وماقتلوه وماصلبوه ولكن شبه لهم ؟؟؟(ماذا تعني)؟؟؟؟

[sas]

وفي ايه اخرى (وماقتلوه يقينا)

انا احب اخصص هذا الموضوع بعد اذنكم عقيده مهمه ومصيريه لدينا كمسيحيين او مسلمين على السواء

واتمنى من كل واحد يبدي رايه


في هذه الايه يقول وماقتلوه يقينا ؟؟ ماذا كان يمكن ان يفعل الجندي الروماني اكثر من طعنه بطن يسوع بالحربه وبعد سماعهم بقوله اسلم لك الروح وبعد انزاله وحمله وتكفينه وادخاله القبر ووضع الحجر ؟؟؟؟


اما من ناحية الايه (وما قتلوه وماصلبوه ولكن شبه لهم) هذه الاية جاءت في سياق خطاب مباشر لليهود الذين كانوا متواجدين انذاك في كل الارض بمافيها مدينة الرسول


وانا بالرغم من اني مسلم وعلى اطلاع بتفسيرات المفسرين القدماء والجدد للاية والان بعد كل هذه السنين 1426 سنه

اعتقد انهم اخطأو في تفسيرها او انهم قلدوا بدون بصيره


اعتقد ان الذي يفهم من روح الايه انا الله يخاطب اليهود انهم ليس لهم يد او دخل بموضوع الموت والصليب ولكنها مشيئة الله وكما يقول الاخوه المسيحيون نفس الفكره

ان المسيح سلم نفسه للصليب قاصدا مختارا سواءا اراد اليهود ذلك او لا فكان امر حتمي في مشيئة الله

وقوله بل رفعه الله اليه .... اي هذا الصليب الذي انتم ترونه رمز للعار هو الوسيلة التي رفعت اسم المسيح فوق كل الدنيا وادت بعد ذلك للكرازه بالمسيحيه لكل الأمم

وبالفعل لم يرتفع اسم المسيح الا بعد الصليب


اما فكرة وضع الشبه على يهوذا او غيره فهي تعني ان الله مخادع وغشاش وحاشاه ان يخدع العالم وهذه الفكره بعيده جدا عن التصديق


وللموضوع اطراف اخرى كثيره

وشكرا لكم

[yvision]

الأخ سوس متى أسلمت ؟؟؟؟....... على كل حال ......

نحن لدينا إشكالية حول قصة صلب المسيح عليه السلام وهي أن الرواية هي يهودية 100% والله لما قال في القرآن
أن المسيح لم يصلب ولم يقتل طيب خلونا نناقش الموضوع نقاش عقلاني منطقي وقبل ذلك أريد وضع الآيات التي
كان يتحدث الله فيها عن اليهود وذكر خلالها تلفيقهم قصة صلب المسيح وتلك لم تكن أول ولا آخر تلفيقاتهم على البشرية.

قا تعالى مخاطبا النبي محمد (ص) :

{
يسألك أهل الكتاب أن تنزل عليهم كتابا من السماء فقد سألوا موسى أكبر من ذلك فقالوا أرنا الله جهرة فأخذتهم الصاعقة
بظلمهم ثم إتخذوا (عبدوا) العجل من بعد ماجاءتهم البينات فعفونا عن ذلك وآتينا موسى سلطانا مبينا 153
ورفعنا فوقهم الطور بميثاقهم وقلنا لهم إدخلوا الباب سجدا وقلنا لهم لا تعدوا في السبت وأخذنا منهم ميثاقا غليظا 154
فبما نقضهم ميثاقهم وكفرهم بآيات الله وقتلهم الأنبياء بغير حق وقولهم قلوبنا غلف بل طبيع الله عليها بكفرهم فلا يؤمنون إلا قليلا 155 وبكفرهم وقولهم على مريم بهتانا عظيما (تهم لاتغتفر تتمش الشرف) 156 وقولهم إنا قتلنا المسيح عيسى
ابن مريم رسول الله وما قتلوه وماصلبوه ولكن شبه لهم وإن الذين إختلفوا فيه لفي شك منه مالهم به من علم إلا إتباع الظن وما قتلوه يقينا 157 بل رفعه الله إليه وكان الله عزيزا حكيما }

لماذا لعن الله اليهود فلنعدد الأسباب وفق الآية التي ذكرها الله :
1- نقضوا الميثاق الغليظ بينهم و بين الله
2- قتلوا الكثير من الأنبياء
3- قولهم بأن قلولهم لاينفذ إليها كلام الله وقاسية
4- إتهامهم للسيدة مريم تهم تتعلق بعفتها وطعنهم فيها
5- قولهم أنهم صلبوا المسيح و قتلوه وهم لم يفعلوا ذلك حقيقة ولفقوا القصة كعادتهم.

الأسباب السابقة أوجبت لهم اللعنة الأبدية من الله إلا من رحم ربي منهم وهم الذين قال الله عنهم (فلا يؤمنون إلا قليلا ).

وأنا قبل أن أدخل في الموضوع أريد أن أوجه سؤال للجميع :

أي الروايتين تظهر عظمة الله وقدرته ورحمته وقوته !!!
الرواية المسيحية التي تقول أن اليهود أخذوا المسيح عليه السلام أحد أعظم رسل الله أولي العزم وجرجروه وأهانوه
وبصقوا عليه ثم صلبوه وهو يصيح (( إلهي إلهي لماذا تركتني)) ثم تجهد نفسك في إيجاد مبررات لاهوتية غير مفهومة
لتبرر للبشرية كيف لا يغفر الله لنا ذنوبنا إلا مقابل أضحية بشرية !!!!

أم الرواية الاسلامية التي تفيد بأن الله أرسل الملائكة لحمايته ورفعه إليه ولم يسمح لليهود بمس شعرة منه وأوقع في الحفرة
الخائن يهوذا فصلب هو بدلا عن المسيح أي الروايتين أحب إلى قلبك وأحب أن تحكيها لأولادك.........

حتى نناقش الموضوع بطريقة علمية جدا وحيادية قدر الامكان خلونا نناقش قضيتين .......

