من هو المسيح الحقيقي

[أبومريم]

بسم الله الرحمن الرحيم

قرأت في يوحنا ( 17- 1 ) إلى ( 17 - 12 )

ما يلي

تَكَلَّمَ يَسُوعُ بِهَذَا وَرَفَعَ عَيْنَيْهِ نَحْوَ السَّمَاءِ وَقَالَ: «أَيُّهَا الآبُ قَدْ أَتَتِ السَّاعَةُ. مَجِّدِ ابْنَكَ لِيُمَجِّدَكَ ابْنُكَ أَيْضاً
إِذْ أَعْطَيْتَهُ سُلْطَاناً عَلَى كُلِّ جَسَدٍ لِيُعْطِيَ حَيَاةً أَبَدِيَّةً لِكُلِّ مَنْ أَعْطَيْتَهُ.
وَهَذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلَهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ.
أَنَا مَجَّدْتُكَ عَلَى الأَرْضِ. الْعَمَلَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي لأَعْمَلَ قَدْ أَكْمَلْتُهُ.
وَالآنَ مَجِّدْنِي أَنْتَ أَيُّهَا الآبُ عِنْدَ ذَاتِكَ بِالْمَجْدِ الَّذِي كَانَ لِي عِنْدَكَ قَبْلَ كَوْنِ الْعَالَمِ.
«أَنَا أَظْهَرْتُ اسْمَكَ لِلنَّاسِ الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي مِنَ الْعَالَمِ. كَانُوا لَكَ وَأَعْطَيْتَهُمْ لِي وَقَدْ حَفِظُوا كلاَمَكَ.
وَالآنَ عَلِمُوا أَنَّ كُلَّ مَا أَعْطَيْتَنِي هُوَ مِنْ عِنْدِكَ
لأَنَّ الْكلاَمَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي قَدْ أَعْطَيْتُهُمْ وَهُمْ قَبِلُوا وَعَلِمُوا يَقِيناً أَنِّي خَرَجْتُ مِنْ عِنْدِكَ وَآمَنُوا أَنَّكَ أَنْتَ أَرْسَلْتَنِي.
مِنْ أَجْلِهِمْ أَنَا أَسْأَلُ. لَسْتُ أَسْأَلُ مِنْ أَجْلِ الْعَالَمِ بَلْ مِنْ أَجْلِ الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي لأَنَّهُمْ لَكَ.
وَكُلُّ مَا هُوَ لِي فَهُوَ لَكَ وَمَا هُوَ لَكَ فَهُوَ لِي وَأَنَا مُمَجَّدٌ فِيهِمْ.
وَلَسْتُ أَنَا بَعْدُ فِي الْعَالَمِ وَأَمَّا هَؤُلاَءِ فَهُمْ فِي الْعَالَمِ وَأَنَا آتِي إِلَيْكَ. أَيُّهَا الآبُ الْقُدُّوسُ احْفَظْهُمْ فِي اسْمِكَ. الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي لِيَكُونُوا وَاحِداً كَمَا نَحْنُ.
حِينَ كُنْتُ مَعَهُمْ فِي الْعَالَمِ كُنْتُ أَحْفَظُهُمْ فِي اسْمِكَ. الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي حَفِظْتُهُمْ وَلَمْ يَهْلِكْ مِنْهُمْ أَحَدٌ إِلاَّ ابْنُ الْهلاَكِ لِيَتِمَّ الْكِتَابُ.

.
.
.

أليس معنى كل هذا أن المسيح ما هو إلا رسول الله وليس فيه أي شيئ من الألوهية؟؟؟؟

[MR.SAMO]

