو لمجرد التكذيب

لا مالي متحجر وهاي الدليل عمبناقشك بس الفكرة إنو أنا عمبناقشك إنت أنا شفتني شي لصقت لك موقع
وقلت لك إقرأه!!!!

أستطيع أن أكتب منه ولكني أعطيتك الشمولية ليكون عندك أكثر من دليل

طيب هل مريم كانت بلاخطيئة أم هي تحمل خطايا أيضا !!

كانت مخطئة مثل جيع البشر ولكن عندما حل بها الروح القدس أي روح الله طهرها من كل خطيئة ليخرج منها فادي البشر

ثم سبحان الله تقدسون القدسين و الباباوات وتعتبرونهم معصومين عن الخطأ ولربما آلهة أيضا أو ذوي طبيعة لاهوتية
وتطلبون منهم الغفران و تعترفون لهم بالخطايا ثم تأتون للأنبياء ورسل الله تطعنون في أخلاقهم !!!!

ومن قال هذا الكلام الذي أعتبره علاك مصدي بلا أي دليل من قال لك ليسوا مخطئين ومن قال لك أنهم معصومين ومن قال أننا نعبدهم
لا تنسى المسيح قال أسمعوا أقوالهم ولا تفعلوا أفعالهم هم شفعاء لنا رغم عدم الحاجة لهم ولكنهم من يساندنا بإيماننا هم الذين يصلون معنا لتزداد بركتنا وليس أكثر لا نعبدهم ولا أي شيء آخر هم قديسين اي مؤمنين لدرجة كبيرة وهبهم الله من خلالها المعجزات التي مازالت موجودة بعضها مثل القديس شربل وليس كرسول الإسلام الذي ليس له أي معجزة أي هم وهبهم الله مالم يوهبه لمحمد وهم بعد محمد وآمنوا بالمسيح على أنه الله المتجسد على الأرض

منطقيا و عقلانيا أنت لا تقدم المبررات المقبولة ولكنك تحاجج في هذا الموضوع فقط و فقط لأنه
يمس "جوهر" إيمانك.

كل الرسل كانوا مباركين طاهرين أنقياء من كل دنس و خطيئة بمافيهم المسيح وغيره من الرسل.

هذا غير صحيح فكل الديانات تقر أن المسيح هو الوحيد الخالي من الخطيئة المعصوم عن الخطأ
أخي ببساطة أنت تؤمن بالقرآن القرآن لا يذكر أي شخص معصوم من الخطأ سوى المسيح لأنه الوحيد الذي يقال عنه زكيا أي خالي من الدنس والخطيئة راجع اللغة العربية
سلام

yvision

14/03/2005, 09:44

ويقول من رآني فقد رآى الآب وأنا والآب واحد وأنا الألف والياء أنا البداية والنهاية وهنا يظهر المشيئة والطبيعة الإلهية
وهناك الكثير من الأمثلة إن أحببت أوردها لك ولكن تريدون التكذيب لمجرد عدم الإعتراف بالخطأ أو لمجرد التكذيب

كل الجمل أعلاه لا تدل على ألوهية المسيح بل هي جمل حمالة أوجه يمكن تأويلها على أنها تدل على ألوهية المسيح.
وسبحان الله عندما تريدون يصبح الانجيل كتاب يتم تفسيره حرفيا !!
وعندما تريدون يصبح رمزيا ومجازيا !! وفي كلتا الحالتين لا يوجد ضابط لغوي أو قواعدي يحكم ذلك.

من رآني فقد رآى الآب
أي عاقل يدرك أن هذه الجملة لا تدل على رؤية الله الرؤية المباشرة الفعلية لأنه كما ورد في إنجيل يوحنا
(( الله لم يره أحد قط )) 1 : 18

يوحنا 5 : 37 : (( والآب نفسه الذي أرسلني يشهد لي لم تسمعوا صوته قط ولا أبصرتم هيئته ))

رسالة يوحنا الأولى 4 : 12 (( الله لم ينظره أحد قط ))

بولس في 1 تيموثاوس 6 : 16 عن الله : (( الذي لم يره أحد ولا يقدر أن يراه ))

وبالتالي يستحيل أن يكون قصد السيد المسيح أنه إله أو أن له طبيعة ألوهية وإنما هو تعبير على أنه رسول الله
ودليل على وجود الله وأن مافعله من معجزات هي معجزات الله و تدل عليه.
متى [10/40] : (( من يقبلكم يقبلني و من يقبلني يقبل الذي أرسلني )) .

وفي القرآن تجد جمل ولكنها أوضح بسبب قوة اللغة المستخدمة:
كقول الله للرسول (( إن الذين يبايعونك إنما يبايعون الله يد الله فوق أيديهم ))
و قوله تعالى : ((من يطع الرسول فقد أطاع الله )) النساء : 80.

