توحيد الكتاب المقدس أم تثليث المجامع النصرانية؟ [الأرشيـــــف] - صفحة 2

عرض كامل الموضوع : توحيد الكتاب المقدس أم تثليث المجامع النصرانية؟

صفحات : 1 [2]

net_man

14/11/2005, 00:01

3- اسماء الله العامه :
اذا كان يهوه هو اسم الله الخاص الذى لا يمكن ان يطلق على غيره والذى يعبر عن كينونته وجوهره وكونه الموجود ابدا والحى الى الابد ولذا لا يقال ابدا ( يهوه الحى ) فالاسم ذاته يعنى انه الموجود الذاتى واجب الوجود والحى الى الابد ... فهناك القاب اخرى .. عامه .. لله تعبر عن الالوهية ، اللاهوت ، وهى :
- إيلوهيم Elohim
- إيل El
- إلوه Eloah
وهى تعنى الله ، لاهوت ، الوهية ... كما فى :
خر 20 : 3 ( لا يكن لك إلهه ( إلوهيم ) اخرى امامى )
مز 18 : 31 ( لانه من هو إله ( ايلوه ) غير يهوه )
2صم 22 : 32 ( لانه من هوإله ( إيل ) غير يهوه
مز 86 : 8 ( ليس لك مثل بين الالهه "ba , elohim " يا رب

ولقب إيلوهيم فى العهد القديم بصفة عامه كلقب لله الواحد وككلمة معبره عن الالوهية بصفه عامه ( إله ، الهه ، الوهية (theo . Dic . OT vol 1 p 276 & 280 ) وقد تكرر فى العهد القديم 2570 مرة منها 2300 مرة عن الله والباقى استخدم بمعنى عام ( إله ، آلهه ) وهذا عن :
- اوثان (انظر خر 34 : 14 ، 12 : 12 ، 24 : 15 وايضا قض 6: 10 ، 10 : 6 وايضا مل 11: 33 وايضا 2 مل 1: 2 ، 3 ، 6 ، 16 ، 18:33 )
- ملائكة او كائنات الهية : ( انظر مز 8: 5 ، 97 : 7 )
- وبشر : مثل القضاة ( انظر خر 22 : 8 ، مز 82 : 6 ) وكذلك ارواح الموتى اصم 28 : 13 ، اش 8: 19
ويعبر ( إيلوهيم ) كلقب لله فى العهد القديم عن القدرة ( المقدرون ) والعزة والسمو والارتفاع وهو اسم جمع وعندما يستخدم عن الله تعالى يتبعه فعل مفرد وضمير مفرد وصفة مفرده كما فى :
( فى البدء خلق ( مفرد ) الله ( ايلوهيم ) السماء والارض )
ويصف العلماء صيغة الجمع هذه فى إيلوهيم يالجمع المشدد الذى يتضمن فى ذاته " ملء اللاهوت " مركز فى الاله الواحد .. وبالتالى فهو اكثر لقب مستخدم " لله " بعد يهوه ليعبر عن الله الواحد بصورة محددة كما يعبر عن الله الواحد الذى يتضمن فى ذاته جميع القوات والصفات الشخصية .. انه يعبر عن وحدة اللاهوت فى الله الواحد اللاهوت فى ملئه وكماله مع تثليث اقانيمه :
( يهوه الهيكم ( إيلوهيكم ) هو إله الإله ( إلوهى ها إيلوهيم ) ورب الارباب الإله ( إيل ) العظيم الجبار المهاب ) تث 10 : 17
وتكرر هذا اللقب 32 مرة فى الاصحاحين الاول والثانى من سفر التكوين للتعبير عن قوة الله الخلاقة فهو لقب معبر عن قدرة الله ومجده وقوته الخلاقه وكمال لاهوته كما انه يعبر عن الله كلى القدرة واللاهوت باوسع معنى له : " انا يهوه الهك ( إيلوهيم ) إيل ( إيل ) غيور " تث 5 : 9
ويستخدم الكتاب المقدس ابتداء من سفرر التكوين 2 : 4 تعبير ( يهوه يلوهيم ) الذى عاده ما يترجم ط الرب الإله The Lord GOD ويعبر هذا التعبير عن كينونة الله وقدرته الكلية فيهوه كما سبق ان

ونلاحظ ايضا ان اسم ايلوهيم جمع خاصة عندما يتبعه فعل جمع او ضمير جمع كما فى :
( وكان ذات يوم انه جاء بنو الله ( بنى ها إيلوهيم ) ليمثلوا امام يهوه ) اى 1 : 6
( عندما ترنمت كواكب الصبح معا وهتف جميع بنى الله ( بنى إيلوهيم ) ) اى 38 : 7
ولاحظ الاية التى كتبتها لك سابقا :
آية فى الكتاب المقدس يقول : " فى البدء خلق ألوهيم السموات والأرض "… فالفعل خلق يدل على الواحد بينما كلمة " ألوهيم " هى إسم جمـع فى العبرية مفردها " " ألوه " ، ويقول الكتاب أيضا : " وقال الله ( مفرد ) نعمل ( جمع ) الإنسان على شبهنا وعلى صورتنا ". علمـا بأن العبرية لاتنسب ( لغة التعظيم... كما ذكرت انت ) لذات الجلالة الإلهية كما فى العربية ، إذ فى العربية تسند لفظ الجمع للمفرد إذا أردنا تعظيمه ، كما يقول الملوك العرب ٍ( نحن فلان ملك كذا) .

net_man

14/11/2005, 00:20

ارجو ان تكون فهمت هذا الدرس الصغير الذى طبعا لن ولم يقدمه لك من تنقل منهم ... اتعرف لماذا لان هذا هو الحق ولا يقدمونه لكى تظلوا مغررين ...

نعود الى كلامك :
ثم أنت تجادلنى من القرآن والقرآن يكفركم يا نت مان (فأنت كافر بحكم القرآن)...فأي عقل هذا؟؟

ايه يا بنى الكلام اللى انت كاتبه ده ...

اولا قدمت اليك آيات من الكتاب المقدس كبرهان لعقيدة الثالوث المسيحى ...
ثانيا قدمت اليك دراسات علماء مسلمين لهم ثقلهم مقتنعين بالمعتقد المسيحى فى الثالوث الاقدس ... وقدمت اليك من كتابك ما يؤيد هذا المعتقد ... اتعرف لماذا لان الاسلام فى بداية ظهوره اعتقده الرومان احد الهرطقات المسيحية ولهذا لم يحاربوه ولم يتخذوا حذرههم منه قبل ان تقوى شوكته ولكن تركوه لنمو فيقضى عليهم ...
ولنا عودة فى هذا الموضوع فالرقان ذاته اخذ الكثير من المسيحية ومن مصادر اخرى ..
ولكن ليس هذا موضوعنا هنا لكى لا يتشتت الموضوع ...

تقول :
بم تفسر لنا أيضاً الكلمة المقابلة لإيلوهيم الواردة في سفر الخروج 7 : 1 وهي تشير الي موسى ؟ (( فقال الرب لموسى انظر . انا جعلتك الها ( ايلوهيم ) لفرعون )) ( راجع النص العبري )

اين النص العبرى الاصلى الذى تقول سيادتك عليه ... قبل ان نستكمل حوارنا تفضل بوضع رابط له او انقله لنا ... حتى نستطيع ان نفهمك ما لم تفهمه ونصحح لك معلوماتك التى ضحك عليك بعضهم بها ...
وارجو الا تعود باسئلة جديدة الا بعض ان تضع النص العبرى الاصلى الذى تحكى عنه ...

اتفقنا

makakola

14/11/2005, 09:09

يدوم صليبك يا نت مان

زى ما بيقولوا (كفيت ووفيت)
شرح رائع من جميع المصادر سواء مسيحية أو إسلامية:D

المجاهد في الله

14/11/2005, 09:49

شوف يا نت مان....