«1 تَكَلَّمَ يَسُوعُ بِهذَا وَرَفَعَ عَيْنَيْهِ نَحْوَ السَّمَاءِ وَقَالَ:«أَيُّهَا الآبُ، قَدْ أَتَتِ السَّاعَةُ. مَجِّدِ ابْنَكَ لِيُمَجِّدَكَ ابْنُكَ أَيْضًا، 2 إِذْ أَعْطَيْتَهُ سُلْطَانًا عَلَى كُلِّ جَسَدٍ لِيُعْطِيَ حَيَاةً أَبَدِيَّةً لِكُلِّ مَنْ أَعْطَيْتَهُ. 3 وَهذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ. 4 أَنَا مَجَّدْتُكَ عَلَى الأَرْضِ. الْعَمَلَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي لأَعْمَلَ قَدْ أَكْمَلْتُهُ. 5 وَالآنَ مَجِّدْنِي أَنْتَ أَيُّهَا الآبُ عِنْدَ ذَاتِكَ بِالْمَجْدِ الَّذِي كَانَ لِي عِنْدَكَ قَبْلَ كَوْنِ الْعَالَمِ. (عدد 1-5).
لا يُخفى أن لهذا الإصحاح مقامًا خصوصيًّا في هذا الإنجيل بل في جميع أسفار الوحي أيضًا. قد رأينا الرب ممارسًا خدمتهُ في العالم مضيئًا كالنور لأجل الجميع ثمَّ لما انتهى منها أخذ تلاميذهُ وأنفرد معهم في العلية وعزَّاهم بتلك الأقوال العجيبة التي قرأناها، وكان حينئذٍ ناظرًا إليهم، وأما هنا فرفع عينيهِ نحو السماء ويخاطب الآب في مسامع التلاميذ، نعم، وفي مسامعنا نحن أيضًا ويعرض لديهِ أفكارهُ وأسواقهُ وطلباتهِ من جهة خاصَّتهِ في العالم. أيُّها الآب قد أتت الساعة، مجّد ابنك ليمجّدك ابنك أيضًا. قد أتت الساعة المعيَّنة لهُ لينتقل من العالم إلى المجد، ولكنهُ يحافظ على مقامهُ كالابن المُرسل فيستمدُّ كل شيء من يد أبيهِ. فلا يقول أنهُ يمجّد نفسهُ مع أنهُ ذاهب إلى مجدهِ الخاص لأنهُ يطلب أن يقبلهُ من مشيئة الآب، ومتى حصل عليهِ فإنما يستعملهُ لتمجيد الآب أيضًا. فكما كان مجد الآب غرضهُ الوحيد، وهو على الأرض هكذا يطلبهُ أيضًا، وهو في السماء ممجَّدًا كإنسان. إذ أعطيتهُ سلطانًا على كل جسدٍ ليعطي حياة أبدية لكل من أعطيتهُ. فينظر إلى موتهِ كأنهُ قد أكمل فبناءَ عليهِ الآب قد أعطاهُ سلطانًا على كل جسدٍ يعني السلطان المطلق في العالم لكي يتصرف فيهِ باعتبار مشورة الآب الأزلية الذي سبق فأعطاهُ البعض من البشر. وأما مقصدهُ الحاضر، فهو أحياؤهم بالنعمة، وسيذكر فيما بعد أنهُ مزمع أن يأخذهم إلى المجد أيضًا، غير أنهم يحتاجون إلى عطية الحياة أولاً ونرى هنا أنهُ هو الذي يحييهم. وهذا يطابق كثيرًا من أقوالهِ السابقة التي قرأناها في هذا الإنجيل. ونراهُ محافظًا على مساواتهِ مع الآب فأنهُ يستطيع أن يمجدهُ ويحيي المُختارين. وهذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلتهُ. الله لم يرَهُ أحد قط. الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو قد خبَّر (إصحاح 18:1). فلنا الحياة الأبدية، إذا عرفنا الله المُعلن نفسهُ بابنهِ الوحيد يسوع المسيح. لا شك بأن الحياة الروحية المعطاة لنا تدوم إلى الأبد، ولكننا نرى هنا أن لها صفة خصوصية أي معرفة الله بيسوع المسيح. وهو نفسهُ الحياة الأبدية، فإذا أحيانا بصوتهِ نصير أحياء فيهِ بموجب ما هو لنا حيث أعلن لنا الله الآب. لا يمكن لأحدٍ الآن أن يحصل على الحياة الأبدية إلاَّ بالإيمان بالمسيح. أنا مجَّدتك على الأرض. العمل الذي أعطيتني لأعمل قد أكملتهُ. فينظر إلى أقامتهِ على الأرض كمنتهية، وكان قد عاش لمجد الآب تمامًا. وبقولهِ العمل الذي أعطيتني … إلخ. يشير إلى كل ما تعيَّن لهُ حتى حملهُ الصليب أيضًا، ويتكلم كأنهُ قد أكمل لأنهُ كان قد قبل الوصية بوضع حياتهِ ذبيحة من أبيهِ ويبني كلامهُ هنا على تكميلهِ العمل كلهِ بحسب إرادة الذي أرسلهُ. والآن مجّدني أنت أيُّها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم. فتمجيدهُ الآب على الأرض أعطاهُ حقًّا بأن يُقبل كإنسان في نفس المجد الذي كان لهُ عند الآب منذ الأزل، (راجع إصحاح 1:1، 2؛ إصحاح 32:13).
كان المجد والحياة لهُ بموجب حقّهِ الذاتي ولو شاء أن ينتقل رأسًا إلى السماء بدون الموت لم يكن العدل الإلهي يمنعهُ بحيث أنهُ ليس محتاجًا إلى شيء ليؤهلهُ للدخول إلى ذلك المجد الذي كان قد أخذ مقامًا كالابن المُرسل وكإنسان، وهذا المقام اقتضى أنهُ يطيع حتى الموت موت الصليب، وبذلك أكتسب حقًّا جديدًا بأن يرجع إلى المجد ليأخذنا معهُ. لم يشأ أن يرجع وحدهُ، ونرى مقابلة بينهُ وبين آدم الذي كان الإنسان الأول، وتعيَّن رأس الجنس البشري، وأُعطيَّ سلطانًا في الأرض، ولكنهُ لم يقدر أن يعطي حياة لأحد. بل بالعكس فقد الحياة التي كانت لهُ في الطهارة. وأما المسيح الإنسان الثاني، وآدم الأخير فهو أعظم من الأول بما لا يقدَّر، وكان يقدر أن يفدي الميراث المفقود عن يد غيرهِ كما يقول حينئذٍ رددتُ الذي لم أخطفهُ (مزمور 4:69) نعم، وأكثر من ذلك لأنهُ أكمل عملهُ لمجد الله وصار رأسًا لجنس جديد من المُختارين الذين يعطيهم الحياة الأبدية، ويؤهلهم ليس للأرض بل السماء. فهم على حالة أفضل جدًّا من حالة آدم قبل سقوطهِ.