الأولى هي هل هناك إمكانية لنجاة المسيح عليه السلام أم لا مجرد إحتمال هل هو موجود أم لا :

السؤال الذي يطرح نفسه هل كان يوم الصلب هو المحاولة الأولى و الوحيدة لليهود ليقتلوا المسيح ؟؟؟
الجواب لا

فبشهادة الانجيل انهم حاولوا قتلوه أكثر من مرة ولكنه نجا بمعجزات باهرة ومن ذلك ماورد في الانجيل :

في إحدى المرات لما سمع اليهود كلامه وحكمته غضبوا منه :

(("فامتلأ غضباً جميع الذين في المجمع حين سمعوا هذا، فقاموا وأخرجوه خارج المدينة، وجاءوا به إلى حافة الجبل الذي كانت مدينتهم مبنية عليه، حتى يطرحوه إلى أسفل، أما هو فجاز في وسطهم، وانحدر إلى كفر ناحوم" ))
( لوقا 4/28 - 31 ).

أرادوا إلقاء المسيح عليه السلام من فوق الجبل لكنه وبمعجزة ما أفلت منهم ومر وسطهم وهم مشدوهون.....

ومرة أخرى إحتدم الجدال بين المسيح عليه السلام و اليهود في الهيكل :
((ولما كان في الهيكل، وكثر الجدال بينه وبين اليهود، هموا بقتله " فرفعوا حجارة ليرجموه. أما يسوع فاختفى، وخرج من الهيكل مجتازاً في وسطهم ومضى "))
( يوحنا 8/59 ).

وتتوالى النصوص التي تتحدث عن محاولات اليهود الامساك بالمسيح وقتله ونجاته من ذلك بمعجزة خارقة كل مرة :
وفي يوم العيد حصل مثل ذلك أرادو النيل منه

(( فحدث انشقاق في الجمع لسببه، وكان قوم منهم يريدون أن يمسكوه، ولكن لم يُلق أحد عليه الأيادي ))
( يوحنا 7/43 - 44 ).

طبعا اليهود كيف كانوا يفسرون تلك المعجزات ؟؟ لأنه من المفترض أن يؤمن أي شخص يرى ذلك بعينه الله أخبرنا
في القرآن بأنهم وصفوه بالساحر ووصفوا مايفعله بالسحر لكي يشككوا في حقيقة معجزاته

{ وإذ كففت بني إسرائيل عنك إذ جئتهم بالبينات فقال الذين كفروا منهم إن هذا إلا سحر مبين } (المائدة: 110)

ويبقى السؤال أين اختفت هذه الخاصية للمسيح يوم المؤامرة العظمى؟ ولماذا لم يستعملها ذلك اليوم ؟؟ أي سبب منطقي
يمنعه من ذلك رغم أن كل مافي الأناجيل من نصوص يؤكد أنه كان يريد النجاة من بني إسرائيل ؟؟؟؟
ومادام أنه جاء ليموت فداءا لنا فلماذا لم يمت حين رموه من على الجبل أو حاولوا رجمه في الهيكل ؟؟؟؟؟


وعندما نتحدث عن معجزة تغير الشكل يثور المسيحيون ويحتجون ويرفضون والانجيل نفسه ينص على حدوث هكذا شيء
فقبيل حادثة الصلب أحس المسيح عليه السلا بحصول شيء ما فأصبح يكثر من الصلاة و التضرع ومناجاة الله
فقد ذكر لوقا :
(( وفيما هو يصلي صارت هيئة وجهه متغيرة، ولباسه مبيضاً لامعاً، وإذا رجلان يتكلمان معه، وهما موسى وإيلياء "))
( لوقا 9/29 ).

ويذكر متى أنه أخذ بطرس ويعقوب ويوحنا
((" وصعد بهم إلى جبل عالٍ منفردين، وتغيرت هيئته قدامهم "))
( متى 17/1 - 2 ).

لماذا يغير شكله و هيئته !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ولماذا يمر هكذا نص في الانجيل بصمت
ثم تثورون على نفس الفكرة حين ورودها في القرآن الكريم ؟؟؟؟؟

القضية الثانية التي تجب مناقشتها هو تأكيد الله بأنهم شكوا في الشخص الذي أمسكوه وصلبوه

القرآن الكريم لم يكذب حصول حادثة الصلب والذي ذكره القرآن يفهم منه حصول حادثة الصلب لكن لغير المسيح عليه السلام ولم يحدد القرآن شخص المصلوب، لكنه أفاد بوقوع شبه المسيح عليه فصلب بدلاً عن المسيح عليه السلام.
وقد أخبر القرآن الكريم أن الذين يدعون صلب المسيح ليس لهم به علم يقيني بل هم يشكون في شخص المصلوب على رغم شبهه بالمسيح لكنه يقيناً ليس بالمسيح عليه السلام.
{ وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبّه لهم وإنّ الذين اختلفوا فيه لفي شك منه ما لهم به من علم إلا اتباع الظن وما قتلوه يقيناً }

وإذا عدنا للانجيل لمتابعة الموضوع والتحقيق فيه نسير كمايلي ونضع علامات الاستفهام التالية:

حين قدم الجنود و الكهنة ليقبضوا على المسيح وهو الشخص الذي قضى بينهم طفولته وشبابه وناقشهم وحاججهم
وحاولوا قتله أكثر من مرة ويعرفونه كما يعرفون أولادهم حين قدموا للقبض عليه لم يعرفوه
و أنكروا وجهه وصوته حيث خرج إليهم وقال:

(( من تطلبون ؟ فأجابوه: يسوع الناصري، فأخبرهم بأنه هو، بيد أنهم لم يسارعوا للقبض عليه فأعاد عليهم السؤال، فأعادوا الجواب.)) ( انظر يوحنا 18/3 - 8 )

أنا أطلب من الجميع التمعن في الص السابق مجموعة قادمة للقبض على شخص ولقتله وهم يعرفون شكله معرفة لاشك
فيها وهم مسرعون جدا لتنفيذ المهمة يفتح لهم الباب الشخص المطلوب نفسه الباب !!!
يسألهم ماذا تريدون ؟؟ فيقولون له نريد فلان ؟؟؟ فيقول لهم أنا هو تريدون ؟؟؟ لا يقبضون عليه ؟؟؟
فيعيد عليهم السؤال ؟؟ فيعيدون عليه الجواب ؟؟