عرضت عليك المناظرة و هربت ..... وليس عندي وقت لأضيعه فى الرد على هذه الهيافات..

اولا قدمت اليك آيات من الكتاب المقدس كبرهان لعقيدة الثالوث المسيحى ...

كذاب........
لا يوجد دليل.....وهذا الذي فعلت يا كنج الكوبي والباست .......كلام فارغ...

أنا أريد دليل يقول ........الله واحد فى ثالوث
يقول....
الآب إله و الإبن إله و الروح إله ولكنهم ليسوا ثلاثة ألهة ولكنهم إله واحد

وأبشرك ..........لا يوجد دليل واحد.
والتثليث بدعة نشئت فى نهاية القرن الثالث الميلادي...

فخليك أنت وقساوستك تقعدوا تفسروا فى إلويهم ,,,,,"و نعمل الإنسان على شكلنا"
وتقولى أدلة.......
هذا كلام فارغ..

وسألتك
ما الأصل

الكتاب المقدس أم العقيدة؟

أيهما الأصل؟

للأسف أنتم الأصل عندكم العقيدة..........فتحاولون إخراج ما يثبت العقيدة من الكتاب المقدس
ولكن للأسف .......كالمسغيث من الرمضاء بالنار....

أنا اقول لك أن الأصل هو الكتاب المقدس.....فقل لى أي عقل سيفهم النصوص كما تفعلون أنتم...

على العموم ممكن تتفق انت و انسر و الهارب أميركان و تحددوا واحد يناظرنى.....

وقدمت اليك من كتابك ما يؤيد هذا المعتقد ...
هههههههههههه
والله بينى وبينك النص........
والتفسير كله بالهلوسة كما تفعلون فى كتابكم ........ أما عندنا فالتوحيد أكثر ما فى القرآن.....
راجع

هل جهل القرآن فكرة التثليث للآلوهية ؟
////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////

أما عن أقوال العلماء........فأقول لك..أنا ل أرد لهيافة الموضوع...

آبائك كذابين.......ولو عندك هذه الكتب ستكشف أن كل هذا كذب وإفتراء...

تفهم فخر الدين الرازى قصد المسيحية فى عقيدة التثليث فقال : " ان النصارى يقولون بجوهر واحد وثلاث اقانيم وهذه الثلاثة إله واحد كما ان الشمس اسم يتناول القرص والشعاع والحرارة وفى تلازم طبيعى بدون تقدم او تتابع فالشعاع مولود من القرص والحرارة المنبعثة من القرص مستقرة فى الشعاع والثلاثة تسمى شمسا واحدة وان يقال لكل من الثلاثة شمس وعنوا بالذات الآب وبالابن الكلمة وبالروح الحياة وقالوا ان الاب إاله والابن إله والروح القدس إله والكل واحد "
ضحكوا عليك يا شاطر

وكتاب الرد الجميل....هل تعرف ما تكملة عنوان الكتاب اصلا.........!!!؟؟؟

ضحكوا عليك ....وكذبهم مفضوح أوي.......وجابولك الإحراج.......ههههه

على العموم أبحث عن الكتب المذكورة .... وأعطنى الوصلات ولأبرهن لك أنهم يحاولون الكذب ليزيد مجد الله (كما قال بولس الكذاب بإعترافه) ...
للأنهم يحاولون تثبت ضعاف الإيمان أمثالك...
بإنتظار الوصلات....

والله المستعان

المجاهد في الله

14/11/2005, 23:32

أه أه.......
نسيت أقولك
أفتكرت عنوان الكتاب...........الرد الجميل على ألهوية المسيح ..........ههههههههههه

والكتاب عندى.......

وآبائك كذابين هههههههههههه

أبومريم

15/11/2005, 00:42

بشارة

15/11/2005, 10:22

الزميل نت مان

أنت وضعت تعريف للثالوث ونحن لم نطلب تعريف أساسا
وقلت لك صدقني بجد دون سخرية أنا أعرف الثالوث أكثر منك

الموضوع تشعب في عدة اتجاهات
فأرجو منك أولا أن تجيبني على هذه الأسئلة
لأن بشارة فتح الموضوع وبعده خلع مش عارف ليه
1- ما هي أدلة الثالوث من العهد القديم
2- هل تعرف العبرية حتى نرجع للنسخة الأصلية بالعبرية حتى لا يقال بعد ذلك خطأ مترجمين أو ما خلافه
فأنا والحمد لله أعرف العبرية ولكن ليس باحتراف

وشكرا

اهلا ابو مريم
انا لست من القوم الخالعين
انا كتبت انه انا بدرس رد مجاهد
بتأمل انت تعمل هيك
لانه بعد ما انا وضعت الرد لم ارَ انك تتجاوب وانما تخلع

تحياتي لك
ابو مريم
انا ملم باللغة العبرية ورايح اضع النص العبري - وكمان تفسير بعض الايات عند اليهود
انا بعتذر اني تأخرت بالرد بس انا عم بدرس بهذه الفترة وبرجع متأخر كل يوم.

بشارة

15/11/2005, 10:28

شوف يا نت مان....

عرضت عليك المناظرة و هربت ..... وليس عندي وقت لأضيعه فى الرد على هذه الهيافات..

كذاب........
لا يوجد دليل.....وهذا الذي فعلت يا كنج الكوبي والباست .......كلام فارغ...

أنا أريد دليل يقول ........الله واحد فى ثالوث
يقول....
الآب إله و الإبن إله و الروح إله ولكنهم ليسوا ثلاثة ألهة ولكنهم إله واحد

وأبشرك ..........لا يوجد دليل واحد.
والتثليث بدعة نشئت فى نهاية القرن الثالث الميلادي...

فخليك أنت وقساوستك تقعدوا تفسروا فى إلويهم ,,,,,"و نعمل الإنسان على شكلنا"
وتقولى أدلة.......
هذا كلام فارغ..

وسألتك
ما الأصل

الكتاب المقدس أم العقيدة؟

أيهما الأصل؟

للأسف أنتم الأصل عندكم العقيدة..........فتحاولون إخراج ما يثبت العقيدة من الكتاب المقدس
ولكن للأسف .......كالمسغيث من الرمضاء بالنار....

أنا اقول لك أن الأصل هو الكتاب المقدس.....فقل لى أي عقل سيفهم النصوص كما تفعلون أنتم...

على العموم ممكن تتفق انت و انسر و الهارب أميركان و تحددوا واحد يناظرنى.....

هههههههههههه
والله بينى وبينك النص........
والتفسير كله بالهلوسة كما تفعلون فى كتابكم ........ أما عندنا فالتوحيد أكثر ما فى القرآن.....
راجع

هل جهل القرآن فكرة التثليث للآلوهية ؟
////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////

أما عن أقوال العلماء........فأقول لك..أنا ل أرد لهيافة الموضوع...

آبائك كذابين.......ولو عندك هذه الكتب ستكشف أن كل هذا كذب وإفتراء...

على العموم أبحث عن الكتب المذكورة .... وأعطنى الوصلات ولأبرهن لك أنهم يحاولون الكذب ليزيد مجد الله (كما قال بولس الكذاب بإعترافه) ...
للأنهم يحاولون تثبت ضعاف الإيمان أمثالك...
بإنتظار الوصلات....

والله المستعان

العزيز مجاهد انا بدي افهم انت وينتا رايح تقولي خلص انا بكتفي بالادله
لانه كيف انا شايف كل رد عم نضعه انت تقول لا يثبت

فهمنا اين الحدود وانا بحب اسألك هل لك معرفة بالعبرية ؟
اذا لا بكفي تقتبس من الكتب وشغل عقلك

مع تحياتي لك

الرد على مشاركتك رايح اضعه غدا

المجاهد في الله

15/11/2005, 12:08

يا بشارة

العزيز مجاهد انا بدي افهم انت وينتا رايح تقولي خلص انا بكتفي بالادله
لانه كيف انا شايف كل رد عم نضعه انت تقول لا يثبت

فهمنا اين الحدود وانا بحب اسألك هل لك معرفة بالعبرية ؟
اذا لا بكفي تقتبس من الكتب وشغل عقلك

لو طفل بيقرأ الكتاب المقدس.....
قرأ.....
خروج 2:20 "أنا الرب إلهك.. لا تكن لك آلهة أخرى أمامي".