وأنا والآب واحد
أنا سأضع النص الكامل الذي وردت فيه جملة المسيح عليه السلام (أنا و الآب واحد) وأترك الحكم لأعضاء
المنتدى ليفهموا حقيقة قصد المسيح وحقيقة نزعكم لجمل المسيح من سياقها وتفسيرها على هواكم وإتهامكم
له بإنه إله وإصراركم على ذلك وهو سيتبرأ من هذا يوم القيامة وسيتبرأ من كل من أصر على ذلك.

(( فتناول الْيَهُودُ، أيضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: أَرَيْتُكُمْ أَعْمَالاًصَالِحَةً كَثِيرَةً مِنْ عِنْدِ أَبِي، فَبِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟» فأجابه اليهود قائلين : ليس من أجل الاعمال الحسنة نرجمك ولكن لأجل التجديف (الكفر)، وإذ أنت إنسان تجعل نفسك إلهاً فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي شَرِيعَتِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ ؟ فَإِذَا كَانَتِ الشَّرِيعَةُ تَدْعُو أُولئِكَ الَّذِينَ نَزَلَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ آلِهَةً وَالْكِتَابُ لاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ فَهَلْ تَقُولُونَ لِمَنْ قَدَّسَهُ الآبُ وَبَعَثَهُ إِلَى الْعَالَمِ: أَنْتَ تُجَدِّفُ، لأَنِّي قُلْتُ: أَنَا ابْنُ اللهِ ؟))

فإذا المسيح نفسه أفهم اليهود و العالم من بعده أن المقصود ليس الألوهية كما نفهمها نحن التي تقتضي أنه إله
أو ذو طبيعة لا هوتية لا على العكس وإنما المقصود بها أنه يحمل كلمة الله الانجيل وبأنه حتى اليهود لقبوا بهذا اللقب
عندما نزلت إليهم كلمة الله التوراة.

وأنا قلت لك ونكرر أن الجمل التي تذكرها جملة تحتمل التأويل.
الله عندما يتحدث عن نفسه كإله فهو يتحدث بقوة ووضوح وبما لايدع مجال للشك و التأويل في طبيعة المتكلم.

شوف مثلا لما نادى الله موسى وعرفه بنفسه كيف كانت الصيغة في القرآن :

((فلما أتاها نودي ياموسى 11 إني أنا ربك فإخلع نعليك إنك بالواد المقدس طوى 12 وأنا إخترتك فإستمع لما
يوحى 13 إني أنا الله لا إله إلا أنا فإعبدني و أقم الصلاة لذكري 14 إن الساعة آتية أكاد أخفيها لتجزى كل نفس بما تسعى15 فلا يصدنك عنها من لا يؤمن بها وإتبع هواه فتردى (خسر وهلك) 16))

جمل صريحة واضحة لا تدع أي مجال للتفكير ومينة على بعضها:

- إني أنا ربك
- إني أنا الله لا إله إلا أنا
- فإعبدني
- أقم الصلاة لذكري
- إن الساعة آتية أكاد أخفيها

إذا الله عرف ويعرف دائما عن نفسه بجمل قوية جدا واضحة لا لبس فيها !!
ثانيا ألوهية الله تقتضي مننا عبادته فقال لموسى إعبدني
وتقتضي رفع الصلاة له والتقرب منه
ثم شدد الله على موضوع هام جدا وهو أنه يعرف موعد قيام القيامة والوحيد الذي يعرف ذلك.

المسيح في الانجيل شدد على أنه لا أحد يعرف متى يوم القيامة سوى واحد وهو الله...
و المسيح لم يطلب من أحد عبادته هو لا بناسوته ولا بلاهوته ولم يطلب من أحد أن يصلي له ويسجد له هو.

ولكن تريدون التكذيب لمجرد عدم الإعتراف بالخطأ أو لمجرد التكذيب

خلونا نكون صريحين نحن بالذات ليس لنا أي مصلحة في الكذب كمسلمين لأننا لسنا طرفا مباشرا في الموضوع
في الحقيقة إن هناك جهتين فقط لهما المصلحة في الكذب وإخفاء الحقائق اليهود وأنتم كمسيحيين مثلثين لا موحدين
هم من جهة يريدون تبرير عدم إيمانهم بالمسيح وعدم إتباعه وتبرير قتله وبالتالي كلنا نعرف وصفه لهم
بالجنون والكفر وبأنه إبن زنى و إتهامهم الصريح لمريم عليها السلام بذلك

ومن جهة أخرى بعد ظهور الاسلام أصبحتم في موقف فكري حرج جدا فإختفت الكثير من المخطوطات الأصلية
و النصوص المكتوبة باللغات الأصلية وتصرون على فكرة أولهية المسيح رغم الانقسام المسيحي المسيحي حولها
و حول طبيعة المسيح ومشيئته وغير ذلك.