[MR.SAMO]

«أَنَا أَظْهَرْتُ اسْمَكَ لِلنَّاسِ الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي مِنَ الْعَالَمِ. كَانُوا لَكَ وَأَعْطَيْتَهُمْ لِي، وَقَدْ حَفِظُوا كَلاَمَكَ. 7 وَالآنَ عَلِمُوا أَنَّ كُلَّ مَا أَعْطَيْتَنِي هُوَ مِنْ عِنْدِكَ، 8 لأَنَّ الْكَلاَمَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي قَدْ أَعْطَيْتُهُمْ، وَهُمْ قَبِلُوا وَعَلِمُوا يَقِينًا أَنِّي خَرَجْتُ مِنْ عِنْدِكَ، وَآمَنُوا أَنَّكَ أَنْتَ أَرْسَلْتَنِي. (عدد 6-. الاسم هنا اسم الله كالآب، الذي كان الابن يعلنهُ لتلاميذهِ المُختارين. أننا نعلم أنهم لم يبلغوا إلى معرفتهِ وقتئذٍ، ولكن المسيح كان يظهرهُ لهم بالقول والفعل. كانوا لك وأعطيتهم لي. يعني كانوا من إسرائيل الشعب الخاصّ بالله في العالم فاختارهم الآب واجتذبهم إلى الابن وأعطاهم لهُ ليعلّمهم اسمهُ ويحفظهم. وقد حفظوا كلامك، فالكلام الذي كان الابن يكلمهم بهِ كان كلام الآب كما سبق فأقرُّ عنهُ أوقاتًا عديدة في هذا الإنجيل. وأما حفظهم هذا الكلام فكان قاصرًا جدًّا كما نعلم، ولكن المسيح لا يذكر قصوراتهم لدى الآب، والآب نفسهُ يحبُّهم، وإنما ينسرُّ من سماع الخير عنهم لا السوء. وهذه من الحقائق المُعزية لنا حيث نرى أفكار الآب والابن من جهتنا وأنهما لا يفتكران فينا إلاَّ للخير فقط. والآن علموا أن كل ما أعطيتني هو من عندك. يعني تحقَّقوا نسبة الابن للآب، وأن الآب أعطاهُ ليس كأحد الأنبياء بل كابنهِ الوحيد. كان قد أعطى عطايا للناس، ولكن ليس كما أعطى الابن. الكلام الذي أعطيتني قد أعطيتهم، وهم قد قبلوا وعلَموا أني خرجت من عندك وآمنوا أنك أرسلتني. كانت معرفتهم ضعيفة، ولكنها كانت صحيحة ومبنية على قبولهم المسيح باعتبار نسبتهِ الفريدة للآب. لا شك بأنهم اعتقدوا أيضًا أنهُ المسيح المُوعود بهِ لإسرائيل كما أن كثيرين غيرهم آمنوا بهِ بهذه الصفة، وكان ذلك جيدًا بمحلّهِ غير أنهُ لم يدخلهم إلى نسبة البنين لله. فالرب لا يذكرهُ هنا فأنهُ قد رُفض فلذلك ينبغي لنا أن نعرفهُ كالابن الوحيد، ونحصل على البنوة ونشترك معهُ في أمجاد السماء خلاف البركات الأرضية المُوعود بها لإسرائيل تحت ملكوتهِ في العالم. هذه من الحقائق الابتدائية من إيماننا المسيحي بالمقابلة مع إسرائيل الذين اختارهم الله في الزمان لأجل التمتُّع بالبركة على الأرض، وأما نحن فاختارنا قبل تأسيس العالم، وقبل بداءة الزمان لأجل المجد السماوي في الشركة مع ابنهِ الحبيب. فيجب أن نذكر ذلك تكرارًا في مسامع المؤمنين لعلَّهم ينتبهون جميعًا ويتعلمون دعوتهم ومقامهم. ولا يتوغلون في أوحال هذا العالم التي مات المسيح لينقذهم منها. فلنعلم يقينًا أنهُ إن كنا نملُّ من كلام كهذا فنحن مغلوبون من العالم الذي هو خصم الآب. «لا تحبُّوا العالم ولا الأشياء التي في العالم. إن أحبَّ أحد العالم فليست فيهِ محبة الآب. لأن كل ما في العالم شهوة الجسد وشهوة العيون وتعظُّم المعيشة ليست من الآب بل من العالم. والعالم يمضي وشهوتهُ، وأما الذي يصنع مشيئة الله فيثبت إلى الأبد» (يوحنا الأولى 15:2-17).

[MR.SAMO]