تثنية 35:4 "لتعلم أن الرب هو الإله ليس آخر سواه".

تثنية 39:4 "الرب هو الإله في السماء من فوق وعلي الأرض من أسفل ليس سواه"

إشعياء 5:45 "أنا الرب و ليس آخر. لا إله سواي"

إشعياء 18:45 "أنا الرب وليس آخر"

إشعياء 21:45 "أليس أنا الرب ولا إله غيري. ليس سواي"

إشعياء 22:45 "لأني أنا الله و ليس آخر"

إشعياء 9:46 "لأني أنا الله وليس آخر. الإله وليس مثلي".

رومية 12:10 "لأن رباً واحداً للجميع"

كورنثوس الاولى 6:8 "لكن لنا إله واحد"

أفسس 5:4 .... "رب واحد. إيمان واحد. معمودية واحدة"

1 تيموثاوس 5:2 "لأنه يوجد اله واحد ووسيط واحد"

يعقوب 19:2 "أنت تؤمن أن الله واحد حسناً تفعل"

لقد فهم الطفل وأنا ان الله واحد.............وحدانية مطلقة....(أحد)

فأين ما يفهمنى أنا والطفل أن الله واحد في ثالوث؟؟؟؟؟

هذا هو ما عنيته أنا........
دليل يبرهن أن قانون الإيمان صحيح.......!!
الآب إله و الإبن إله و الروح إله ولكنهم ليسوا ثلاثة ألهة ولكنهم إله واحد..........

اين؟

اتمنى أن تفهمنى.....أنت وكل النصارى انه لا دليل فعلا...والتثليث بدعة نشأت فى القرن الثالث..
ولم يعتنق اي من التلاميذ التثليث...

بل أن بولس حينما كان يشرح عقيدته كان يقول....
يقول بولس في رسالته الأولى إلى أهل قورنتس (8 / 4 ـ 6)
" و أما الأكل من لحم ما ذبح للأوثان فنحن نعلم أن لا وثن في العالم، و أن لا إلـه إلا الله الأحد . و قد يكون في السماء أو في الأرض ما يزعم أنه آلهة، بل هناك كثير من الآلهة و كثير من الأرباب، و أما عندنا نحن فـليس إلا إلـه واحد و هو الآب، منه كل شيء وإليه نحن أيضا نصير. و رب واحد و هو يسوع، به كل شيء و به نحن أيضا "
المصيبة أنه لم يذكر التثليث....أبدا..رغم شرحه لماهية الإله...
إله واحد هو الله الآب
رب واحد هو يسوع
الرب تفسيره المعلم "يوحنا"....

والله العظيم التثلث بدعة
راجع
////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////

وعلى العموم هيبان كل شئ فى المناظرة بإذن الله.....
هذا طبعا لو لم يهرب أنسر.....

بشارة

15/11/2005, 16:02

يا مجاهد

افكر عنشان بعدك بتنظر للامور بصورة طفولية مش رايح ولا مرة تدرك ان الثالوث موجود.
غير هيك انت لو قلت للطفل عن ذاتك انك نفس وروح وجسد بردك مش رايح يفهم.

على كل هذا مش الموضوع هذا الكلام
انا غدا ان شاء الله وعشنا رايح اضع رد.

مع تحياتي

الاخ بشارة

makakola

15/11/2005, 16:26

أسف للتدخل فى الحوار ولكن لى مداخلى بسيطة للأستاذ المجاهد في الله الذى يعتقد أن التثليث بدعه

إقرأ من العهد القديم (التوراه)
خروج 3 : 1 - 16
( واما موسى فكان يرعى غنم يثرون حميه كاهن مديان.فساق الغنم الى وراء البرية وجاء الى جبل الله حوريب. وظهر له ملاك الرب بلهيب نار من وسط عليّقة.فنظر واذ العليقة تتوقّد بالنار والعليقة لم تكن تحترق. فقال موسى اميل الآن لانظر هذا المنظر العظيم.لماذا لا تحترق العليقة. فلما رأى الرب انه مال لينظر ناداه الله من وسط العليقة وقال موسى موسى.فقال هانذا. فقال لا تقترب الى ههنا.اخلع حذائك من رجليك.لان الموضع الذي انت واقف عليه ارض مقدسة ثم قال انا اله ابيك اله ابراهيم واله اسحق واله يعقوب.فغطى موسى وجهه لانه خاف ان ينظر الى الله.. فقال الرب اني قد رأيت مذلّة شعبي الذي في مصر وسمعت صراخهم من اجل مسخّريهم.اني علمت اوجاعهم. فنزلت لانقذهم من ايدي المصريين واصعدهم من تلك الارض الى ارض جيدة وواسعة الى ارض تفيض لبنا وعسلا.الى مكان الكنعانيين والحثّيين والاموريين والفرزّيين والحوّيين واليبوسيين. والآن هوذا صراخ بني اسرائيل قد اتى اليّ ورأيت ايضا الضيقة التي يضايقهم بها المصريون. فالآن هلم فارسلك الى فرعون وتخرج شعبي بني اسرائيل من مصر. فقال موسى للّه من انا حتى اذهب الى فرعون وحتى اخرج بني اسرائيل من مصر. فقال اني اكون معك وهذه تكون لك العلامة اني ارسلتك.حينما تخرج الشعب من مصر تعبدون الله على هذا الجبل. فقال موسى لله ها انا آتي الى بني اسرائيل واقول لهم اله آبائكم ارسلني اليكم.فاذا قالوا لي ما اسمه فماذا اقول لهم. فقال الله لموسى أهيه الذي أهيه.وقال هكذا تقول لبني اسرائيل أهيه ارسلني اليكم وقال الله ايضا لموسى هكذا تقول لبني اسرائيل يهوه اله آبائكم اله ابراهيم واله اسحق واله يعقوب ارسلني اليكم.هذا اسمي الى الابد وهذا ذكري الى دور فدور. اذهب واجمع شيوخ اسرائيل وقل لهم الرب اله آبائكم اله ابراهيم واسحق ويعقوب ظهر لي قائلا اني قد افتقدتكم وما صنع بكم في مصر.)

إقرأ وتدبر
من الذى ظهر وحدث موسى، ومن هو إله أبراهينم وإسحق ويعقوب
الرب - ملاك الرب - الله - أهيه الذي أهيه - يهوه
كيف يكون كل هؤلاء فى 16 عددا فقط؟
وإذا كان طبيعيا أن يقول على الله كلمة (الرب)، فهل طبيعى أن يقول عنه (ملاك الرب)؟
وكيف يدعو ملاك الرب بإله إبراهيم وإسحق ويعقوب، اليس هو الله إلههم؟

تدبر يا أستاذ المجاهد في الله
الموضوع كبير عليك جدا

المسيحية لم تأتى بشئ غير موجود فى العهد القديم (التوراه)

سلام المسيح معك

المجاهد في الله

17/11/2005, 01:06

makakola

17/11/2005, 12:55

أخى الحبيب المجاهد في الله
ههههههههههههه

+++++

لعلمك يا نت مان ........... لا في نص صريح للتثليث ولا في عهد قديم ولا جديد.......
أنا قلت أنها نشأت فى أواخر القرن الثالث بعد المسيح.......