الاسلام تذكر دائما يامحبة أن وكل مسيحي ليس طرفا في المشكلة وليس الاسلام هو من أوجد المشكلة
الاسلام هو حل للمشكلة فقط.
لأن الخلاف حول شخصية المسيح كان موجودا حتى قبل ظهور الاسلام بين المسيحيين
- طوائف رأت أنه إله
- طوائف رأت بأنه إله وتوالد بشكل مادي من الله (طوائف لم تعد موجودة)
- طوائف أنكرت ألوهيته تماما (وهذه أحرقت و قتلت و طوردت ومابقي منها تحول للاسلام عند ظهوره)

ناهيك أنه على الطرف الآخر اليهود وما يقولونه عن المسيح وأمه.

فنحن في الحقيقة وعمليا ليس لدينا مصلحة بالكذب فنحن لدينا رسول جديد وكتاب جديد و شريعة جديدة
ولا تؤثرون علينا كمسيحيين أيا كانت طبيعة إيمانكم وإن كان من أحد يكذب فهو اليهود أو أنتم أو كلاكما .

آسف للاطالة.

بشارة

14/03/2005, 13:02

العزيز yvision
انت من الناس اللي بخصّو الحقائق والايات. انت قلت ان المسيح اتعمد من يوحنا بمعمودية التوبة وان هذا يدل على ان المسيح ما كان معصوم عن الخطية.
واليك الرد الكافي والوافي منقول عن كتاب للاخ حليم حسب الله خادم الانجيل

وعلى ضوء ما سبق من كلام يواجهنا سؤال، وهو: إن كانت معمودية يوحنا المعمدان هي معمودية التوبة لمغفرة الخطايا، فلماذا اعتمد المسيح من يوحنا ونحن نعلم أنه القدوس (لو35:1) الذي "ليس فيه خطيه" (1يو 5:3) و"لم يعرف خطية"، و"لم يفعل خطية" (2كو 21:5)، (1بط22:2) ؟

وللإجابة نقول: إن ربنا يسوع ابن الله هو القدوس الذي ليس فيه خطيه، الذي ارتعبت منه الشياطين واعترفت أنه قدوس الله (مر24:1)، والملاك الذي بشر المُطوّبة العذراء مريم شهد عنه أنه القدوس (لو 35:1)، والمعمدان منعه من أن يعتمد منه (مت14:3) معترفاً بأنه ابن الله (يو29:1-34)، لكننا نراه يطلب من المعمدان قائلاً: "اسمح الآن" (مت15:3)، فالأمر لم يكن عرضياً أو صدفة، لكن كل شئ يعمله الرب إنما يعمله بحكمة فائقة ... فكان من الضروري أن يعتمد الرب من يوحـنا المعـمدان لأسباب جوهرية ولازمه نذكر منها:-

أولاً: لم يكن المسيح معروفاً للمعمدان، ولا لإسرائيل:

لذلك لكي يُعرف من الجميع وليُظهر لإسرائيل، كان لابد له من أن يعتمد من يوحنا الذي قال: "وأنا لم أكن أعرفه، لكن ليظهر لإسرائيل لذلك جئت لأعمّد بالماء وأنا لم أكن أعرفه لكن الذي أرسلني لأعمد بالماء ذاك قال لي: الذي ترى الروح نازلاً ومستقراً عليه فهذا هو الذي يعمد بالروح القدس. وأنا قد رأيت وشهدت أن هذا هو ابن الله" (يو31:1-34).

ثانياً: إعلان كمال المسيح وتميزه عن كل البشر، بما فيهم المعمدان نفسه:

وهذا ما نراه في:-

جميع الشعب قد أتوا ليعتمدوا من المعمدان معترفـين بخطاياهم (مت6:3)، لكن المسيح المنفرد بكماله المطلق جاء ليعتمد من يوحنا، لكن لم يعترف بخطية واحدة، لأنه هو القدوس وحده.

عندما جاء ليعتمد من يوحنا، يقول الوحي "ولكن يوحنا منعه قائلاً: أنا محتاج أن أعتمد منك، وأنت تأتى إلىّ؟" (مت14:3)، وقال أيضاً "وأنا قد رأيت وشهدت أن هذا هو ابن الله" (يو34:1).

عندما اعتمد المسيح وصعد من الماء، انفتحت السماوات له، لم تُفتح لأحد سواه من جميع الذين اعتمدوا قبله أو بعده، وروح الله نزل مثل حمامه وأتى عليه والآب صرّح بالقول: "هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت" (مت16:3-17). لم يأت الروح القدس على أحدٍ سواه من الذين اعتمدوا من المعمدان، وشهادة الآب لم تكن لغيره، لأنه لم يجد سروره ورضاه إلا في هذا الشخص العجيب المتميز عن الجميع.