لن أقول أي تعليق ولاشي وأترك لعقولكم وماآتاكم الله من منطق وحكمة استنتاج ماتريدون .......؟

النقطة الأهم هي أن رئيس الكهنة اليهود لما أخذوا المسيح إليه هو نفسه شك فيه وهو أمر جِد مستغرب إذ أن المسيح كان يجلس في الهيكل معهم ويتحدث مع الكهنة ورؤسائهم ورأوه وهو يقلب موائد الصيارفة في الهيكل... !!!
ويظهر الشك جلياً في قول رئيس الكهنة له أثناء المحاكمة:
(( " أستحلفك بالله الحي، أن تقول لنا: هل أنت المسيح ابن الله ؟ ))
( متى 26/62 – 64 ).

وفي إنجيل لوقا نجد مايلي :

((" ولما كان النهار، اجتمعت مشيخة الشعب، ورؤساء الكهنة والكتبة، وأصعدوه إلى مجمعهم قائلين: إن كنت المسيح فقل لنا فقال لهم: إن قلت لا تصدقون، وإن سألت لا تجيبونني ولا تطلقونني، منذ الآن يكون ابن الإنسان جالساً عن يمين قوة الله، فقال الجميع: أفأنت ابن الله ؟فقال لهم: أنتم تقولون إني أنا هو "))
( لوقا 22/66 - 70 ).

أول شي هم لم يعرفوه تماما ويستوضحون منه ويستحلفونه بالله أن يقول هل هو المسيح أم لآ ؟؟؟؟؟
الرجل المقبوض عليه يرفض أن يقول أنه هو ((ان يعترف بذلك وهذا طبيعي لأنه ليس هو ))

فنلاحظ أن الجميع كان منشغلاً بتحقيق شخص المأخوذ حتى في محاكمته رغم أن الكل يعرفه .
ونلحظ أيضاً أن إجابة المأخوذ كانت:
أنت قلت " وقال لبيلاطس في موضع آخر " أنت تقول " بمعنى أنه لم يصدق كلامهم ولم يكذبه لكنه قال لهم: هذا ما تقولونه أنتم. ثم ما هي الإجابة التي لن يصدقها رؤساء الكهنة ؟ ولو صدقوها لأطلقوه ؟ هي بلا شك: أنه ليس المسيح، بل يهوذا، وأما المسيح فقد أخبرهم يهوذا عن مكانه :
((" جالساً عن يمين قوة الله " أو كما قال متى: " جالساً عن يمين القوة، وآتياً على سحاب السماء "))
( متى 26/64 ).

وهنا قد يتساءل البعض لماذا شك الجند ورئيس الكهنة والكهنة في شخصية المأخوذ؟
والجواب لأننهم كانوا يعهدون في المسيح معالم معنوية في كلامه وذكائه وشجاعته، وعلمه بل وصوته وهم اليوم لا يرون شيئاً من ذلك، وهو ما حصل مع هيردوس:

((" وأما هيردوس فلما رأي يسوع فرح جداً، لأنه كان يريد من زمان طويل أن يراه لسماعه عنه أشياء كثيرة، وترجى أن يرى آية تصنع منه، وسأله بكلام كثير، فلم يجبه بشيء … فاحتقره هيرودس مع عسكره، واستهزأ به "))

لقد رآه دون الرجل العظيم الذي كان يسمع عن بل لم يجد لديه أياً من معالم العظمة التي كان يسمع عنها....

هذا رأينا في الموضوع نسوقه بالدلة العقلية و المنطقية والايمانية والنصية غير مكرهين أحد على الاقتناع بهذا
ولا نمنع أحدا من قول غير ذلك ........

[بشارة]

العزيز يافجن

جميع ما كتبت مردود عليه وما في اي مشكلة عنا نجواب
بس انا بطلب منك تحكي الحقيقة لا غير (وكأنك امام الله)(بديش تحلف- لانو العربي لما يقولوا احلف بقولهم اتى فرج الله) بسألك هل كل الايات من الانجيل التي استعملتها بالموضوع اعلاه اخذتها بدون ان تقص مقاطع منها (ولا من اية) لانها تهدم فرضيتك ام لا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

انتظر جوابا منك.

بشارة من الجليل
(على فكرة شو اسمك الحقيقي)

[yvision]

جميع ما كتبت مردود عليه وما في اي مشكلة عنا نجواب

المشكلة إنو أي كلام في العالم عليه جواب ممكن أضل أجاوبك وتضل تجاوبني ليوم القيامة .......
أنا قلت أننا نقدم وجهة نظر معينة في نصوص مكتوبة من حقنا و من حق أي شخص في العالم إعمال عقله فيها
و في غيرها من النصوص .....

بس انا بطلب منك تحكي الحقيقة لا غير (وكأنك امام الله)
(بديش تحلف- لانو العربي لما يقولوا احلف بقولهم اتى فرج الله)

المثل مثل مصري وهو يقول (( قالوا للحرامي إحلف قال جاني الفرج ))
وقمت أنت بتحريفه إلى "" العربي "" متهما مجموعة مؤلفة من ملايين الأشخاص بعدم الايمان وبعدم إعطاء قيمة للحلفان
أمام الله طبعا وهاد بيدل على أنك لست عربي أو لا تعتبر نفسك كذلك طبعا وأنا ماعندي أي مشكلة في ذلك
إعتبر نفسك ماشئت أرمني يوناني كلداني آشوري سرياني .... لكن لا تهن غيرك...

بسألك هل كل الايات من الانجيل التي استعملتها بالموضوع اعلاه اخذتها بدون ان تقص مقاطع منها (ولا من اية) لانها تهدم فرضيتك ام لا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

كان بالامكان أن تختصر الطريق على نفسك وعلينا بدل ها لتحقيق المطول و تضع النص أو النصوص التي ستهدم فرضيتي
وهل فرضيتي ستهدم من الأساس لأنني طرحت مئات الفرضيات ومئات علامات الاستفهام أم أنها ستهدم فرضية واحدة
وتغلي علامة إستفهام واحدة فقط من بين 100 !.........