ألا من عودة للحق...
:p :p :p

++++++++

أنا لست نت مان
أنا مكه كولا

لا يعنى عدم فهمك خطأ غيرك
فالعباقرة لم يفهموا أينشتاين، ولكنه كان على حق:D

أبومريم

18/11/2005, 04:37

أما إذا لم تفهم فهذا ليس بذنب أحدا منا، ولا يعنى عدم فهمك خطأ غيرك
فالعباقرة لم يفهموا أينشتاين، ولكنه كان على حق:grin:
هذا وحده كفيل بهدم عقيدتك من أساسها
لأن العقيدة هي أساس الدين
ولا يمكن أن يكون فهم العقيدة من الأشياء التي يفهمها الفلاسفة ولا يفهمها الآخرون
يجب أن يتساوى الجاهل بالفيلسوف في فهم العقيدة

أما بخصوص كلامك عن دليل الثالوث من العهد القديم فغير مفهوم وأرجو التوضيح

makakola

18/11/2005, 16:13

الأخ الحبيب أبومريم

هذا وحده كفيل بهدم عقيدتك من أساسها
لأن العقيدة هي أساس الدين
ولا يمكن أن يكون فهم العقيدة من الأشياء التي يفهمها الفلاسفة ولا يفهمها الآخرون
يجب أن يتساوى الجاهل بالفيلسوف في فهم العقيدة
وهل ترانى فيلسوفا؟
ما أنا إلا إنسان مسيحى مثلى مثل الألاف من المسيحيين، ولست مميزا عنهم بشئ، بل قد أكون بعيدا قليلا عن دينى، فكثير من المتدينين المسيحيين يبتعدون عن هذه الحوارات الهازلة
ليس هربا، ولكن لأن الكتب والشروحات متوفرة، ومن يريد الدراسة فليبحث بنفسه
فأنا يا أخى الحبيب لست مميزا فى شئ لكى أفهم ما لا تفهمه أنت
فأنا مثلا ارى أن موضوع وجوب الشهادة لشخص نبى الإسلام لكى يرضى عنى الله كمؤمن موضوع غير قابل للفهم على الإطلاق
فهل أصبحت أنت الأن فيلسوف وأنا إنسان غبى؟

أما بخصوص كلامك عن دليل الثالوث من العهد القديم فغير مفهوم وأرجو التوضيح
أعد قرائة الأيات يا أخى الحبيب
1- الذى ظهر بلهيب نار فى وسط العليقه هو (ملاك الرب)
2- فلما رأه موسى رأى (الرب)
(ملاك الرب) هو (الرب)
3- فلما تحدث الذى ظهر فى وسط العليقة، تحدث الله
(ملاك الرب) هو (الرب) هو (الله)
4- المتحدث عرف نفسه بأنه إله إبراهيم وإله إسحق وإله يعقوب
(ملاك الرب) هو (الرب) هو (الله) هو (الإله الذى كان يعبده جدود موسى)
5- عرف نفسه ثانيه بأنه الرب، وبأنه يهوه وبأنه أهيه الذى أهيه

ونخرج من ذلك بأن
(ملاك الرب) هو (الرب) هو (الله) هو (يهوه) هو (أهيه الذى أهيه)، وهو الإله الذى كان يعبده بنى إسرائل منذ القدم

فكيف يكون ملاك الرب هو الرب؟
وكيف يكون ملاك الرب هو نفسه الله؟
هل هو يهوه أم أهيه الذى أهيه؟

أنتظر إجابتك:D

أبومريم

18/11/2005, 17:03

أي أن المقصود من التثليث هنا
1- ملاك الرب
2- الرب
3- الله

وأنا أقول أنه ليس فيها أدنى دلالة على الثالوث على حد معلوماتي
1- الرب هو LORD هو Jehovah وهو إسم من أسماء الله عند اليهود
وهذا من ترجمة الكلمة العبرية

2- الله هو GOD هو elohim وهو الله عند اليهود

فنحن نؤمن أن لله 99 إسم ولم نقول أن له 99 أقنوم وكل أقنوم يكلم الآخر

وشكرا

makakola

19/11/2005, 10:22

الأخ الحبيب أبومريم
أي أن المقصود من التثليث هنا
1- ملاك الرب
2- الرب
3- الله

وأنا أقول أنه ليس فيها أدنى دلالة على الثالوث على حد معلوماتي
1- الرب هو LORD هو Jehovah وهو إسم من أسماء الله عند اليهود
وهذا من ترجمة الكلمة العبرية

2- الله هو GOD هو elohim وهو الله عند اليهود

فنحن نؤمن أن لله 99 إسم ولم نقول أن له 99 أقنوم وكل أقنوم يكلم الآخر

وشكرا

كلا يا أخى الحبيب، هذا ليس الثالوث
ستعرف فى موضوعك الأخر الذى نتحاور به أن من ظهر هنا ودعى بالله، هو السيد المسيح له كل المجد، ولن نسبق الأحداث وسيتم مناقشة هذا بالتفصيل فى موضوعك الأخر

النقطة المهمة هنا، أن ملاك الرب دعى الله
وترجمة (ملاك الرب) الحرفية هى (المرسل من لدى الرب) أو (المرسل من لدى الله)
إذا فالمرسل من لدى الله هو الله نفسه
والذى ظهر هنا هو إقنوم الإبن
وهو المكلف بالظهور للإنسان
لأن الله (الأب) لم يره أحد قط، ولكن (الله) الإبن هو دائما المرسل من الله (الأب)، ولذلك يسمى ملاك الرب أو المرسل من الرب
ولم ينفى كونه مرسلا من الرب تسميته أيضا بالله
لأن الله واحد

منذ عهد موسى ويوجد الإقنوم ويوجد التوحيد ايضا وليس شيئا مستحدثا

هل فهمت شيئا؟ :D

شكرا وسلام المسيح معك:D

أبومريم

20/11/2005, 00:10

بسم الله الرحمن الرحيم

النقطة المهمة هنا، أن ملاك الرب دعى الله
لم أجد في النص ما يقول هذا
ستقول لي كيف هذا وهذا النص موجود " فلما رأى الرب انه مال لينظر ناداه الله من وسط العليقة وقال موسى موسى"
أقول لك ليس فيها أدنى دليل على أن ملاك الرب هو من أطلق عليه الله أو الرب
ملاك الرب ظهر في العليقة وهو ليس الله
ثم رآه الله يميل بنظره
ثم ناداه الله من وسط العليقة
فهل لي بإثبات أن ملاك الرب هو الله؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

إذا فالمرسل من لدى الله هو الله نفسه

لأن الله (الأب) لم يره أحد قط، ولكن (الله) الإبن هو دائما المرسل من الله (الأب)، ولذلك يسمى ملاك الرب أو المرسل من الرب
الموضوع هنا لن أقيسه بالمنطق لأن ردك معروف "وهل يقاس الله بالمنطق العقلي البسيط؟؟"
ولكن لي عدة أسئلة أريد إجابات محددة عليها
1- هل الله (الآب) والله (الابن) والله (الروح القدس) هل هذه طبائع يتنقل الله من واحدة للأخرى حين الحاجة؟؟؟؟
إذا كان الرد بالنفي فما هذا؟؟؟
2- منذ متى وأن شرع الله أن يرسل نفسه من المعروف منذ القدم أن الله يرسل للناس بشر من أقوامهم فمنذ متى بدأ الله بإرسال (نفسه) للناس؟؟؟

والله ولي التوفيق

makakola

20/11/2005, 12:19

أخى الحبيب أبومريم

لم أجد في النص ما يقول هذا
ستقول لي كيف هذا وهذا النص موجود " فلما رأى الرب انه مال لينظر ناداه الله من وسط العليقة وقال موسى موسى"
أقول لك ليس فيها أدنى دليل على أن ملاك الرب هو من أطلق عليه الله أو الرب
ملاك الرب ظهر في العليقة وهو ليس الله
ثم رآه الله يميل بنظره
ثم ناداه الله من وسط العليقة
فهل لي بإثبات أن ملاك الرب هو الله؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
يبدوا أنك لم تقرأ النص جيدا
فأنت تقول أن الله ناداه من وسط العليقه، بينما ملاك الرب ظهر فى العليقه
طيب، نعود للنص
(وظهر له ملاك الرب بلهيب نار من وسط عليّقة.فنظر واذ العليقة تتوقّد بالنار والعليقة لم تكن تحترق)
إذا فالموجود فى وسط العليقه هو ملاك الرب
والنص يقول أيضا (وأنت فهمت هذا وذكرته بنفسك) أن الله تكلم من وسط العليقه
فمن هو الموجود فى وسط العليقه؟!!!