خاطب المسيح الآب بقوله: »أنت الإله الحقيقي وحدك« ليس بوصفه ابن الله، بل بوصفه ابن الإنسان. وقوله هذا هو عين الصدق والصواب، لأنه ليس هناك إلا إله واحد، وهو الله أو اللاهوت. والله أو اللاهوت لا يُدرَك في ذاته بل يُدرك في تعيُّنه، وتعيّنه هو الآب والابن والروح القدس. ونظراً لأن اللاهوت واحد ووحيد ولا يتجزّأ أو يتفكك على الإطلاق، فكل أقنوم من الأقانيم (إن جاز هذا التعبير) قائم بكل ملء اللاهوت، وإذاً فكل منهم هو الإله الحقيقي. فالآب هو الإله الحقيقي، والابن هو الإله الحقيقي، والروح القدس هو الإله الحقيقي، وكلهم الإله الحقيقي. ولذلك أعلن الكتاب المقدس أن الآب هو الله، والابن هو الله، والروح القدس هو الله.
وخاطب المسيح الآب »الإله الحقيقي« بالمفارقة مع »الإله الخيالي« أو »الله المحاط بالغموض والإبهام« الذي كان في عقول اليهود وعقول الفلاسفة الذين كانوا يقولون إنهم يؤمنون بالله. لأن الذي لا يعرف الله كالآب الذي يحب المؤمنين به كما يحب الآب أبناءه، يظل الله بالنسبة له كائناً خيالياً محاطاً بالغموض والإبهام.
ومما يدل على وحدة الأقانيم في اللاهوت، وعدم وجود أي تمايز بين أحدهم والآخر من جهته، أن المسيح أعلن أن الحياة الأبدية ليست متوقِّفة على معرفة الآب على انفراد، بل على معرفته بالارتباط مع معرفته هو (أي معرفة المسيح) . فقد قال: »وهذه هي الحياة الأبدية، أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته«. وهذا ما يتفق مع الحقائق الإلهية الخاصة بوحدة الابن مع الآب في اللاهوت، لأن الحياة الأبدية هي في معرفة الله، ولا يمكن معرفة الله إلا في المسيح »لأن الله الذي قال أن يشرق نور من ظلمة، هو الذي أشرق في قلوبنا، لإنارة معرفة مجد الله في وجه يسوع المسيح« (2كورنثوس 4:6).
وقد تبدو هذه الحقيقة ضد العقل، لكنها في الواقع ليست ضده، بل أسمى من إدراكه، إذ أنها تتفق مع خصائص ذات الله. لأن وحدانيته جامعة، وجامعيتها أقانيم. والأقانيم وإن كان أحدهم غير الآخر إلا أنهم واحد في اللاهوت، واللاهوت لا يتجزأ أو يتفكك على الإطلاق.
إن الحياة الأبدية هي بمعرفة الله، لأنه مصدر الحياة، بل هو الحياة عينها. ولما كان الله هو الآب والابن والروح القدس، فقد أعلن الوحي أن الآب هو الحياة الأبدية (1يوحنا 5:20). وأن الابن هو الحياة الأبدية (1يوحنا 1:2) وأن الروح القدس هو روح الحياة (رومية 8:2).
ولا يعني إرسال الآب للابن أن الآب أفضل من الابن، بل معناه اتحاده معه في العطف على البشر. وكل ما في الأمر أن »الابن« لكونه المعلِن للاهوت منذ الأزل، هو وحده الذي يقوم بإعلانه للبشر.

[أبومريم]

الزميل الفاضل samolb

أشكر لك محاولتك الطيبة في الحوار والتوضيح

ولكن لي عدة ملاحظات

أولا : أرجو الكتابة بخط أصغر في المرات القادمة
ثانيا : أرجو أن تكون الإجابات مختصرة وليست مجرد نقل من مواقع وكلام عام عن الموضوع
ثالثا : أنت لم تفهم المقصود من الموضوع

وأنا سوف أركز الكلام حول عدة محاور محددة حتى أرى منك إجابات وتوضيحات محددة

- إِذْ أَعْطَيْتَهُ سُلْطَاناً عَلَى كُلِّ جَسَدٍ لِيُعْطِيَ حَيَاةً أَبَدِيَّةً لِكُلِّ مَنْ أَعْطَيْتَهُ.
واضح جدا من هذا الكلام أن الآب هو الذي أعطى المسيح هذا السلطان وبذلك تسقط ألوهيته تماما لأنه ليس له سلطان بنفسه ولكنه يتبع الآب فيما أعطاه

- أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلَهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ.
- وَآمَنُوا أَنَّكَ أَنْتَ أَرْسَلْتَنِي.
المسيح مُرسل من الله
ويقول له أنت الإله الحقيقي وأنت أرسلتني
فبأي سلطان يستطيع أن يرسل الآب ؟؟؟
الآب هنا له سلطان على الإبن لأن الآب أرسله وهنا تسقط أيضا ألوهية المسيح

- «أَنَا أَظْهَرْتُ اسْمَكَ لِلنَّاسِ الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي مِنَ الْعَالَمِ. كَانُوا لَكَ وَأَعْطَيْتَهُمْ لِي وَقَدْ حَفِظُوا كلاَمَكَ.
وَالآنَ عَلِمُوا أَنَّ كُلَّ مَا أَعْطَيْتَنِي هُوَ مِنْ عِنْدِكَ
يعترف الآن أن كل ما لديه من معجزات قام بعملها كلها من عند الآب وليست من عنده
وبذلك أيضا تسقط ألوهية المسيح

- احْفَظْهُمْ فِي اسْمِكَ. الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي لِيَكُونُوا وَاحِداً كَمَا نَحْنُ.
هنا التوحد بين المسيح والله ليس دليلا على الألوهية
هنا يسقط تماما توحد الآب مع الإبن على أنه دليل ألوهية المسيح
لأن المسيح يقول أنه واحد مع الآب كما سيكون الذين يحفظهم الرب كلهم واحد فالتوحد بينهم توحد معنوي وليس كما تقولون توحد في الذوات
وبذلك يسقط نهائيا أي دليل على ألوهية المسيح

بقي لي تعقيب واحد وهو أنني لا أريد تشتيت الحوار حول أكثر من اتجاه ولا أريد الزملاء المسيحيين أن يعتبروا هذا قدحا أو سبا فيهم ولكن هو حوار واستفهام باستدلالات من الكتاب المقدس
ومن يجد في نفسه القدرة على تفنيد تلك الاستدلالات بالحوار البناء فأهلا وسهلا

وشكرا
والله ولي التوفيق

[soryaya]