بالنسبة لاسمي الحقيقي فلن أقوله في المنتدى عذرا منك مشان ما أكذب عليك أعطيك إسم مو حقيقي و أقول لك هاد اسمي.
عذرا منك مرة ثانية.

سلام.

[yvision]

أنا أريد إكمال ردي على الأخ ساس ........

اعتقد ان الذي يفهم من روح الايه انا الله يخاطب اليهود انهم ليس لهم يد او دخل بموضوع الموت والصليب ولكنها مشيئة الله وكما يقول الاخوه المسيحيون نفس الفكره

لا العبارة أعلاه ليست ناتجة عن فهمك لللاية الكريمة وروح الآية بل هذا هو روح نص وثيقة الفاتيكان
الصادرة عام 1965 والتي نصت على أن "" اليهود لم يصلبوا المسيح إطلاقا و إنما صلبوا شخصا آخر لم يعرفوه
ولو أنهم عرفوا أنه هو المسيح لما فعلوا ذلك "" .

ان المسيح سلم نفسه للصليب قاصدا مختارا سواءا اراد اليهود ذلك او لا فكان امر حتمي في مشيئة الله

لا المسيح لم يسلم نفسه أبدا لا مختارا ولا مكرها كما أنه قبل قدوم الجند لصلبه عرف ذلك وطلب من الله أن ينقذه
وخاف من أن يتمكنوا من النيل منه لقد صلى ودعا الله أن ينقذه فلا تتقول كلاما من عقلك فقبيل الصلب:

(( "جاء معهم يسوع إلى ضيعة يقال لها جثسيماني، فقال للتلاميذ: اجلسوا ههنا حتى أمضي وأصلّي هناك، ثم أخذ معه بطرس وابني زبدي، وابتدأ يحزن ويكتئب، فقال لهم: نفسي حزينة جداً حتى الموت، امكثوا ههنا واسهروا معي، ثم تقدم قليلاً وخرّ على وجهه، وكان يصلّي قائلاً: يا أبتاه إن أمكن فلتعبر عني هذه الكأس، ولكن ليس كما أريد أنا، بل كما تريد أنت، ثم جاء إلى التلاميذ فوجدهم نياماً.. فمضى أيضاً ثانية، وصلّى قائلاً: يا أبتاه إن لم يمكن أن تعبر عني هذه الكأس، إلا إن أشربها، فلتكن مشيئتك، ثم جاء فوجدهم أيضاً نياماً، إذ كانت أعينهم ثقيلة، فتركهم، ومضى أيضاً، وصلّى ثالثة قائلاً ذلك الكلام بعينه" ))

فلو صح كلامك عن أن المسيح سلم نفسه مختارا لليهود وأنه كان ينفذ مشيئة الله لما حزن و إكتئب ودعا وتضره لله أن ينقذه
بل كان يجب أن تكون القصة بشكل مختلف بحيث أن إبتسم وضحك وذهب للهيكل بنفسه وقال لليهود ها آنا إقبضوا علي
ولو كان كلامك صحيحا لما سحب تلميذ المسيح بطرس سيفه محاولا الدفاع عن المسيح ومنع القبض عليه هل كان بطرس
يعيق تنفيذ مشيئة الله أو يحاول ذلك !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

وقوله بل رفعه الله اليه .... اي هذا الصليب الذي انتم ترونه رمز للعار هو الوسيلة التي رفعت اسم المسيح فوق كل الدنيا وادت بعد ذلك للكرازه بالمسيحيه لكل الأمم وبالفعل لم يرتفع اسم المسيح الا بعد الصليب

أبو شرك القرآن مو متل الانجيل لاتخترع من عقلك الهاء عائدة على المسيح لا على الصليب في نحو و في إعراب يحكم
التفسير في القرآن ثم إسم المسيح مرفوع عاليا جدا قبل الصلب وبدونه نهائيا ..........

اما فكرة وضع الشبه على يهوذا او غيره فهي تعني ان الله مخادع وغشاش وحاشاه ان يخدع العالم وهذه الفكره بعيده جدا عن التصديق

الله لا يخدع أحد ولايغش أحد طبعا ولكن الفكرة ليست بعيدة التصديق وخصوصا أن الله أنبأ في التوراة وفي المزامير
عن نجاة شخص ما سيحاول اليهود قتله لكنهم لم يتمكنوا ولذلك إختلطت الأمور على الكهنة اليهود وبدأو يشكون

((" لماذا ارتجت الأمم، وتفكر الشعوب في الباطل، قام ملوك الأرض، وتآمر الرؤساء معا على الرب، وعلى مسيحه، قائلين: لنقطع قيودها ولنطرح عنا رُبُطهما. الساكن في السماوات يضحك، الرب يستهزئ بهم، حينئذ يتكلم عليهم بغضبه، ويرجفهم بغيظه " ))
( المزمور 2/1 - 5 ).

(( " يا رب، إلهي عليك توكلت، خلصني من كل الذين يطردونني، ونجني لئلا يفترس كأسد نفسي، هاشماً إياها، ولا منقذ. يا رب، إلهي، إن كنت قد فعلت هذا، إن وجد ظلم في يدي، إن كافأت مسالمي شراً، وسلبت مضايقي بلا سبب، فليطارد عدو نفسي، وليدركها، وليدس إلى الأرض حياتي، وليحط إلى التراب مجدي، سلاه.
قم يا رب بغضبك، ارتفع على سخط مضايقي، وانتبه لي. بالحق أوحيت، ومجمع القبائل يحيط بك، فعد فوقها إلى العلا، الرب يدين الشعوب، اقض لي يا رب كحقي، ومثل كمالي الذي فيّ، لينته شر الأشرار، وثبت الصديق، فإن فاحص القلوب والكلى: الله البار، ترسي عند الله مخلص مستقيمي القلوب.
الله قاض عادل، وإله يسخط كل يوم، إن لم يرجع يحدد سيفه: مد قوسه وهيأها، وسدد نحوه آلة الموت، يجعل سهامه ملتهبة.
هو ذا يمخض بالإثم، حمل تعباً، وولد كذباً، كرى جُبّاً حفره، فسقط في الهوة التي صنع، يرجع تعبه على رأسه، وعلى هامته يهبط ظلمه. أحمد الرب حسب بره، وأرنم لاسم الرب العلي" (المزمور 7/1-17 ) .