هذه نقطة

نقطة أخرى
ما فائده مرسل الله هذا إذا كان أتيا ليقف بدون كلام أو رساله محدده؟
هل واقف كحرس شرف؟

المص واضح يا عزيزى، مرسل الله ظهر فى وسط العليقهولما رأه موسىوإقترب تكلم معه الظاهر فى وسط العليقه على أنه هو الله
فهو الله وهو مرسل الله ايضا

الموضوع هنا لن أقيسه بالمنطق لأن ردك معروف "وهل يقاس الله بالمنطق العقلي البسيط؟؟"
لا يا عزيزى الفاضل
يمكنك فهم الله بعقلك ايضا، ولكن يجب أن تدع عن نفسك إنساب أشياء لله قولا ونفيها فعلا
كمثال
أقول يستطيع كل شئ وأتى للتجسد فأقول لا
أقول لا يشبهه شئ وأتى لله الذى لا يشبهه شئ فأقول لا
لو وثقت فعلا بما تقول عن الله بكلماتك، ستفهم الله عقلا

ولكن لي عدة أسئلة أريد إجابات محددة عليها
1- هل الله (الآب) والله (الابن) والله (الروح القدس) هل هذه طبائع يتنقل الله من واحدة للأخرى حين الحاجة؟؟؟؟
إذا كان الرد بالنفي فما هذا؟؟؟

سأحاول شرح هذا بإسلوب مبسط، مع فارق التشبيه طبعا وسأذكر لك الفارق وكيف تفهمه أيضا

إذا كان لدينا شخص إسمه أحمد (مثلا)، تزوج أحمد وأنجب، وأنشأ شركة مع مجموعه من الأشخاص وكان صاحب القدر الأكبر فى رأس المال فنص عقد الشركة على أن يتولى أحمد رئاسة مجلس إدارة الشركة وفى نفس الوقت يتولى منصب المدير التنفيذى للشركه
هذه المناصب المذكورة تصبح سارية المفعول بمجرد توقيع عقد الشركه، ففى نفس لحظة التوقيع والإعتماد النهائى تكونت هذه الشخصيات القانونية فورا، وفى نفس اللحظه، لم تسبق شخصية الأخرى ولم تتأخر شخصية عن الأخرى بل تولدت لحظة إعتكماد عقد هذه الشركه
القانون يحدد لكل منصب صلاحيات، فمثلا المدير التنفيذى يستطيع تعيين الموظفين، بينما يجب الموافقه أولا من رئيس مجلس إدارة الشركة على إلحاق موظفين جدد بالشركه
إذا أتى أبومريم للتعيين عند أحمد بواسطه ومعرفه، فأحمد سيعينه طبعا ولكن كيف؟
سيأتى بورقه ويكتب عليها قرار بزياده عدد الموظفين فى الشركه، ويوقعه بصفته رئيس مجلس الإداره
ثم سيأتى بورقة أخرى ويكتب قرار تعيين أبومريم ويثبت به رقم قرار رئيس مجلس الإداره بزيادة عدد الموظفين ويثبت التعيين ويوقعه بصفته المدير النتفيذى
لا يستطيع المدير التنفيذى التوقيع مكان رئيس مجلس الإداره، ولا يستطيع المدير التنفيذى التوقيع مكان رئيس مجلس الإداره، لأن فى هذا مخالفة قانونيه
ولو رأى شخص إبنه أحمد وأراد أن يتزوجها، لذهب لأحمد الأب، فلن يذهب لأحمد بصفته رئيس مجلس الإداره، ولا بصفته المدير التنفيذىن ولكن سيذهب له بصفته أب الفتاه التى يريد الزواج منها

أمام القانون هل لدينا ثلاث شخصيات أم واحده؟
وفى الحقيقة هل لدينا ثلاثة أحمد أم واحد؟

الفارق فى التشبيه، أن شخصية أحمد كإنسان سبقت تكون شخصيات أحمد كرئيس مجلس الإدارة وكمدير تنفيذى، وكذلك لو مات أحمد لفنت الشخصيات الثلاث، لكن يمكن أن يفض الشركة أو يستقيل وتتبقى شخصيته الإنسانية
أما الله قلم يسبق أحد أقانيمه الأخر، بل منذ الأبد وإلى الأزل، لا تنفصل ولا تزول

هل أوضح لك هذا المثال شيئا؟

2- منذ متى وأن شرع الله أن يرسل نفسه من المعروف منذ القدم أن الله يرسل للناس بشر من أقوامهم فمنذ متى بدأ الله بإرسال (نفسه) للناس؟؟؟

منذ قديم الأزل يا أخى الحبيب
فأنت لا تعرف هذا لأنك لا تعرف عن عقيدتنا شيئا، ولم تستقى العقيده المسيحية من كتب مسيحية بل من كتب أخرى لا تمت للمسيحية بصلة، ولم تتعلم عن اليهودية من كتب يهودية بل من كتب لا تمت لليهودية بشئ
ملاك الرب، هى فى العبرية (ملاخ) الرب، وكلمة (ملاخ) معناها المرسل أو الرسول
وستقول لى لماذا لم تترجم فى العربية برسول؟
لأن كلمة (رسول) فى العربية غرتبطت بمفهوم معين، وأنه يجب أن يكون إنسانا، والظاهر ليس إنسانا، بل هو الإقنوم المختص دائما بالظهور للإنسان والتواصل معه
الله الأب لم يره أحد قط

شكرا وسلام المسيح معك:D

makakola

20/11/2005, 12:20

أخى الحبيب أبومريم

لم أجد في النص ما يقول هذا
ستقول لي كيف هذا وهذا النص موجود " فلما رأى الرب انه مال لينظر ناداه الله من وسط العليقة وقال موسى موسى"
أقول لك ليس فيها أدنى دليل على أن ملاك الرب هو من أطلق عليه الله أو الرب
ملاك الرب ظهر في العليقة وهو ليس الله
ثم رآه الله يميل بنظره
ثم ناداه الله من وسط العليقة
فهل لي بإثبات أن ملاك الرب هو الله؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
يبدوا أنك لم تقرأ النص جيدا
فأنت تقول أن الله ناداه من وسط العليقه، بينما ملاك الرب ظهر فى العليقه
طيب، نعود للنص
(وظهر له ملاك الرب بلهيب نار من وسط عليّقة.فنظر واذ العليقة تتوقّد بالنار والعليقة لم تكن تحترق)
إذا فالموجود فى وسط العليقه هو ملاك الرب
والنص يقول أيضا (وأنت فهمت هذا وذكرته بنفسك) أن الله تكلم من وسط العليقه
فمن هو الموجود فى وسط العليقه؟!!!