اخي الكريم
انه نفس السؤال الذي يطرح من امات يسوع ان كان هو الله ولمن كان يسوع يصلي ان كا هو الله واين كان الله عندما كان المسيح على الارض
وقد اجبنا اكثر من مرة ان المسيح يتصرف كإنسان بكامل انسانيته وكإله بكامل الوهيته
وتلك النصوص هي تعبير عن انسانيته

[sezar]

أرجو الكتابة بخط أصغر في المرات القادمة

هي ضرورية خصوصا بمشاركات
كبر الخط لا يعني قوة الكلام أو محاولة للإقناع او التخويف

[أبومريم]

شكرا أستاذ سوريا على ردك

وحتى يعود الأستاذ samolb
أسألك يا أستاذ سوريا

1- أريد أدلة واضحة وجلية وبلا تخمينات من الكتاب المقدس عن أن المسيح إنسان كامل وإله كامل

2- ماذا يميز بين النصوص التي يتكلم بها كإنسان والنصوص التي يتكلم بها كإله
هل يقول في الكتاب المقدس (أن أتكلم الآن كإله ثم يأتي بعد ذلك ويقول أنا أتكلم الآن كإنسان)

3- إِذْ أَعْطَيْتَهُ سُلْطَاناً عَلَى كُلِّ جَسَدٍ لِيُعْطِيَ حَيَاةً أَبَدِيَّةً لِكُلِّ مَنْ أَعْطَيْتَهُ.
من الذي يتكلم هنا الإنسان أم الإله؟؟؟
أعتقد أنني قد حصرت لك أسألتي في ثلاث نقاط محددة وواضحة ولا أريد تشعب وتشتيت

منتظر ردك...

[soryaya]

1- الدليل انه كان انسان انه اكل وشرب وبكى وحزن وصلى ...الخ
2- الدليل انه اله انه غفر الخطايا وكما هو معروف لا احد له الحق بغفران الخطايا الا الله ولهذا كان الفريسون وعلماء الشريعة يتهمونه بالتجديف كلما قال لاحد مخفورة لك خطاياك

ماذا يميز بين النصوص التي يتكلم بها كإنسان والنصوص التي يتكلم بها كإله

الفرق انه عندما يتكلم كبشري(ابن الانسان) فهو كأنسان كمعلم او كصديق او كأب
لكنه في نصوص اخرى يتكلم كمن له سلطان فيتكلم عن غفران الخطايا او يتكلم عن نفسه وكأنه الله كأن يقول انا نور العالم او انا هو الطريق والحق والحياة ...الخ
وهي كما ذكرت ما اثار حفيظة رجال الدين عليه ويبدأوا يكرهونه بسبب هذه الاقوال

إِذْ أَعْطَيْتَهُ سُلْطَاناً عَلَى كُلِّ جَسَدٍ لِيُعْطِيَ حَيَاةً أَبَدِيَّةً لِكُلِّ مَنْ أَعْطَيْتَهُ.

اخي الكريم ان المسيح هنا يتكلم وهو يتكلم عن علاقته بالله لتلاميذه

[أبومريم]

يا أستاذ سوريا أنا لا أريد كلام مرسل

1- أريد أدلة واضحة وجلية وبلا تخمينات من الكتاب المقدس عن أن المسيح إنسان كامل وإله كامل

2- ماذا يميز بين النصوص التي يتكلم بها كإنسان والنصوص التي يتكلم بها كإله
هل يقول في الكتاب المقدس (أن أتكلم الآن كإله ثم يأتي بعد ذلك ويقول أنا أتكلم الآن كإنسان)

3- إِذْ أَعْطَيْتَهُ سُلْطَاناً عَلَى كُلِّ جَسَدٍ لِيُعْطِيَ حَيَاةً أَبَدِيَّةً لِكُلِّ مَنْ أَعْطَيْتَهُ.
من الذي يتكلم هنا الإنسان أم الإله؟؟؟
أعتقد أنني قد حصرت لك أسألتي في ثلاث نقاط محددة وواضحة ولا أريد تشعب وتشتيت

منتظر ردك...

[soryaya]

أريد أدلة واضحة وجلية وبلا تخمينات

اخي الكريم من قال انها تخميات
ربما لانك لم تقرأ الكتاب المقدس لتقرأ النصوص بنفسك حول ما ذكرت انها ليست تخمينات كما تسميها

أن أتكلم الآن كإله ثم يأتي بعد ذلك ويقول أنا أتكلم الآن كإنسان

كلا لا يقول هكذا

من الذي يتكلم هنا الإنسان أم الإله؟؟؟

ان الذي يتكلم هنا هو اله (رغم ان العبارة هنا غير دقيقة ولكني اراعي درجة فهمك هنا)

تحياتي

[أبومريم]

يا أستاذ سوريا ألا تعلم قواعد الحوار العلمي

أنت تقول أن المسيح إنسان كامل وإله كامل فهل لك أن تأتيني بدليل قاطع من الكتاب المقدس؟؟؟؟


وإليك أسألتي مرة أخرى مع التعديل

1- أريد أدلة واضحة وجلية وبلا تخمينات من الكتاب المقدس عن أن المسيح إنسان كامل وإله كامل

2- ماذا يميز بين النصوص التي يتكلم بها كإنسان والنصوص التي يتكلم بها كإله
هل يقول في الكتاب المقدس (أن أتكلم الآن كإله ثم يأتي بعد ذلك ويقول أنا أتكلم الآن كإنسان)

3- إِذْ أَعْطَيْتَهُ سُلْطَاناً عَلَى كُلِّ جَسَدٍ لِيُعْطِيَ حَيَاةً أَبَدِيَّةً لِكُلِّ مَنْ أَعْطَيْتَهُ.
من الذي يتكلم هنا الناسوت أم اللاهوت؟؟؟
أعتقد أنني قد حصرت لك أسألتي في ثلاث نقاط محددة وواضحة ولا أريد تشعب وتشتيت

منتظر ردك...
تحياتي

[MR.SAMO]

كاتب النص الأصلي : أبومريم

- أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلَهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ.
- وَآمَنُوا أَنَّكَ أَنْتَ أَرْسَلْتَنِي.