ثالثـاً: في معموديته من المعمدان أعلن عن هويته، من هو المسيح:

فلقد قال الآب، بعد أن اعتمد المسيح: "هذا هو ابني الحبيب" (مت 17:3)، والمعمدان الذي عمّده بعد أن رأى الروح نازلاً ومستقراً عليه قال: "وأنا قد رأيت وشهدت أن هذا هو ابن الله" (يو33:1-34).

رابعاً: في معمودية المسيح من يوحنا نرى إعلان الله عن ذاته الواحد الجامع في وحدانيته:

فالابن في مياه الأردن، والروح القدس نازلاً ومستقراً عليه، والآب يشهد بالقول "هذا هو ابني الحبيب".

خامساً : معمودية المسيح من يوحنا كانت بمثابة الإعلان عن بداية خدمته الجهارية:

لذلك يتكلم البشير لوقا عن بدء خدمة المسيح بعد عماده مباشرة (لو 21:3-23)، ويذكر أيضاً أنه عندما بدأ خدمته كان في نحو الثلاثين من عمره وهو السن الذي نصت عليه الشريعة في العهد القديم للخدمة (عد3:4)، وهنا نرى أن المسيح قد أتم كل برّ ناموسياً؛ فها هو قد اعتمد ومُسح بالروح: "روح السيد الرب علىٌ لأن الرب مسحني لأبشر المساكين، أرسلني لأعصب منكسري القلب، لأنادى للمسبيين بالعتق، وللمأسورين بالإطلاق، لأنادى بسنه مقبولة للرب" (إش 1:61، 2)، (لو22:3،18:4، 19)، كما أنه أُفرز للخدمة ككاهن الله الحقيقي، وأُعلن عنه أيضاً من المعمدان أنه هو حمل الله الذي يرفع خطية العالم (يو29:1).

سادساً: في معمودية المسيح من يوحنا، إعلان عن موته كنائب عن البشر:

لأن معموديته في نهر الأردن ما هي إلا ظل لمعمودية قاسيه ومؤلمة كان لابد أن يجتاز فيها، ألا وهي موته على الصليب واحتماله لغضب الله (مز7:42)، "لي صبغه (معمودية) اصطبغها، وكيف أنحصر حتى تكمل؟" (لو50:12)، فمعموديته ما هي إلا تعهد بذلك.

سابعاً: الذين اعتمدوا من يوحنا المعمدان، أعلنوا بالمعمودية استحقاقهم للموت كأناس تمردوا على الله وعلى ناموسه:

ثم جاء بعد معموديتهم الرب الذي اعتمد في نفس المياه التي اعتمدوا فيها، لقد أخذ مكانه بينهم، وكأنه يتعهد بأن يموت عوضاً عنهم. فالرب بمعموديته حوّل إلى نفسه كل ما كان عليهم من دين، ليدفع ما عليهم بتقديم نفسه ذبيحة لأجلهم. هذا الموت كان بمثابة تكميل كل بر، إذ تمم كل مطالب عدالة الله على الصليب وبذلك استطاع أن يُدخل السرور لقلب الآب (مت15:3-17)، لذلك قال الرب يسوع للمعمدان عندما منعه من أن يعتمد: "هكذا يليق بنا أن نكمل كل بر" (مت15:3).

يمكننا أن نقول: لقد اعتمد المسيح من يوحنا لكي يعمل رمزياً ما كان مزمعاً أن يعمله عملياً بموته النيابي على الصليب ودفنه وقيامته.

يجب أن نلاحظ أن معمودية المسيح لم تكن مثالاً لنا، ولا نموذجاً لمعموديتنا نحن فيما بعد والتي رسمها بعد قيامته، إذ تختلف تماماً في طبيعتها والغرض منها. قال أحد الشرّاح: "اعتمد المسيح ليتْحِد نفسه مع بقيه مرفوضة، أما نحن فنعتمد لنتحد أنفسنا مع مسيح مرفوض".

ma7aba

14/03/2005, 18:30

يبدوا ياصديقي أنك تكذب عيناك ولا تريد الإعتراف بالحقيقة
طب رح اجي معك ورد عليك كمان

كل الجمل أعلاه لا تدل على ألوهية المسيح بل هي جمل حمالة أوجه يمكن تأويلها على أنها تدل على ألوهية المسيح.
وسبحان الله عندما تريدون يصبح الانجيل كتاب يتم تفسيره حرفيا !!
وعندما تريدون يصبح رمزيا ومجازيا !! وفي كلتا الحالتين لا يوجد ضابط لغوي أو قواعدي يحكم ذلك.