هذه نقطة

نقطة أخرى
ما فائده مرسل الله هذا إذا كان أتيا ليقف بدون كلام أو رساله محدده؟
هل واقف كحرس شرف؟

النص واضح يا عزيزى، مرسل الله ظهر فى وسط العليقهولما رأه موسىوإقترب تكلم معه الظاهر فى وسط العليقه على أنه هو الله
فهو الله وهو مرسل الله ايضا

الموضوع هنا لن أقيسه بالمنطق لأن ردك معروف "وهل يقاس الله بالمنطق العقلي البسيط؟؟"
لا يا عزيزى الفاضل
يمكنك فهم الله بعقلك ايضا، ولكن يجب أن تدع عن نفسك إنساب أشياء لله قولا ونفيها فعلا
كمثال
أقول يستطيع كل شئ وأتى للتجسد فأقول لا
أقول لا يشبهه شئ وأتى لله الذى لا يشبهه شئ فأقول لا
لو وثقت فعلا بما تقول عن الله بكلماتك، ستفهم الله عقلا

ولكن لي عدة أسئلة أريد إجابات محددة عليها
1- هل الله (الآب) والله (الابن) والله (الروح القدس) هل هذه طبائع يتنقل الله من واحدة للأخرى حين الحاجة؟؟؟؟
إذا كان الرد بالنفي فما هذا؟؟؟

سأحاول شرح هذا بإسلوب مبسط، مع فارق التشبيه طبعا وسأذكر لك الفارق وكيف تفهمه أيضا

إذا كان لدينا شخص إسمه أحمد (مثلا)، تزوج أحمد وأنجب، وأنشأ شركة مع مجموعه من الأشخاص وكان صاحب القدر الأكبر فى رأس المال فنص عقد الشركة على أن يتولى أحمد رئاسة مجلس إدارة الشركة وفى نفس الوقت يتولى منصب المدير التنفيذى للشركه
هذه المناصب المذكورة تصبح سارية المفعول بمجرد توقيع عقد الشركه، ففى نفس لحظة التوقيع والإعتماد النهائى تكونت هذه الشخصيات القانونية فورا، وفى نفس اللحظه، لم تسبق شخصية الأخرى ولم تتأخر شخصية عن الأخرى بل تولدت لحظة إعتكماد عقد هذه الشركه
القانون يحدد لكل منصب صلاحيات، فمثلا المدير التنفيذى يستطيع تعيين الموظفين، بينما يجب الموافقه أولا من رئيس مجلس إدارة الشركة على إلحاق موظفين جدد بالشركه
إذا أتى أبومريم للتعيين عند أحمد بواسطه ومعرفه، فأحمد سيعينه طبعا ولكن كيف؟
سيأتى بورقه ويكتب عليها قرار بزياده عدد الموظفين فى الشركه، ويوقعه بصفته رئيس مجلس الإداره
ثم سيأتى بورقة أخرى ويكتب قرار تعيين أبومريم ويثبت به رقم قرار رئيس مجلس الإداره بزيادة عدد الموظفين ويثبت التعيين ويوقعه بصفته المدير النتفيذى
لا يستطيع المدير التنفيذى التوقيع مكان رئيس مجلس الإداره، ولا يستطيع المدير التنفيذى التوقيع مكان رئيس مجلس الإداره، لأن فى هذا مخالفة قانونيه
ولو رأى شخص إبنه أحمد وأراد أن يتزوجها، لذهب لأحمد الأب، فلن يذهب لأحمد بصفته رئيس مجلس الإداره، ولا بصفته المدير التنفيذىن ولكن سيذهب له بصفته أب الفتاه التى يريد الزواج منها

أمام القانون هل لدينا ثلاث شخصيات أم واحده؟
وفى الحقيقة هل لدينا ثلاثة أحمد أم واحد؟

الفارق فى التشبيه، أن شخصية أحمد كإنسان سبقت تكون شخصيات أحمد كرئيس مجلس الإدارة وكمدير تنفيذى، وكذلك لو مات أحمد لفنت الشخصيات الثلاث، لكن يمكن أن يفض الشركة أو يستقيل وتتبقى شخصيته الإنسانية
أما الله قلم يسبق أحد أقانيمه الأخر، بل منذ الأبد وإلى الأزل، لا تنفصل ولا تزول

هل أوضح لك هذا المثال شيئا؟

2- منذ متى وأن شرع الله أن يرسل نفسه من المعروف منذ القدم أن الله يرسل للناس بشر من أقوامهم فمنذ متى بدأ الله بإرسال (نفسه) للناس؟؟؟

منذ قديم الأزل يا أخى الحبيب
فأنت لا تعرف هذا لأنك لا تعرف عن عقيدتنا شيئا، ولم تستقى العقيده المسيحية من كتب مسيحية بل من كتب أخرى لا تمت للمسيحية بصلة، ولم تتعلم عن اليهودية من كتب يهودية بل من كتب لا تمت لليهودية بشئ
ملاك الرب، هى فى العبرية (ملاخ) الرب، وكلمة (ملاخ) معناها المرسل أو الرسول
وستقول لى لماذا لم تترجم فى العربية برسول؟
لأن كلمة (رسول) فى العربية غرتبطت بمفهوم معين، وأنه يجب أن يكون إنسانا، والظاهر ليس إنسانا، بل هو الإقنوم المختص دائما بالظهور للإنسان والتواصل معه
الله الأب لم يره أحد قط

شكرا وسلام المسيح معك:D

babylonian

20/11/2005, 21:07

يدوم صليبك البارق يا استاذنا مكاكولا :D ...
واصل اظهارك للحق وازهاقك للباطل !!:jakoush:

أبومريم

20/11/2005, 21:34

(وظهر له ملاك الرب بلهيب نار من وسط عليّقة.فنظر واذ العليقة تتوقّد بالنار والعليقة لم تكن تحترق)
إذا فالموجود فى وسط العليقه هو ملاك الرب
والنص يقول أيضا (وأنت فهمت هذا وذكرته بنفسك) أن الله تكلم من وسط العليقه
فمن هو الموجود فى وسط العليقه؟!!!

وهل الله لا يتكلم إلا من مكان وجوده؟؟؟؟؟
هل الله عاجز أن يكون في السماء ويرى موسى وهو يميل بنظره ويتكلم من وسط العليقة
هل عاجز عن أن يحدث كل هذا دون نزوله من السماء أو تجسده أو ظهوره؟؟؟
الذي ظهر هو ملاك الرب المرسل من الله
والذي تكلم هو الله وليس كلاهما واحد

أما عن حكمة وجوده فلا يعلمها إلا لله

فأنت لا تعرف هذا لأنك لا تعرف عن عقيدتنا شيئا، ولم تستقى العقيده المسيحية من كتب مسيحية بل من كتب أخرى لا تمت للمسيحية بصلة،
عزيزي أنا أرى في حواري معك تقدما ورقيا واضحا
فلا داعي لتلك التلميحات
وقلت لك في حوار سابق قبل أن تعرف نفسك إعرف غيرك
حاول أن تدرس ردودي حتى تعلم شخصيتي ومن خلالها تحاورني
فأنا لست من هواة القص واللصق ولا البحث على النت ولا مرجعي الأساسي هو موقع جوجل
فأنا باحث بحكم عملي + علمي + خبرتي تعلمت جيدا ما هي أسس البحث العلمي
وصدقني عندما آتي لك بسؤال لست أنا من يسأله ستجد في آخر مشاركتي كلمة طويلة عريضة بحجم كبير تسمى "مـــــــــــنقـــــــــــ ـول"
فأنا أبحث بصدق بداخل كل ما يصل ليدي من كتب مسيحية سواء كان الأناجيل أو التوراة بترجمات مختلفة + تفسيرات بعض الآباء الأوائل وأطرح أسألتي من خلال قرائتي
وأطالبك بأن تبحث في المنتدى كله عن الموضوعات التي فتحها العضو أبو مريم على الرغم من أن مشاركاتي تعدت 600 ستجد أن الموضوعات التي فتحتها لا يتجاوز ال6 موضوعات على ما أذكر
وكلها بلا استثناء لا يوجد فيها سؤال عن العقيدة المسيحية دون قراءة مني أنا شخصيا وبحث