من النص السابق نأخذ الجملة التالية وهي من النصوص التي تشير الكتب المسيحية على أنها كلها حول المسيح :

(( قم يا رب بغضبك، ارتفع على سخط مضايقي، وانتبه لي. بالحق أوحيت، ومجمع القبائل يحيط بك، فعد فوقها إلى العلا، الرب يدين الشعوب، اقض لي يا رب كحقي، ))

فإذا الله غضب لمحاولة اليهود قتل المسيح ورفعه للأعالي بينما يحاولون الاحاطة به

ثم يكمل النص في المزمور متكلما عن الخائن الذي وشى بالمسيح وهو يهوذا :

(( مد قوسه وهيأها، وسدد نحوه آلة الموت، يجعل سهامه ملتهبة. هو ذا يمخض بالإثم، حمل تعباً، وولد كذباً، كرى جُبّاً حفره، فسقط في الهوة التي صنع، يرجع تعبه على رأسه، وعلى هامته يهبط ظلمه. أحمد الرب حسب بره، وأرنم لاسم الرب العلي ))

لقد سقط في الحفرة التي حفرها بموجب نبوئة التوراة فكان فصلب كجزاء عادل بدلا من المسيح .......

ثم تحفل مزامير داوود بنصوص تنص صراحة على نجاة المسيح من الصلب وأن من سيعلق على الخشبة شخص ملعون؟؟

" الآن عرفت أن الرب مخلص مسيحه، يستجيبه من سماء قدسه بجبروت خلاص "،

وأي خلاص هذا يكون بأن يقبض على المسيح ويبصق عليه ويلطم وكل هذا فعله اليعود بالمقبوض عليه يوم المحاكمة
فأين جبروت الله في هذا وفق روايتكم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

قارنوا بين هذا النص في المزمور الذي يتحدث عن خلاص المسيح والكيفية
((("أحمد الرب بكل قلبي، أحدث بجميع عجائبك، افرح وابتهج بك، أرنم لاسمك أيها العلي، عند رجوع أعدائي إلى خلف يسقطون، ويهلكون من قدام وجهك، لأنك أقمت حقي ودعواي، جلست على الكرسي قاضياً عادلاً، انتهرت الأمم، أهلكت الشرير، محوت اسمهم إلى الدهر والأبد")))

وشوفوا رواية يوحنا تلميذ المسيح لما حصل حين قدم الجنود للقبض على المسيح حين قال لهم انا المسيح :
(( " فلما قال لهم: إني أنا هو ؛ رجعوا إلى الوراء، وسقطوا على الأرض " ))؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
( يوحنا 18/6 ).

وبهذا يكون الله لم يغش ولم يخدع أحد ولكن الذي خدع وضلل البشر سنين طويلة هم تجار الدين و اللاهوت
وتفسيراتهم وتأويلاتهم المزاجية للنصوص و حاشا لله أن يخدع أحد ولكن الذنب ذنب البشر لايقرأون ولايفقهون
ثم يتنصلون من المسؤولية فهو بين وو ضح كل شيء وجعله اوضح من الشمس .

[بشارة]

العزيز يافجن

بيظهر انك ما بتتغير
انا سألتك

بسألك هل كل الايات من الانجيل التي استعملتها بالموضوع اعلاه اخذتها بدون ان تقص مقاطع منها (ولا من اية) لانها تهدم فرضيتك ام لا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وانت اجبتني:-

كان بالامكان أن تختصر الطريق على نفسك وعلينا بدل ها لتحقيق المطول و تضع النص أو النصوص التي ستهدم فرضيتي
وهل فرضيتي ستهدم من الأساس لأنني طرحت مئات الفرضيات ومئات علامات الاستفهام أم أنها ستهدم فرضية واحدة
وتغلي علامة إستفهام واحدة فقط من بين 100 !.........

انا بطلب منك اتفرجيني مئات الفرضيات ومئات العلامات الاستفهام اللي كتبتها.
انا عيل وبدك اتورجيني اياها وحده وحده.(ها مش اول مرة انتي بتعملها)
انا بحكي هيك لانو هذا اسلوب كثير من المسلمين بالمنتديات كثير من كلامهم اما مبالغة او مطلق!!!
فبحب اقولك المبالغة نوع من انواع الكذب، والكذب خطية، والخطية مميتة!!!!!!!!!!
شو رايح تحلها بصلاتين ولا بحاجتين!!!!!!!!!!!

وبخصوص موضوعنا
انت بيظهر متاكد انك ما بتقدر تقول انك لم تتلاعب بالايات من الانجيل عنشان هيك تهربت، وكان بامكانك تجاوب بنعم او لا ومش ضرورة هالمحاضرة.

وبخصوص المثل اللي انا حرفتوا وانتي هالقد ادايقت، كيف بدكاش انا ادايق وانت بتحرف شمال ويمين بالانجيل.


اخيرا
انا سالت عن اسمك الشخصي وبفكر ما فيهاش احراج بالمرة؟ غير اذا كان اسمك اسم بتستحي فيو!

تحياتي من الجليل
الاخ بشارة

[sous]

كان بالامكان أن تختصر الطريق على نفسك وعلينا بدل ها لتحقيق المطول و تضع النص أو النصوص التي ستهدم فرضيتي
وهل فرضيتي ستهدم من الأساس لأنني طرحت مئات الفرضيات ومئات علامات الاستفهام أم أنها ستهدم فرضية واحدة
وتغلي علامة إستفهام واحدة فقط من بين 100 !.........

ليش ما ترجع تزور الموضوع يلي طرحتوأنا ويلي فكرت انك جاوبتني عليه وتروح تجاوب قبل أن تنتقد غيرك..فأنا ما زلت أنتظر
ملاحظة: منيح انك انتبهت انو كاتب الموضوع ساس مو سوس

[yvision]

انا بطلب منك اتفرجيني مئات الفرضيات ومئات العلامات الاستفهام اللي كتبتها.