اخي العزيز ابو مريم انا أسف على التأخير من ناحية سؤالك على الاية التالية :
الاله الحقيقى هنا هو الاله الذى عرفه اليهود لانه اصل الوجود واب البشر واما يسوع المسيح فهو الاقنوم الثانى متجسدا
والابن والاب هما جوهر ولحد ولاهوت واحد وهما مع الروح القدس ذات الهيه واحده ولا فارق بين الاقنيم الا من حيث الاختصاص والابن هو الذى تجسد وان كان الاب والروح القدس قد اشتركا معه فى عمل التجسد لانهما معه فى الذات الالهيه الواحده وان كان عمل التجسد مختصا بالابن الكلمه
ولايظهر مطلقا من نص هذه الايه ان الاب وحده هو الاله الحقيقى لان نفس التسميه استخدمت فى موضع اخر للابن
يقول يوحنا الرسول (ونعلم ان ابن الله قد جاء واعطانا بصيره لنعرف الحق ونحن فى الحق فى ابنه يسوع المسيح هذا هو الاله الحق والحياه الابديه )(1يو20:5)
ويقول بولس الرسول عن المسيح الابن (منتظرين الرجاء المبارك وظهور مجد الله العظيم ومخلصنا يسوع المسيح)(تى13:2)
وواضح ان الله العظيم هنا هو المسيح له المجد لانه هو الذى
سياتى فى مجده وليس الاب ان مساواه المسيح لله تعنى انه الله
يقول بولس الرسول عن المسيح انه لم يحسب مساواته لله اختلاسا
"لم يحسب خلسه ان يكون معادلا لله"(فى6:2)
واذا كان الابن مساويا للاب فكيف نصف الاب بانه الاله الحقيقى ولانعطى نفس التسميه للابن ايضا؟!!
يقول اثناسيوس الرسولى ""اذا دُعى الاب الاله الحقيقى فهذا لايعنى
انكار الابن الذى قال(انا الحق) وانما عباره الاله الحقيقى هى ضد الالهه الكاذبه التى لاشبه بينها وبين الاب والكلمه ولذلك السبب اضاف الرب نفسه على الفور (ويسوع المسيح الذى ارسلته )ولو كان الابن مخلوقا ماكان قد اضاف هذه العباره لانه اى شركه بين الحقيقى(الله) وغير الحقيقى (المخلوق) ولكن لانه وضع ذاته بعد الاب مباشره فقد اعلن بذلك انه من ذات طبيعه "" (مقال 9:3)
نأتى الى عباره ويسوع المسيح الذى ارسلته
الارسال هنا ليس معناه الانفصال او ان الابن رسول شأن بقيه الرسل
وانما الارسال هنا باطن داخل الوحدهالثالوثيه
والاشاره الى فعل التجسد الذى تم بتدبير الثالوثالقدوس ونظرا الى ان الكلمه اصبح له كيان جسدى ظاهر امام الناس
فى ذلك الزمان ولا بد ان تفسر العلاقه بين الاب الذىيعرفه اليهود وبين الكلمه المتجسد وكان لابد من استخدام هذا التعبير
هذا فضلا على ان المسيح رسولا لانه صاحب رساله اتى منالسماء ليتممها
تحياتي

[soryaya]

أنت تقول أن المسيح إنسان كامل وإله كامل فهل لك أن تأتيني بدليل قاطع من الكتاب المقدس؟؟؟؟

لقد اتيت لك بالدليل من الكتاب المقدس ولكنك ترفضه يبدو انك بدأت تحذو حذو الذين فرغوا من الجج فلجأوا الى طريقة رفض كل ما يأتيهم بحجة انهم لم يقتنعوا بما كتب
حجتك فارغة اخي العزيز
تحياتي لك وللاخ عبد الرحمن الذي علمك هذه الطريقة في الحوار

[أبومريم]

مرحبا بعودتك أستاذ samolb

ولا فارق بين الاقنيم الا من حيث الاختصاص والابن هو الذى تجسد وان كان الاب والروح القدس قد اشتركا معه فى عمل التجسد لانهما معه فى الذات الالهيه الواحده وان كان عمل التجسد مختصا بالابن الكلمه

إذا كان كل أقنوم منهم يختص بأعمال معينة دون الأقنومين الآخرين فهو ثلث إله وليس إله
إذاً يكون كل أقنوم ثلث + ثلث + ثلث = إله

الارسال هنا ليس معناه الانفصال او ان الابن رسول شأن بقيه الرسل
وانما الارسال هنا باطن داخل الوحدهالثالوثيه
والاشاره الى فعل التجسد الذى تم بتدبير الثالوثالقدوس ونظرا الى ان الكلمه اصبح له كيان جسدى ظاهر امام الناس
فى ذلك الزمان ولا بد ان تفسر العلاقه بين الاب الذىيعرفه اليهود وبين الكلمه المتجسد وكان لابد من استخدام هذا التعبير
هذا فضلا على ان المسيح رسولا لانه صاحب رساله اتى منالسماء ليتممها