ونرجع لموضوعنا

شكرا على هذا المثال الرائع الجميل
ولكن لي تعليق عليه
أولا
أما الله قلم يسبق أحد أقانيمه الأخر،
على حد علمي في قانون الإيمان المسيحي نجد الكلام عن أقنوم الإبن
المولود من الآب قبل كل الدهور : قبل كل خليقة صدر الابن عن الآب بطريقة لا ندركها ولا تفسر
فكيف لم يسبق أحدها الآخر وقد صدر أحدهم عن الآخر؟؟؟؟؟
ثانيا
أنت تتكلم عن أحمد وثلاث شخصيات وهمية
من الممكن أن يكون قائم بأعمال رئيس القسم وعميد الكلية
فمن الممكن جدا أن تجد مكاتبات بين عميد الكلية ورئيس القسم حتى تكون الأمور القانونية سليمة
لكن ماذا سيفعل الناس إذا دخلوا على أحمد وجدوه جالس على كرسي رئيس القسم يقول "لو سمحت يا أنا يا عميد الكلية نريد دعم للقسم بمبلغ 100 جنية"
ثم يقوم من كرسي رئيس القسم ويجلس في كرسي عميد الكلية ويقول "ولماذا يا أنا يا رئيس القسم تريد هذا الدعم"
ثم يقوم من كرسي العميد ويجلس في كرسي رئيس القسم ويكلم الحوار
ماذا سيقول الناس في هذا؟؟؟
إما مختل عقليا؟؟؟؟
أو عنده إنفصام شخصية أو هلاوس سمعية وبصرية أو أو

وبخصوص سؤالي عن إرسال الله لنفسه
أنا لا أقصد ملاك الرب فملاك الرب ظهوراته في الكتاب المقدس لأغراض معينه وتوصيل رسائل معينه مثل ظهوره لهاجر أم إسماعيل

أنا أقصد الأنبياء
كان الله شرعه الدائم هو تبليغ الأنبياء بالدعوة للدين وإختيارهم من بين آلاف البشر وإختيارهم لأداء أدوار معينة
مثل موسى لاذي أمره الله بالخروج ببني إسرائيل
أنا أسأل منذ متى شرع أن يرسل نفسه ليكون قائم بدور النبي والرسول الإنسان والرب معا؟؟؟؟؟؟

والله ولي التوفيق

makakola

21/11/2005, 12:01

الأخ الحبيب أبومريم

سلام ونعمة لك

سأعلق أولا على ما إعتبرته إسائة منى، ولا أدرى من أين إعتبرت ردى عليك إسائة
جاء ردى عندما قلت لى
2- منذ متى وأن شرع الله أن يرسل نفسه من المعروف منذ القدم أن الله يرسل للناس بشر من أقوامهم فمنذ متى بدأ الله بإرسال (نفسه) للناس؟؟؟
وطبعا كلمة (من المعروف منذ القدم)، معناها أن الجميع يعرفون ذلك، وهذا غير صحيح، بل الصحيح أنكم أنتم من تعتقدون ذلك، ويرجع هذا لعدم علمكم بعقائدنا وعدم إستقائها من المصادر المسيحية

فلم إعتبرت هذا إسائة، لا أعلم
المهم أنا لم اقصد إسائة، ولكن الحقيقى أننى لم أجد واحدا منكم يفهم المسيحية كما يفهمها الملايين من المسيحيين، بل جميعكم تفهمونها بطريقة واحده وهذا دليل على وحده المصدر لديكم
رجاء أن تدعنا من مثل هذه الصغائر ودعنا فى الموضوع الأصلى، ولا تقف عند كل كلمة وتفسرها كإسائة فأنا لا أبدأ أى جملة إلا بعبارة (أخى الحبيب)

بالنسبة لموضوع ملاك الرب
إنكارك لأن الظاهر وهو (ملاك الرب) هو الله نفسه وأن الظاهر غير المتحدث لا يوجد فى أى تفسير مسيحى أو يهودى
التفسير الوحيد المخالف هو لطائفتى شهود يهوه والادفنتست ولا تعتبرهم الكنيسة مسيحيين بل هم أكثر ميلا لليهودية من المسيحية، وهم يؤمنون بأن الظاهر هو الملاك ميخائيل الذى هو نفسه المسيح أيضا، وأن الظاهر (ملاك الرب) هو أيضا المتكلم وليسا شخصان
فهناك إجماع حتى من الطوائف الغير مسيحية بأن الظاهر هو نفسه المتكلم، وسأسوق لك العديد من الأمثلة من العهد القديم ايضا
الأيات هنا عن هاجر أم إسماعيل
(فوجدها ملاك الرب على عين الماء في البرية.على العين التي في طريق شور وقال يا هاجر جارية ساراي من اين أتيت والى اين تذهبين.فقالت انا هاربة من وجه مولاتي ساراي. فقال لها ملاك الرب ارجعي الى مولاتك واخضعي تحت يديها. وقال لها ملاك الرب تكثيرا اكثر نسلك فلا يعد من الكثرة. وقال لها ملاك الرب ها انت حبلى فتلدين ابنا.وتدعين اسمه اسماعيل لان الرب قد سمع لمذلّتك. وانه يكون انسانا وحشيّا.يده على كل واحد ويد كل واحد عليه.وامام جميع اخوته يسكن. فدعت اسم الرب الذي تكلم معها انت ايل رئي.لانها قالت أههنا ايضا رأيت بعد رؤية)
الظاهر والمتكلم بكل وضوح هو ملاك الرب أى المرسل من قبل الرب
والمرسل من قبل الرب هو من سيكثر نسلها
فهل الملائكة تكثر النسل أم الله
وقامت هاجر بتسمية المكان ايل رئي، أى رأيت الرب

خذ الأخرى، أيضا من العهد القديم أثناء ذبح إبراهيم لإسحاق
( ثم مدّ ابراهيم يده واخذ السكين ليذبح ابنه. فناداه ملاك الرب من السماء وقال ابراهيم ابراهيم.فقال هانذا. فقال لا تمد يدك الى الغلام ولا تفعل به شيئا.لاني الآن علمت انك خائف الله فلم تمسك ابنك وحيدك عني.)
عنى ؟؟؟؟؟
عن من .... عن المتكلم!!!!
هل كان إبراهيم يذبح إبنه للملاك؟؟؟؟؟!!!!!!!!

إقرأ أيضا هذه الأية الشديده الوضوح
(وصعد ملاك الرب من الجلجال الى بوكيم وقال.قد اصعدتكم من مصر وأتيت بكم الى الارض التي اقسمت لآبائكم وقلت لا انكث عهدي معكم الى الابد.)
من هو الذى أقام العهد مع بنى إسرائيل وأخرجهم من أرض مصر
الله أم ملاك!!!!!!

ويوجد العديد من مثل هذه الأمثلة فى العهد القديم، التى تظهر بجلاء شديد أن المختص بالحديث مع البشر هو (ملاك الرب) الذى هو نفسه (الله)
وهذا هو إقنوم الكلمة الذى قال لليهود (قبل إبراهيم أنا كائن) :D

نأتى لتعليقاتك على المثال الذى ذكرته لك
على حد علمي في قانون الإيمان المسيحي نجد الكلام عن أقنوم الإبن
المولود من الآب قبل كل الدهور : قبل كل خليقة صدر الابن عن الآب بطريقة لا ندركها ولا تفسر
فكيف لم يسبق أحدها الآخر وقد صدر أحدهم عن الآخر؟؟؟؟؟
ولادة إقنوم الكلمة من إقنوم الأب تماثل تماما ولادة الفكر من العقل
فلو وجد عقل، وفى نفس لحظة وجوده، يتولد عنه فكر، ولو لم يكن به فكر لحظة واحده لسمى شئ أخر غير العقل
فالفكر يتوالد من العقل بطريقة مستمرة، ويبدأ منذ بدء العقل، ولا ينتهى إلا بإنتهاء العقل، ولا يدعى العقل عقلا بدون توليده للفكر
وبالطبع الله لا بداية ولا نهاية له
هذا توضيح لولادة الإبن من الأب