طب ماهو التفسير برأيك لكل هذه الجمل القصصية بالأمثلة والرموز بالأمثلة وليس بالخطابات المباشرة على كل حال أنا أنتظر تفسيرك لها

أي عاقل يدرك أن هذه الجملة لا تدل على رؤية الله الرؤية المباشرة الفعلية لأنه كما ورد في إنجيل يوحنا
(( الله لم يره أحد قط )) 1 : 18

أكتب الآيات كاملة ولا تخف لأنك تكذب والكذب حرام
Jn:1:18:
18 الله لم يره احد قط.الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر (SVD)
ماذا يعني هذا برأيك

رسالة يوحنا الأولى 4 : 12 (( الله لم ينظره أحد قط ))

التتمة تقول
1Jn:4:15:
15 من اعترف ان يسوع هو ابن الله فالله يثبت فيه وهو في الله. (SVD)
أظن لاداعي لقول المزيد فتحريفك للحقيقة واضح

اقتباس:
وأنا والآب واحد

أنا سأضع النص الكامل الذي وردت فيه جملة المسيح عليه السلام (أنا و الآب واحد) وأترك الحكم لأعضاء
المنتدى ليفهموا حقيقة قصد المسيح وحقيقة نزعكم لجمل المسيح من سياقها وتفسيرها على هواكم وإتهامكم
له بإنه إله وإصراركم على ذلك وهو سيتبرأ من هذا يوم القيامة وسيتبرأ من كل من أصر على ذلك.

(( فتناول الْيَهُودُ، أيضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: أَرَيْتُكُمْ أَعْمَالاًصَالِحَةً كَثِيرَةً مِنْ عِنْدِ أَبِي، فَبِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟» فأجابه اليهود قائلين : ليس من أجل الاعمال الحسنة نرجمك ولكن لأجل التجديف (الكفر)، وإذ أنت إنسان تجعل نفسك إلهاً فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي شَرِيعَتِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ ؟ فَإِذَا كَانَتِ الشَّرِيعَةُ تَدْعُو أُولئِكَ الَّذِينَ نَزَلَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ آلِهَةً وَالْكِتَابُ لاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ فَهَلْ تَقُولُونَ لِمَنْ قَدَّسَهُ الآبُ وَبَعَثَهُ إِلَى الْعَالَمِ: أَنْتَ تُجَدِّفُ، لأَنِّي قُلْتُ: أَنَا ابْنُ اللهِ ؟))

النص الكامل يقول
1. الحق الحق اقول لكم ان الذي لا يدخل من الباب الى حظيرة الخراف بل يطلع من موضع آخر فذاك سارق ولص.
2 واما الذي يدخل من الباب فهو راعي الخراف.
3 لهذا يفتح البواب والخراف تسمع صوته فيدعو خرافه الخاصة باسماء ويخرجها.
4 ومتى اخرج خرافه الخاصة يذهب امامها والخراف تتبعه لانها تعرف صوته.
5 واما الغريب فلا تتبعه بل تهرب منه لانها لا تعرف صوت الغرباء.
6 هذا المثل قاله لهم يسوع.واما هم فلم يفهموا ما هو الذي كان يكلمهم به
7 فقال لهم يسوع ايضا الحق الحق اقول لكم اني انا باب الخراف.
8 جميع الذين أتوا قبلي هم سراق ولصوص.ولكن الخراف لم تسمع لهم.
9 انا هو الباب.ان دخل بي احد فيخلص ويدخل ويخرج ويجد مرعى.
10 السارق لا يأتي الا ليسرق ويذبح ويهلك.واما انا فقد أتيت لتكون لهم حياة وليكون لهم افضل.
11 انا هو الراعي الصالح.والراعي الصالح يبذل نفسه عن الخراف.
12 واما الذي هو اجير وليس راعيا الذي ليست الخراف له فيرى الذئب مقبلا ويترك الخراف ويهرب.فيخطف الذئب الخراف ويبددها.
13 والاجير يهرب لانه اجير ولا يبالي بالخراف.
14 اما انا فاني الراعي الصالح واعرف خاصتي وخاصتي تعرفني
15 كما ان الآب يعرفني وانا اعرف الآب.وانا اضع نفسي عن الخراف.
16 ولي خراف أخر ليست من هذه الحظيرة ينبغي ان آتي بتلك ايضا فتسمع صوتي وتكون رعية واحدة وراع واحد.
17 لهذا يحبني الآب لاني اضع نفسي لآخذها ايضا.
18 ليس احد يأخذها مني بل اضعها انا من ذاتي.لي سلطان ان اضعها ولي سلطان ان آخذها ايضا.هذه الوصية قبلتها من ابي.
19. فحدث ايضا انشقاق بين اليهود بسبب هذا الكلام.
20 فقال كثيرون منهم به شيطان وهو يهذي.لماذا تستمعون له.
21 آخرون قالوا ليس هذا كلام من به شيطان.ألعل شيطانا يقدر ان يفتح اعين العميان
22. وكان عيد التجديد في اورشليم وكان شتاء.
23 وكان يسوع يتمشى في الهيكل في رواق سليمان.
24 فاحتاط به اليهود وقالوا له الى متى تعلّق انفسنا.ان كنت انت المسيح فقل لنا جهرا.
25 اجابهم يسوع اني قلت لكم ولستم تؤمنون.الاعمال التي انا اعملها باسم ابي هي تشهد لي.
26 ولكنكم لستم تؤمنون لانكم لستم من خرافي كما قلت لكم.
27 خرافي تسمع صوتي وانا اعرفها فتتبعني.
28 وانا اعطيها حياة ابدية ولن تهلك الى الابد ولا يخطفها احد من يدي.
29 ابي الذي اعطاني اياها هو اعظم من الكل ولا يقدر احد ان يخطف من يد ابي.
30 انا والآب واحد
31 فتناول اليهود ايضا حجارة ليرجموه.
32 اجابهم يسوع اعمالا كثيرة حسنة أريتكم من عند ابي.بسبب اي عمل منها ترجمونني.
33 اجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لاجل عمل حسن بل لاجل تجديف.فانك وانت انسان تجعل نفسك الها.
34 اجابهم يسوع أليس مكتوبا في ناموسكم انا قلت انكم آلهة.
35 ان قال آلهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله.ولا يمكن ان ينقض المكتوب.
36 فالذي قدسه الآب وارسله الى العالم أتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله.
37 ان كنت لست اعمل اعمال ابي فلا تؤمنوا بي.
38 ولكن ان كنت اعمل فان لم تؤمنوا بي فآمنوا بالاعمال لكي تعرفوا وتؤمنوا ان الآب فيّ وانا فيه
39. فطلبوا ايضا ان يمسكوه فخرج من ايديهم.
40 ومضى ايضا الى عبر الاردن الى المكان الذي كان يوحنا يعمد فيه اولا ومكث هناك.
41 فأتى اليه كثيرون وقالوا ان يوحنا لم يفعل آية واحدة.ولكن كل ما قاله يوحنا عن هذا كان حقا.
42 فآمن كثيرون به هناك
(SVD)
هذا هو النص الأصلي أقرأ واجب نفسك