خلص إذا ماشفتها مافي مشكلة بيكون راحت عليك.........

انا عيل وبدك اتورجيني اياها وحده وحده.(ها مش اول مرة انتي بتعملها)

لا إنت مش عيل إنت عمتتمعيل بس

انا بحكي هيك لانو هذا اسلوب كثير من المسلمين بالمنتديات كثير من كلامهم اما مبالغة او مطلق!!!
فبحب اقولك المبالغة نوع من انواع الكذب، والكذب خطية، والخطية مميتة!!!!!!!!!!
شو رايح تحلها بصلاتين ولا بحاجتين!!!!!!!!!!!

ياسيدي الله يرضى عنكم كاملين مكملين ..... ونحن الله يغفر لنا ويرحمنا........

وبخصوص موضوعنا
انت بيظهر متاكد انك ما بتقدر تقول انك لم تتلاعب بالايات من الانجيل عنشان هيك تهربت، وكان بامكانك تجاوب بنعم او لا ومش ضرورة هالمحاضرة.

أنا ما تهربت من الاجابة بس حتى أظهر إنك لا تملك أي دليل على ماتقول وإلا لكنت أظهرته منذ زمان طويل
وماخضت في كل هالمناقشة العديمة النفع أنا لم حدا من المسيحيين بحط آية منقوصة بقول له مباشرة وبوضح له
وبضع الآية كاملة لا بحقق معه ولا بدخل بهالأساليب الطفولية لأنه أنا أفترض أصلا حسن النية عند الجميع...
على كل حال أنا لم أنقص شيء من المتن . إرتحت.

وبخصوص المثل اللي انا حرفتوا وانتي هالقد ادايقت، كيف بدكاش انا ادايق وانت بتحرف شمال ويمين بالانجيل.

ياحبيبي عطيني وين حرفت مو أحسن من تضييع الوقت ؟؟

انا سالت عن اسمك الشخصي وبفكر ما فيهاش احراج بالمرة؟ غير اذا كان اسمك اسم بتستحي فيو!

أشهد أن لا إله إلا الله ......... يا أخي أنا حر وإعتذرت لك بطريقة أدبية جدا لا أرغب بإعطائك إسمي بتوقع أنا حر
ومافي داعي تتفلسف وتقول بخجل منه ومابعرف شو !!!!!!!

[قصي مجدي سليم]

كاتب النص الأصلي : sas

وفي ايه اخرى (وماقتلوه يقينا)

انا احب اخصص هذا الموضوع بعد اذنكم عقيده مهمه ومصيريه لدينا كمسيحيين او مسلمين على السواء

واتمنى من كل واحد يبدي رايه


في هذه الايه يقول وماقتلوه يقينا ؟؟ ماذا كان يمكن ان يفعل الجندي الروماني اكثر من طعنه بطن يسوع بالحربه وبعد سماعهم بقوله اسلم لك الروح وبعد انزاله وحمله وتكفينه وادخاله القبر ووضع الحجر ؟؟؟؟


اما من ناحية الايه (وما قتلوه وماصلبوه ولكن شبه لهم) هذه الاية جاءت في سياق خطاب مباشر لليهود الذين كانوا متواجدين انذاك في كل الارض بمافيها مدينة الرسول


وانا بالرغم من اني مسلم وعلى اطلاع بتفسيرات المفسرين القدماء والجدد للاية والان بعد كل هذه السنين 1426 سنه

اعتقد انهم اخطأو في تفسيرها او انهم قلدوا بدون بصيره


اعتقد ان الذي يفهم من روح الايه انا الله يخاطب اليهود انهم ليس لهم يد او دخل بموضوع الموت والصليب ولكنها مشيئة الله وكما يقول الاخوه المسيحيون نفس الفكره

ان المسيح سلم نفسه للصليب قاصدا مختارا سواءا اراد اليهود ذلك او لا فكان امر حتمي في مشيئة الله

وقوله بل رفعه الله اليه .... اي هذا الصليب الذي انتم ترونه رمز للعار هو الوسيلة التي رفعت اسم المسيح فوق كل الدنيا وادت بعد ذلك للكرازه بالمسيحيه لكل الأمم

وبالفعل لم يرتفع اسم المسيح الا بعد الصليب


اما فكرة وضع الشبه على يهوذا او غيره فهي تعني ان الله مخادع وغشاش وحاشاه ان يخدع العالم وهذه الفكره بعيده جدا عن التصديق


وللموضوع اطراف اخرى كثيره

وشكرا لكم

أنا كمسلم لي فهمي الخاص عن الإسلام .. أوافق على مجمل ما جاء هنا (وإن كان لي ملاحظات على بعض التفاصيل)..
ولكن أخي ساس ... من أين لك هذا القول السابق
لك محبتي وإحترامي

[sous]

ساس كتب:

وفي ايه اخرى (وماقتلوه يقينا)

انا احب اخصص هذا الموضوع بعد اذنكم عقيده مهمه ومصيريه لدينا كمسيحيين او مسلمين على السواء

واتمنى من كل واحد يبدي رايه


في هذه الايه يقول وماقتلوه يقينا ؟؟ ماذا كان يمكن ان يفعل الجندي الروماني اكثر من طعنه بطن يسوع بالحربه وبعد سماعهم بقوله اسلم لك الروح وبعد انزاله وحمله وتكفينه وادخاله القبر ووضع الحجر ؟؟؟؟


اما من ناحية الايه (وما قتلوه وماصلبوه ولكن شبه لهم) هذه الاية جاءت في سياق خطاب مباشر لليهود الذين كانوا متواجدين انذاك في كل الارض بمافيها مدينة الرسول


وانا بالرغم من اني مسلم وعلى اطلاع بتفسيرات المفسرين القدماء والجدد للاية والان بعد كل هذه السنين 1426 سنه

اعتقد انهم اخطأو في تفسيرها او انهم قلدوا بدون بصيره


اعتقد ان الذي يفهم من روح الايه انا الله يخاطب اليهود انهم ليس لهم يد او دخل بموضوع الموت والصليب ولكنها مشيئة الله وكما يقول الاخوه المسيحيون نفس الفكره