ثانيا
أنت تتكلم عن أحمد وثلاث شخصيات وهمية
من الممكن أن يكون قائم بأعمال رئيس القسم وعميد الكلية
فمن الممكن جدا أن تجد مكاتبات بين عميد الكلية ورئيس القسم حتى تكون الأمور القانونية سليمة
لكن ماذا سيفعل الناس إذا دخلوا على أحمد وجدوه جالس على كرسي رئيس القسم يقول "لو سمحت يا أنا يا عميد الكلية نريد دعم للقسم بمبلغ 100 جنية"
ثم يقوم من كرسي رئيس القسم ويجلس في كرسي عميد الكلية ويقول "ولماذا يا أنا يا رئيس القسم تريد هذا الدعم"
ثم يقوم من كرسي العميد ويجلس في كرسي رئيس القسم ويكلم الحوار
ماذا سيقول الناس في هذا؟؟؟
إما مختل عقليا؟؟؟؟
أو عنده إنفصام شخصية أو هلاوس سمعية وبصرية أو أو
لن يحدث هذا لو كان عند أحمد المقدره على التواجد فى جميع الأماكن فى نفس الوقت
ووقتها سيكون جالسا على جميع الكراسى فى نفس الوقت بدون أن يجرى أمام الناس ويعتقدونه مجنون، أى أن يكون غير محدود لا يحده مكان ولا زمان
والله غير محدود لا يحده مكان ولا زمان ويمكنه التواجد فى جميع الأماكن وجميع الأوقات

وبخصوص سؤالي عن إرسال الله لنفسه
أنا لا أقصد ملاك الرب فملاك الرب ظهوراته في الكتاب المقدس لأغراض معينه وتوصيل رسائل معينه مثل ظهوره لهاجر أم إسماعيل
وضعت لك هذه الايات فى المداخله، وأوضحت لك بأن المعطى الوعد بإكثار النسل هو ملاك الرب، فهل ملاك الرب يكثر النسل أم الله، ولو كان بإذن الله، فكيف يدعى الملاك هذا لنفسه بدون أن يذكر أن هذا بإذن الله

أنا أقصد الأنبياء
كان الله شرعه الدائم هو تبليغ الأنبياء بالدعوة للدين وإختيارهم من بين آلاف البشر وإختيارهم لأداء أدوار معينة
مثل موسى لاذي أمره الله بالخروج ببني إسرائيل
أنا أسأل منذ متى شرع أن يرسل نفسه ليكون قائم بدور النبي والرسول الإنسان والرب معا؟؟؟؟؟؟
أخى الحبيب
ذكرت لك أنه فى الترجمة لا تستخدم كلمة (مرسل أو رسول) ولكن تستخدم كلمة (ملاك)، لأن نوع الإرسال هنا مختلف تماما
فمعنى كلمة (المرسل من الرب) هو كما أوضحته لك بمعنى الإقنوم المختص بالتواصل بين البشر والله، وهو إقنوم اللوجوس أو الكلمة
أى إنه ليس المرسل من الرب حرفيا، ولكنه الرب نفسه، ولكن ما يختص بتوصيل الرسالة للبشر والتخاطب معهم سواء كانوا أنبياء أم بشر عاديين
ولو فكرت قليلا فى المفهوم الإسلامى، لوجدت أن مثل هذا المفهوم موجود وهو ما تطلقون عليه (الملاك جبريل)، وهو الذى يحمل الرسالة من الله للأنبياء
وهنا ستجد أن العقيده الإسلامية إستقت مما سبقها من العقائد لكن لم تستطع إيصالها بصورتها الصحيحة، ويمكن أن يكون موضوعا جميلا نفتحه بعنوان (جبريل وملاك الرب)

تقبل تحياتى، وإذا وجدت فى هذه المشاركه ما تعتبره إسائه فلا تنظر إليه وتأكد بأنى لا أقصدها

سلام المسح معك

أبومريم

23/11/2005, 04:33

سأعلق أولا على ما إعتبرته إسائة منى، ولا أدرى من أين إعتبرت ردى عليك إسائة

أولا عزيزي كولا أنا لم أعتبرها إساءة بهذا الشكل
وثانيا أشكرك على طريقتك المهذبة الجميلة وحرصك الشديد على الحوار الهادف البناء بعيدا عن التجريح

كل ما في الأمر أنني أردت أن أوضح لك أنني لا ألبس عباءة أحد ولا أتحدث بلسان أحد
وكل استفساراتي مستمدة من قراءاتي وحدود علمي المحدود

بخصوص ملاك الرب
ما الفرق بين ملاك أو ملاكي و ملاك الرب؟؟؟

ولادة إقنوم الكلمة من إقنوم الأب تماثل تماما ولادة الفكر من العقل
فلو وجد عقل، وفى نفس لحظة وجوده، يتولد عنه فكر، ولو لم يكن به فكر لحظة واحده لسمى شئ أخر غير العقل
فالفكر يتوالد من العقل بطريقة مستمرة، ويبدأ منذ بدء العقل، ولا ينتهى إلا بإنتهاء العقل، ولا يدعى العقل عقلا بدون توليده للفكر

ماذا تقصد هنا بكلمة عقل
هل هو المخ المكون من خلايا عصبية أم ماذا؟؟؟

لن يحدث هذا لو كان عند أحمد المقدره على التواجد فى جميع الأماكن فى نفس الوقت
ووقتها سيكون جالسا على جميع الكراسى فى نفس الوقت بدون أن يجرى أمام الناس ويعتقدونه مجنون، أى أن يكون غير محدود لا يحده مكان ولا زمان
والله غير محدود لا يحده مكان ولا زمان ويمكنه التواجد فى جميع الأماكن وجميع الأوقات

الله ينور عليك
بما أنه غير محدود وهو إله فما الذي يجعله يحتاج لحلول بشرية لأوضاعه؟؟؟
يعني مثلا هذا الموظف الذي يحمل أكثر من صفة يحتاج للمكاتبات بين كل صفة إدارية والأخرى لوجود رقابة والجهاز المركزي للمحاسبات وما خلافه
أما الله الغير محدود فهو لا يحتاج لهذا
فما الذي يجعل صفاته تكلم بعضها؟؟؟؟

ذكرت لك أنه فى الترجمة لا تستخدم كلمة (مرسل أو رسول) ولكن تستخدم كلمة (ملاك)، لأن نوع الإرسال هنا مختلف تماما
فمعنى كلمة (المرسل من الرب) هو كما أوضحته لك بمعنى الإقنوم المختص بالتواصل بين البشر والله، وهو إقنوم اللوجوس أو الكلمة
أى إنه ليس المرسل من الرب حرفيا، ولكنه الرب نفسه، ولكن ما يختص بتوصيل الرسالة للبشر والتخاطب معهم سواء كانوا أنبياء أم بشر عاديين
ولو فكرت قليلا فى المفهوم الإسلامى، لوجدت أن مثل هذا المفهوم موجود وهو ما تطلقون عليه (الملاك جبريل)، وهو الذى يحمل الرسالة من الله للأنبياء
وهنا ستجد أن العقيده الإسلامية إستقت مما سبقها من العقائد لكن لم تستطع إيصالها بصورتها الصحيحة، ويمكن أن يكون موضوعا جميلا نفتحه بعنوان (جبريل وملاك الرب)
لا زلت يا عزيزي لم تفهم قصدي

عندما أسألك من هو يعقوب ؟؟؟ الإجابة نبي من البشر منه بني اسرائيل
من هو لوط ؟؟ نبي من البشر ليعظ قومه
من هو موسى ؟؟ نبي من البشر ليعظ بني اسرائيل

هؤلاء كلهم أنبياء من البشر أراد الله أن يكون هؤلاء البشر دعاة لأقوامهم

ولكن عندما أسألك من هو المسيح؟؟ ستقول لي هو أقنوم من أقانيم الرب
أو هو أقنوم الابن
أو هو الرب
أو هو ملاك الرب

وكان مرسل لبني اسرائيل
سؤالي أنا منذ متى والله يرسل نفسه أو أقنوم منه ليقوم بالدعة لدين أو لقوم ما؟؟؟

وشكرا
والله ولي التوفيق