تلك هي المصيبة
تحميل النصوص أكثر من معناها
النص واااااااضح جدا
يقول للآب أنت الإله الحقيقي وحدك
ألم تلاحظ كلمة وحدك؟؟؟؟؟؟

أي أن الآب هو الإله الحقيقي الوحيد

ثم يقول
وأنا المسيح الذي أرسلته
واضحة تماما ولا تحتاج لتأويل أو تفسير
بأي سلطة يستطيع الآب أن يرسل أقنوم مساوي له تماما؟؟؟
لماذا لم يرسل الإبن الآب وينزل الآب متجسدا بدلا من الإبن؟؟؟

وإذا قلنا أن كل أقنوم مساوي للأقنوم الآخر تماما فلك أسألتي الآتية
هل يستطيع أي أقنوم أن يقوم بعمل معين ولا يستطيع الأقنوم الآخر القيام بها؟؟؟
هل من حق أي أقنوم أن يوظف أقنوم آخر لعمل شئ معين ؟؟؟؟

ولم أجد منك إجابات على الآتي

- إِذْ أَعْطَيْتَهُ سُلْطَاناً عَلَى كُلِّ جَسَدٍ لِيُعْطِيَ حَيَاةً أَبَدِيَّةً لِكُلِّ مَنْ أَعْطَيْتَهُ.واضح جدا من هذا الكلام أن الآب هو الذي أعطى المسيح هذا السلطان وبذلك تسقط ألوهيته تماما لأنه ليس له سلطان بنفسه ولكنه يتبع الآب فيما أعطاه

- «أَنَا أَظْهَرْتُ اسْمَكَ لِلنَّاسِ الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي مِنَ الْعَالَمِ. كَانُوا لَكَ وَأَعْطَيْتَهُمْ لِي وَقَدْ حَفِظُوا كلاَمَكَ.
وَالآنَ عَلِمُوا أَنَّ كُلَّ مَا أَعْطَيْتَنِي هُوَ مِنْ عِنْدِكَ
يعترف الآن أن كل ما لديه من معجزات قام بعملها كلها من عند الآب وليست من عنده
وبذلك أيضا تسقط ألوهية المسيح

- احْفَظْهُمْ فِي اسْمِكَ. الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي لِيَكُونُوا وَاحِداً كَمَا نَحْنُ.
هنا التوحد بين المسيح والله ليس دليلا على الألوهية
هنا يسقط تماما توحد الآب مع الإبن على أنه دليل ألوهية المسيح
لأن المسيح يقول أنه واحد مع الآب كما سيكون الذين يحفظهم الرب كلهم واحد فالتوحد بينهم توحد معنوي وليس كما تقولون توحد في الذوات
وبذلك يسقط نهائيا أي دليل على ألوهية المسيح

تحياتي لك
منتظر ردك

[أبومريم]

الأستاذ سوريا

لقد اتيت لك بالدليل من الكتاب المقدس ولكنك ترفضه يبدو انك بدأت تحذو حذو الذين فرغوا من الجج فلجأوا الى طريقة رفض كل ما يأتيهم بحجة انهم لم يقتنعوا بما كتب
حجتك فارغة اخي العزيز
تحياتي لك وللاخ عبد الرحمن الذي علمك هذه الطريقة في الحوار

أين هو الدليل الذي أتيت به من الكتاب المقدس؟؟؟؟

هل أتيت لي بآية واحدة من الكتاب المقدس؟؟؟؟

1- الدليل انه كان انسان انه اكل وشرب وبكى وحزن وصلى ...الخ
2- الدليل انه اله انه غفر الخطايا وكما هو معروف لا احد له الحق بغفران الخطايا الا الله ولهذا كان الفريسون وعلماء الشريعة يتهمونه بالتجديف كلما قال لاحد مخفورة لك خطاياك

هذه هي أدلتك التي تتباهى بها
ياعزيزي أنا أطالبك بآيات من كتابك المقدس
عندك قدرة على الحوار مثل samolb أهلا وسهلا
لا تملك العلم ولا المعرفة للحوار اتفرج على الحوار حتى تتعلم

وأرجوك لو سمحت لا أريد تشتيت

وتحياتي

[أبومريم]

أين أنت يا أستاذ samolb؟؟؟

أو أين أي مسيحي هنا حتى نكمل الحوار؟؟؟

في الإنتظار ....

[MR.SAMO]

اذا اعطيت سلطان على كل جسد :

إذ هو الابن الوحيد الجنس ينسب سلطانه للأب، بكونه المولود منه، وهو في هذا لا يحمل سلطانًا من مصدر خارجي، لأنه واحد معه في الطبيعة الإلهية والجوهر الإلهي. وبكونه قبل في طاعة أن يتمم خلاصنا ومصالحتنا مع الآب حسب أنه نال منه السلطان. هذا السلطان يختلف عن سلطان ملوك العالم ورؤسائه. سلطانه أن يصالح البشرية مع الآب، ويهبهم البنوة بروحه القدوس، فيصيروا كمن في قرابة، بهذا سلطانه يهب الحياة الأبدية. وهو الحياة الأبدية ذاتها كابن الإنسان تقبل الحياة الأبدية نيابة عن البشرية لكي بحبه يسكبها في كل بشر.