المسيح في الانجيل شدد على أنه لا أحد يعرف متى يوم القيامة سوى واحد وهو الله...
و المسيح لم يطلب من أحد عبادته هو لا بناسوته ولا بلاهوته ولم يطلب من أحد أن يصلي له ويسجد له هو.

ولكن المسيح شدد أن لا نعبد سوى الله وطبعاً نحن لا نعبد سوى أله واحد له ثلاث أقانيم هي الآب والأبن والروح القدس وهذا لا يتعارض لا مع موسى ولا مع أي شريعة مسيحية فالمسيح هو الله المتجسد ولذلك عندما نصلي ليسوع نصلي لله الذي تجسد على الأرض أي لله
سلام كلامك الأخير لن أرد عليه لأنه يرد على نفسه بنفسه

zen

14/03/2005, 20:25

بدي شغلي منك يا فيجن اذا سمحت لا تشبّه سيدنا المسيح بمحمد لأنو في فرق ..
تحياتي

للسف مع اني قلت كتير اني ما بحب اكتب بهالقسم
بس انت نسفت المسيحية والدين المسيحي بهالكلمة للاسف
:gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem:

yvision

14/03/2005, 20:27

المشكلة الأساسية هو ضعف اللغة المكتوب فيها الانجيل الحالي باللغة العربية....

من اعترف ان يسوع هو ابن الله فالله يثبت فيه وهو في الله.

طيب هذا صحيح ولكن هذا لا يعني أن يصبح الشخص إلها !!
فكلام المسيح لا يعني أنه هو الله و أن الله هو المسيح

من اعترف ان يسوع هو ابن الله فالله يثبت فيه وهو في الله.

إن الله يحل مجازاً في كل من يحفظ الوصايا ولا يعني ألوهيتهم
ففي رسالة يوحنا: "ومن يحفظ وصاياه يثبت فيه، وهو فيه، وبهذا نعرف أنه يثبت فينا من الروح الذي أعطانا" (يوحنا(1) 3/24)، فلبس المقصود تقمص الذات الإلهية لهؤلاء الصالحين والتلاميذ بل حلول هداية الله وتأييده عليهم.

وكذا الذين يحبون بعضهم لله
"إن أحب بعضنا بعضاً فالله يثبت فينا، ومحبته قد تكملت فينا. بهذا نعرف أننا نثبت فيه، وهو فينا". (يوحنا (1)4/12-13).

وهذا الحلول هو حلول مجازي بلا خلاف أي حلول هداية الله و توفيقهه ومثله الحلول في المسيح.

و إلا حسب كلامك فإن لكل المسيحيين طبيعة لاهوتية وطبيعة ناسوتية !!!!!!!!!

فالمسيح هو الله المتجسد ولذلك عندما نصلي ليسوع نصلي لله

{ لقد كفر الذين قالوا إن الله هو المسيح ابن مريم} (المائدة :17).