ان المسيح سلم نفسه للصليب قاصدا مختارا سواءا اراد اليهود ذلك او لا فكان امر حتمي في مشيئة الله

وقوله بل رفعه الله اليه .... اي هذا الصليب الذي انتم ترونه رمز للعار هو الوسيلة التي رفعت اسم المسيح فوق كل الدنيا وادت بعد ذلك للكرازه بالمسيحيه لكل الأمم

وبالفعل لم يرتفع اسم المسيح الا بعد الصليب


اما فكرة وضع الشبه على يهوذا او غيره فهي تعني ان الله مخادع وغشاش وحاشاه ان يخدع العالم وهذه الفكره بعيده جدا عن التصديق

أخي ساس أود أن أرحب بك بالمنتدى ثم أود أن أسأل عن غيابك فلم تعد تكتب لنا من أفكارك الحلوة....ليس جمال أفكارك مرده الى أنها توافقني كمسيحي بل لأني أحترم جدا كل من يثور على المعتقدات السابقة الخاطئة ويتقبل الحق بسهولة...الحقيقة أن كلامك السابق كنت قد اطلعت عليه من مكان ما ولا أذكر أين وحاولت أن أصوغه من جديد لأطرحه في المنتدى ولكن لم أستطع ذلك ولكني أود أن أدعم فهمك لهذه الاية باية أخرى من القران تثبت موت المسيح وهي سورة البقرة (87):
"ولقد آتينا موسي الكتاب وقفينا من بعده بالرسل، وآتينا ابن مريم البينات وأيدناه بروح القدس: أفكلما جاءكم رسول بما لا تهوي أنفسكم استكبرتم؟ ففريقاً كذبتم ! وفريقاً تقتلون !"
ويذكر المفسرون من الفريق المقتول زكريا ويحيي، لا عيسي. مع أن القرآن لا يذكرهما هنا بل يسمي صراحة موسى وعيسى، ويشمل بينهما باقي الرسل بكلمة عابرة، أفلا يقع التكذيب على موسى والقتل علي عيسى؟
أعتقد أن الكلام واضح ولا يحمل معنيين
تحياتي لك

[قصي مجدي سليم]

عزيزي سا س وعزيزي سوس
لقد قرأت اليوم الإختلاف بين الاسمين .. وهذا يبرر يا (سوس) خطأي السابق..
العزيز ساس .. تحياتنا لك .. وأين أنت من زمااان ياخ .. آخيرا مسلم قد يهاجمه (عبد الله بالكفر أيضا).. مرحبا بك في دائرة التكفير الجديدة

[sas]

قبل ان ابدا في الرد على مداخلتك يافجن وباقي الاخوه وبحسب ما امكنني الوقت احب اشكر كل من الاخوين..قصي مجدي سليم..وسوس
على افتقادهم الطيب وشكرا يا اخ بشاره على مشاركتك

واعتذر ان سبب تاخري هو اني لم ادخل النت من زمان


يافجن مرحبا بك

( من ضمن ماقلته في كلامك جمله لفتت انتباهي ..( أي الروايتين أحب إلى قلبك وأحب أن تحكيها لأولادك

بالتاكيد الروايه الحقيقيه وليس الموضوع مااحبه او مايناسب فكري .. وهناك في ردك الكثير من الاخطاء ارجو ان يتسع صدرك لقبولها

اولا الروايه ليست يهوديه فقط بل رواية كل من ادركو الحدث واولهم تلاميذ المسيح وكذلك التاريخ الروماني

ثانيا استنكرت بشده كيف تعرض المسيح لهذه الالام والاهانه والظلم وكأنك تجهل تاريخ الرسل وكم نبيا قتل وقطعت راسه واوذي وتألم بمر التاريخ وعلى هذا لن تجد الكثير لتحكيه لاولادك

اما قولك ان المسيح كان قادرا على الاختفاء من اعداءه بمعجزه وبسهوله وبالتالي فبالتاكيد سيكون قد نجا بنفسه في يوم الصليب كالعاده
فهذا استنتاج لاادري كيف وصلت اليه فهل غاب عن علمك ان الله حي وله اراده ومشيئه وحكمه وليس خاضعا لوحي قلمك الكريم
فهي ليست روايه لفلم تختار فيها النهايه السعيده

ثالثا استشهدت بالايه التي في لوقا عن امكانية القاء الشبه بالمسيح ولم تشير ان التغير لم يكن لصورة اخرى طبيعيه بل كان وجهه يشع بالنور ثم عاد الى هيئته اذا كلامك لامعنى له

رابعا عندما جاء الجنود للقبض عليه لم يكونوا يعرفونه وهذا مفهوم من سياق الآيه حيث انهم استعانوا بيهوذا الذي اشار لهم ايه بقبله اما بعد لماذا لم يقبضوا عليه بعد اعلامهم من يهوذا الذي عرفه فورا وبعد ان قال انا هو فاترك الاجابه لك

فليس انا من ينكر ان المسيح سلم نفسه والدليل ماكتبته انت بيدك ...وهو قوله (يا أبتاه إن لم يمكن أن تعبر عني هذه الكأس، إلا إن أشربها، فلتكن مشيئتك..اذا اختار فهي مشية الله التي صرح المسيح بها للتلاميذ اكثر من مره وحزن المسيح وتردده في بلاء عظيم مثل هذا ليس بمستغرب وايضا ليس بمستغرب اختياره لمشيئة الله التي رفعت قدره فوق الجميع

خامسا وهو ما اعتبره اكبر اخطاءك ...هو فهمك لمعنى سؤال الكهنه المتكرر ليسوع عن من هو ..فعندما كنو يسألونه هل انت المسيح ومن انت كانو يعلمون بالتأكيد ان الذي امامهم هو يسوع(عيسى) وهو نفس السوال الذي سالوه قبل ذلك اما كونه المسيا المنتظر فهذا الذي كانوا ينكرونه من البدايه وكانوا ينتظرون منه الاقرار فقط لكي يدينونه بكلامه ويصدروا عليه حكما ولم يستطيعوا لانه عرف نيتهم