فإنه إذ يتحدث عن الكلمة الإلهي بكونه ابن الله الوحيد الجنس يرى الآب يلد الابن أزليًا فيعطيه كل ما له، لأنه يحمل ذات الجوهر، فهو يعطي ليس بالمنحة أو الهبة أو النعمة المقدمة كما من الخارج، لكنه عطاء الآب للابن وهما أقنومان متمايزان لكنهما جوهر واحد. إنه عطاء لا يمكن إدراكه ولا التعبير عنه، لا يخضع للزمن، ولا للتغيير بالنقص أو الزيادة. كل ما للآب فهو للابن، وما للابن فهو للآب من حيث السمات الإلهية. خلال هذا السرّ الإلهي الفائق يرى الإنجيلي أن الابن وقد تجسد يفيض بالعطاء خلال النعمة الإلهية كهبة لمؤمنيه. هذا العطاء مجاني، مقدم من الآب والابن والروح القدس . لم يقل "سيعطي" بل قال: "يعطي"، فعطاء الابن لنا؛ أو تقديم ذاته هبة لنا هي عطية حاضرة الآن؛ نقبلها ونعيشها ونتمتع بها وننمو فيها، حتى ننعم بها بصورة أعظم وأبهى يوم لقائنا معه وجهًا لوجه
-قول السيد المسيح: "إذ أعطيته سلطانًا على كل جسد"؟ أجبتك: قد أظهر مقدمًا أن الكرازة به ليست مقصورة على اليهود وحدهم، ولكنها تمتد إلى العالم كله. هنا يعلن مقدمًا الدعوة الأولي للأمم (بعد رفض اليهود له). فقد سبق فقال: "في طريق الأمم لا تمضوا" (مت 5:5)، لكن اقترب الوقت الذي يقول فيه: "اذهبوا وتلمذوا كل الأمم" (مت 28: 19). لقد أظهر أن الآب يريد ذلك.

2 / أنا أظهرت اسمك للناس" (6). إن كانت الطبيعة تعلن عن الله في حدود معينة، والناموس الموسوي يعلن عنه بالأكثر، فإن تجسد الكلمة قدم إعلانًا كاملاً عن الله في محبته للبشر وسماته. إنه يصلي إلى الآب كمعلمٍ قدم لتلاميذه المعرفة الإلهية، ما تسلمه من الآب بكونه الابن العارف بأسرار أبيه قدمه لتلاميذه حتى يتعرفوا على اسمه أو شخصه. إنه يشرق عليهم بنور المعرفة، فيبدد ظلمة الجهل، فيحبوه ويعبدوه ويمجدوه. في تعليمه لم يطلب ما لنفسه مع أنه واحد مع أبيه، لكنه يطلب أن يتعرفوا على اسم الآب، فإنه لا يعرف الآب إلاَّ الابن ومن يعلن له (مت ١١: ٢٧). هو وحده القادر أن يكشف عن الحق ويدخل بتلاميذه إليه ويدخل بالحق إلى أعماقهمقال السيد المسيح للآب: "أنا أظهرت اسمك للناس"، إذ أظهر اسمه بأقواله وأفعاله.
وقال: "الذين أعطيتني من العالم" كما قال قبلاً: "لا يقدر أحد أن يأتي إليَّ إن لم يُعط منه" (راجع 6: 65) "إن لم يجتذبه أبي". هكذا يقول هنا "الذين أعطيتني". الآن يدعو نفسه "الطريق"، حيث يؤسس بما يقوله هنا أمرين: أنه لا يعارض الآب، وأن إرادة الآب هي أن يودعهم لدى الابن. "كانوا لك، وأعطيتهم لي". هنا يريد السيد المسيح أن يوضح أن أباه يحبه حبًا عظيمًا، لأنه لم يتوسل إليه أن يعطيه إياهم. ما يقدمه السيد المسيح لتلاميذه هو التعليم الإلهي السماوي، أما جوهره فهو اكتشاف شخصيته أنه من عند الآب خرج.
يدرك المؤمنون أن السيد المسيح هو الكلمة الإلهي المتجسد، تعاليمه هي حقائق إلهية، ووصاياه شريعة سماوية، ووعوده صادقة وأمينة لأنها إلهية.
أعطيتهم الكلمات والتعاليم التي لك، فصار لهم التعليم النقي الصادر مباشرة من السماء، والذي لا يمتزج بتعاليم بشرية مفسدة لكلمة الحق.
لقد تأكدوا في يقين إني المسيح الموعود به، وها هم لا يطلبون آخر، إنهم يتمتعون بعملي الإلهي وتعاليمي السمائية.
وكل ما هو لي فهو لك،
وما هو لك فهو لي،
وأنا ممجد فيهم". (10)
3/وعندما قال المسيح (له المجد): أنا والآب واحد تناول رؤساء اليهود حجارة ليرجموه، فأجابهم: أعمالاً كثيرة حسنة أريتكم من عند أبي، بسبب أي عمل منها ترجمونني؟ قالوا له: لسنا نرجمك لأجل عمل حسن، بل لأجل تجديف, فإنك وأنت إنسان تجعل نفسك إلهاً , وبسبب هذه الشهادة عن نفسه طلبوا أن يقتلوه (يوحنا 10: 31-39)، وعندما قال له فيلبس: يا سيد أَرِنَا الآب وكفانا ، أجابه: الذي رآني فقد رأى الآب, فكيف تقول أنت أرنا الآب, ألست تؤمن أني في الآب والآب فيَّ! (يوحنا 14: 9 و10) ومن هذا يتضح لنا أنه لا يقصد بوحدته مع الآب مجرد التوافق معه، بل وحدته معه في الجوهر أو الذاتية,
تحياتي
هيدا شرح ورد على كل تساؤلاتك خيي العزيز ابو مريم