كيف هو الله وعند موته و بعد القيامة بحسب الانجيل أنه
"ارتفع وجلس عن يمين الله" (مرقس 16/19).
فإذا كان هو الله نفسه فكيف يجلس عن يمين نفسه !!

فسرها لنا الله يرضى عليكم.

وقد قال المسيح لمريم
وقولي لهم: إني أصعد إلى أبي وأبيكم وإلهي وإلهكم" (يوحنا 20/17)

كيف سيصعد المسيح لعند نفسه وكيف يكون له إله وهو الله

كما قال المسيح:
"أبي أعظم مني" (يوحنا 14/28)

وقال: "الحق الحق أقول لكم: إنه ليس عبد أعظم من سيده، ولا رسول أعظم من مرسله" (يوحنا 13/26)

وقال: "الحق أقول لكم، لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئاً إلا ما ينظر الآب يعمل" (يوحنا 5/19).

بعتقد الكلام واضح جدا الله كل ما قاله في القرآن أن كل مافعله المسيح كان بإذن الله وبسلطان من الله
فقال عنه :
(ورسولا إلى بني إسرائيل أني قد جئتكم بآية من ربكم أني أخلق لكم من الطين كهيئة الطير فأنفخ فيه فيكون طيرا بإذن الله و أبرئ (أشفي) الأكمه (الأعمى) و الأبرص (مرض جلدي لا شفاء له حتى اليوم)
و أحيي الموتى بإذن الله وأنبئكم بما تأكلون و بما تدخرون في بيوتكم إن في ذلك لآية لكم إن كنتم مؤمنين 49 ومصدقا لما بين يدي من التوراة ولأحل لكم بعض الذي حرم عليكم وجئتكم بآية من ربكم فإتقوا الله و أطيعون 50 إن الله ربي و ربكم فإعبدوه هذا صراط مستقيم)

غير هذا الكلام يعتبر جنون لسبب بسيط أنه يناقض العقل و كل مايناقض العقل و المنطق هو جنون.

"ومن قال كلمة عن ابن الإنسان يغفر له، وأما من قال عن روح القدس فلن يغفر له، لا في هذا العالم، ولا في العالم الآتي" (متى12/32).

النص يدل على أن روح القدس أفضل من المسيح وهذا مخالف لترتيب صيغة التثليث التي تقدم المسيح على الروح القدس.

لقد قال كير كجارد: "إن كل محاولة يراد بها جعل المسيحية ديانة معقولة لابد أن تؤدي إلى القضاء عليها"

وأخيراً:
التثليث فكرة وثنية دخيلة على المسيحية الأصلية كديانة توحيدية.

الله ليس له شبيه ولا نظير لا في السماء ولا في الأرض لا المسيح ولا غيره
"قال: أيها الرب إله إسرائيل، لا إله مثلك في السماء والأرض" (أيام (2) 6/14)،
وقال: " لأنه مَن في السماء يعادل الرب؟ من يشبه الرب بين أبناء الله؟" (المزامير 89/6).

yvision

14/03/2005, 20:39

بدي شغلي منك يا فيجن اذا سمحت لا تشبّه سيدنا المسيح بمحمد لأنو في فرق ..
تحياتي
بس انت نسفت المسيحية والدين المسيحي بهالكلمة للاسف

بمن أشبه المسيح إذا !!!!
معلش خلي قلبك كبير شوي و إستحملني
تنحتون للمسيح أصنام و تماثيل من حجارة صماء ومالك زعلان
بس زعلت من مجرد تشبيهه بالرسول محمد (ص)....... :cry:

ثم نحن لا نقوم بنسف المسيحية فهي دين من عند الله لايمكن نفسه بمعنى إلغاء وجوده وكأنه لم يكن
وإنما الاسلام هو المسيحية الحقيقة و هو اليهودية الحقيقة دون أي شوائب وهذا ماقصده الله
بقوله (( إن الدين عند الله الاسلام ))

فهو لم يقصد التشريع الذي جاء به محمد (ص) فقط وإنما فكرة التوحيد في الاسلام وباقي الديانات.
ولكان المقصود نسف المسيحية لكان يلزمنا إنكار المسيح على الاطلاق وهذا مالم يحصل.
الله أحيا المسيحية في الاسلام الله في القرآن تغنى بالمسيح و بأمه مريم بأجمل الكلمات فهل هذا هدفه نسف المسيحية.
إن الايمان بالله في الاسلام لا يكتمل دون الايمان بالمسيح ورسالة المسيح وكذلك باقي الرسل.

ma7aba

14/03/2005, 21:04

طيب هذا صحيح ولكن هذا لا يعني أن يصبح الشخص إلها !!
فكلام المسيح لا يعني أنه هو الله و أن الله هو المسيح

من اعترف ان يسوع هو ابن الله فالله يثبت فيه وهو في الله.