وايضا لأنه كان عازما على الذهاب للصليب وكانو يعتقدون انه اذا كان المسيح المنتظر فانه سينجي نفسه ولن يقدروا ان يمسوه لان هذه كانت فكرتهم عن المسيا


هذا مااسعفني به الوقت والا فالرد يطول ويطول

وشكرا لك

[sas]

مرحبا اخ قصي وتحياتي لك

في الحقيقه كان بودي اقولك اني سمعتها من العالم الفلاني او الشيخ العظيم فلان ولكنها فهمي للايه وربما يكون احد سبق وكتب هذا الكلام لكني لم اقراءه

واشكرك على ابدأء ملاحظاتك وليس لدي مشكله لو كتبتها بالعكس ساكون سعيدا


والحمدلله انك موافق على مجمل ما قلته مما يعني اني لست الوحيد الذي شعرت بهذا


وشكرا جزيلا لك

[sas]

مرحبا اخ سوس تحياتي لك



فعلا الايه التي ذكرتها واحده فقط من ايات كثيره تم تفسيرها من مئات السنين واخذوها الناس كمسلمات لا شك فيها

ولكن مع مرور الزمان يبدو انها اصبحت غير منطقيه وانا رايي ان من حقنا ان نعيد النظر في معناها

لان هدفنا ان نصل في النهايه الى الحق

وبالنسبه لموضوعنا فلا يوجد في القران اي شيء يفهم منه ان شبه المسيح القي على اخر ولكنها اراء ناس

بعكس كل الشواهد التاريخيه والكتابيه العديده التي تؤيد صلب المسيح

ولنا عوده انشاء الله

[sas]

؟؟؟؟


وين الأخــويــــة

[sasoki]

كاتب النص الأصلي : sas

؟؟؟؟


وين الأخــويــــة

ولن تلقى أحداصدقني لانهم لا يعرفون معنى الاخوة هكذا علموهم الباقي كفرة

[one]

كاتب النص الأصلي : sas

لان هدفنا ان نصل في النهايه الى الحق

وبالنسبه لموضوعنا فلا يوجد في القران اي شيء يفهم منه ان شبه المسيح القي على اخر ولكنها اراء ناس
بعكس كل الشواهد التاريخيه والكتابيه العديده التي تؤيد صلب المسيح
ولنا عوده انشاء الله

عزيزس ساس
الآية واضحة: وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم

ما قتلوه -----------------> لم يقتل بأي شكل
وما صلبوه ---------------> ولا حتى وضع الصليب أصلاً
ولكن شبه لهم
ولكن شبه لهم
ولكن شبه لهم

النساء (آية:15: بل رفعه الله إليه وكان الله عزيزا حكيما
--------

عزيزي ساس انت كما تقول مسلم. فهل الذي يصلب يكون وجيهاً بين الناس؟
إِذْ قَالَتِ الْمَلآئِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِّنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ وَجِيهًا فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَمِنَ الْمُقَرَّبِينَ

وَجِيهًا فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَمِنَ الْمُقَرَّبِينَ
هذه الآية تكفي.ي

---------

أما قولك أن الله مخادع.
فهو خدع القتلة من اليهود والرومان.
ولم يخدع احد غيرهم.
فهل كل شخص يصلب اصبح إله يعبد؟
أين قال يسوع أنا جئت لأصلب؟
أين قال يسوع أن الصلب هو تكفير للخطايا؟

إذاً الله لم يخدعك بل خدع القتلة فقط.

وبصفتك مسلم هل تقبل ان يخدع ييسوف اليهود ويدعي ان يسوع ابنه حتى لا ترجم مريم؟
هل يقبل المسيحي ان تنقذ أم الرب بكذبة كذبها يوسف؟
فلو فهم اليهود أن يسوع ليس من صلب يوسف لكانوا بذلك قد رجموا مريم بتهمة الزنى,
-------
عزيزي ساس بصفتك مسلم طبعاً تعلم أن الكذب في النسب أمر عظيم. والله يستحيل ان يخدع اليهود بكذبة عن نسب يسوع
وبصفتك مسلم تعلم جيداُ أن الذي أنقذ مريم هو المسيح بتكلمه في المهد وهي من أولى معجزاته.
أما أول معجزة ليسوع في الكتاب المقدس هي تحويل الماء الى خمر بعد تزاوجه الثلاثين.

مريم (آية:29): فأشارت إليه قالوا كيف نكلم من كان في المهد صبيا (آية:30): قال إني عبد الله آتاني الكتاب وجعلني نبيا

ودمتم

[sas]

ساسوكي شكرا لك وارجو ان يكون كلامك مبالغه


أخ ون مرحبا


وما قتلوه وما صلبوه .... الفعل يعود على اليهود انهم ما قتلوه وما صلبوه .... ولكن اصل حدوث الصلب والقتل ؟؟؟ يظهر من المعنى


تقرأ في القران .. وما رميت اذ رميت ولكن الله رمى... يقول للرسول انك مارميت شيئا اذ رميت ولكنه في الحقيقه رمى وكذلك الله رمى ....نفس الشيء اليهود ماقتلو المسيح في الحقيقه فهو عمل الله وان تم بايديهم هم والرومان

هذا هو المجاز في اللغه ليس كل شيء يؤخذ حرفيا خصوصا اذا اختلفوا في (شبه لهم) ولا تنسى ان هناك ايات متشابهه لا يعرف الناس معناها حتى الان وهذه الايه من ضمنها ... فالله له الحق ان يؤجل اظهار الاشياء التي يريدها في الوقت الذي يحدده ....واقرا قزله (ياايها الذين امنوا لاتسئلوا عن اشياء ان تبد لكم تسؤكم) لانهم ليسو مستعدين لتقبلها في وقتهم ولكنها لابد ان تظهر

وهذا زمانها




أخ ون انا ابنى كلامي على مبدأ اساسي


ان الله الاه محب ورحيم ولايمكن ان يسمح ان يبدأ اتباع المسيح الكرازه باسمه على اساس كذبه

لانه كما قلت وجيها في الدنيا والاخره وهذا شيء ظاهر


شكرا جزيلا على ردك