الملاك قال لمريم الروح القدس يحل بك وتحبلين وتلدين ولداً يدعى عمانوئيل أبن الله أي الله معنا
فهمك كفاية
و إلا حسب كلامك فإن لكل المسيحيين طبيعة لاهوتية وطبيعة ناسوتية !!!!!!!!!

هذا غير صحيح لأن المسيح من روح الله هو الروح المتجسد اي روح الله المتجسد أي الله المتجسد وليس كباقي البشر نفس محيي وشتان بين روح الله والنفس المحي

كيف هو الله وعند موته و بعد القيامة بحسب الانجيل أنه
"ارتفع وجلس عن يمين الله" (مرقس 16/19).
فإذا كان هو الله نفسه فكيف يجلس عن يمين نفسه !!

وهل اليمين يعني أنه جلس على كرسي طب اين سيجلس ولكن بالبداية اين يجلس الله أليس الله موجود في كل مكان فأين يمينه
اليمين هنا تعني السلطة تعني القوة فباليمين تضرب وباليمين تأمر وتوقع وباليمين تفعل جميع الأشياء أي يمين الله أي سلطة اله أي أن الأبن هو سلطة الآب

وقد قال المسيح لمريم
وقولي لهم: إني أصعد إلى أبي وأبيكم وإلهي وإلهكم" (يوحنا 20/17

الصاعد هو الجسد لأنه من يوم الصلب رفعت الروح وبقي الجسد فمن سيصعد هو الجسد الذي فدى البشر وحمل خطاياهم وليس الروح التي هي روح الله

كما قال المسيح:
"أبي أعظم مني" (يوحنا 14/2

وقال: "الحق الحق أقول لكم: إنه ليس عبد أعظم من سيده، ولا رسول أعظم من مرسله" (يوحنا 13/26)

وقال: "الحق أقول لكم، لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئاً إلا ما ينظر الآب يعمل" (يوحنا 5/19).

حبيب مشكلتك انك تأخذ المقطع الذي تريده وتكذب نفسك وتجعل نفسك كأنك لم تقرأ أي شيء سوى هذه الجملة فما سبق لا يهمك ومايأتي بعد لا يهمك لقد جاوبتك مرتين على هذا النوع من القص وأخذ ماتريده من الآية ولذلك لست ملزم الآن أن أوضح تزويرك أكثر

"ومن قال كلمة عن ابن الإنسان يغفر له، وأما من قال عن روح القدس فلن يغفر له، لا في هذا العالم، ولا في العالم الآتي" (متى12/32).

لاحظ قال أبن الإنسان ولم يقل أبن الله أي خص المسيح الجسد ولم يخص روحه ثم تكلم عن روحه الروح القدس التي هي روحه لأن الروح القدس حل بمريم فحبلت أي من تكلم على جسد المسيح يغفر له ومن تكلم على روحه أي الروح القدس أي الله المتجسد لا يغفر له
بسيطة مو إذا كنت شوي مفكر بتكتشف أنو الروح القدس هي روح المسيح
سلام

ma7aba

14/03/2005, 21:06

zen

14/03/2005, 21:36

بمن أشبه المسيح إذا !!!!
معلش خلي قلبك كبير شوي و إستحملني
تنحتون للمسيح أصنام و تماثيل من حجارة صماء ومالك زعلان
بس زعلت من مجرد تشبيهه بالرسول محمد (ص).......

ثم نحن لا نقوم بنسف المسيحية فهي دين من عند الله لايمكن نفسه بمعنى إلغاء وجوده وكأنه لم يكن
وإنما الاسلام هو المسيحية الحقيقة و هو اليهودية الحقيقة دون أي شوائب وهذا ماقصده الله
بقوله (( إن الدين عند الله الاسلام ))

فهو لم يقصد التشريع الذي جاء به محمد (ص) فقط وإنما فكرة التوحيد في الاسلام وباقي الديانات.
ولكان المقصود نسف المسيحية لكان يلزمنا إنكار المسيح على الاطلاق وهذا مالم يحصل.
الله أحيا المسيحية في الاسلام الله في القرآن تغنى بالمسيح و بأمه مريم بأجمل الكلمات فهل هذا هدفه نسف المسيحية.
إن الايمان بالله في الاسلام لا يكتمل دون الايمان بالمسيح ورسالة المسيح وكذلك باقي الرسل.

_________________

حبيبي انت فهمت كلامي غلط
انا لا\رديت على الاخ انو ما لازم يتشبة الرسول محمد للمسيح لانو في فرق
وانا ضد هالكلام لهيك علقت وقلتلو نسف معنى المسيحة الي بتحكي عن المحبة
وبهالطريقة حط المحبة على جنب الاخ وفال كلمة ما بيصير تنقال اوكي :D
:gem: :gem: :gem: :gem: :angel: :angel: :angel: :angel: :angel: :angel: