هل البسمله آية قرانية ام انها زيدت على القران ؟

[سيف الكلمة]

فاعتقد ان هناك حوارا بهذا الصدد فى موضوع " لماذا احرق عثمان المصاحف

لم أتابع هذا الموضوع وبإذن الله أطلع عليه

[سيف الكلمة]

اولا اشكرك على حسن حوارك وادبك الجم الذى يفتقده كثيرين مما لا يفهمون حوارات الاديان

وأشكرك على تفهم ذلك والإشارة إليه
لا أرى نفسى فى حرب
فالحوار لتقارب الفهم لا للإنتصار لرأى بالحق أو بالباطل
وكثيرا ما أترك الحوار لتحيزه بغير وجه حق كما حدث فى موضوع طالب مصرى يطعن راهبة وموضوع سابق عن النبوءات منذ عدة أشهر

[net_man]

صديقى الفاضل ... تحياتى واهلا بك
سعيد بعودتك ..
تقول :

ليست مشكلة لدى فى ذلك ...

وسواء كانت البسملة آية من الفاتحة أو آية سابقة لها فسأتعبد بها ...

لا ابغى ان اشتتك ولكن هذه النقطة اثارة انتباهى الدائم ولم يستطع احد ان يفهمنى اياها ...

كيف نزلت لاحقه للفاتحة فى النمل ... ثم الحقت بالفاتحة مع تاكيد من العديدين من مفسرى القران انها اية ضمن الفاتحة ... وحسبى علمى ان الفاتحة مكية باجماع الاقوال ونزلت دفعة واحدة ...
فهذا هو المشكل ؟

اهلا ومرحبا بك ... اتفهم موقفك اذا اردت عدم استكمال الحوار وشكرا

وللسادة الذين شاركوا فى الموضوع هل من رد ؟

[makakola]

يدوم صليبك يا نت مان

موضوع يستحق المتابعه

حتى البسملة بها خلاف وقيل وقال، ماذا تبقى إذا؟؟؟

(إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون)

[net_man]

كاتب النص الأصلي : makakola

يدوم صليبك يا نت مان

موضوع يستحق المتابعه

حتى البسملة بها خلاف وقيل وقال، ماذا تبقى إذا؟؟؟

(إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون)

مشكور حبيبى الغالى

[makakola]

أين ذهبوا؟؟؟

[net_man]

مكة كولا ... سافعل كما يفعل بعضهم .....


الهروووووووووووووووووب الكبير .... بطولة ........ اللى بالى بالك


اسف سيد سيف الكلمة ... انت الوحيد الذى يستحق الاحترام وطبعا هذا الكلام ليس موجها اليك بل مجرد مزحة كالتى يفعلها بعضهم ... فقط لكى افهمهم ان كتابة مثل هذه العبارات غير محبب فى حورارت الاديان ...

تحياتى ومحبتى

[أبومريم]

الهروووووووووووووووووب الكبير .... بطولة ........ اللى بالى بالك

طبعا أسلوب يبين مستوى كاتبه ولا تعليق

كنت انتظر ان ترد معايدتى عليك ولكن لم تفعل

لم أنتبه لها
عموما كل عام وأنت بخير مع أنها متأخرة قليلا

أعتقد أن الأخ سيف الكلمة تفضل مشكورا بالرد على الكثير من كلامك

كيف نزلت لاحقه للفاتحة فى النمل ... ثم الحقت بالفاتحة مع تاكيد من العديدين من مفسرى القران انها اية ضمن الفاتحة ... وحسبى علمى ان الفاتحة مكية باجماع الاقوال ونزلت دفعة واحدة ...
فهذا هو المشكل ؟

إذن هذه هي مشكلتك
والرد من كلامك

نعم هذه المشكلة ... كان محمد يستهل كلامه قائلا " بسمك اللهم " ... الى نزول النمل مما ينافى قولك الاتى :
والبسملة نزلت لتكون استفتاحا لكل السور ونزلت كآية من سورة النمل...

الله ينور عليك
كان النبي محمد صلى الله عليه وسلم يستفتح ببسمك اللهم حتى نزلت سورة النمل
وعلم أن هذه الآية نزلت للإستفتاح بها في كل السور فبدأ في استخدامها فور نزولها

فلو كانت نزلت سابقا كمستهل للسور كما تقول لكان اولى ان يستفتح بها محمد ولم يكن يستفتح بـ " بسمك اللهم "

كما قلت لك سابقا القرآن لم ينزل مرتبا
لنعيد لك الكلام مرة أخرى بخصوص ترتيب آيات القرآن
القرآن لم ينزل بالترتيب سورة ثم سورة
بل كان ينزل آيات
وكان جبريل يخبر النبي أين يضع كل آيه

وحتى تفهم أكثر نعطي مثال
على سبيل المثال تنزل آية أو آيات يقول جبريل للنبي أنها في سورة البقرة ثم بعدها بيومين تنزل آية أو آيات في سورة الفرقان ثم بعدها تنزل آية أو آيات في سورة البقرة

والبسملة نزلت لتكون استفتاحا لكل السور ونزلت كآية من سورة النمل

مثلا أعطيك مثال يوضح أكثر
لنفرض مثلا أن سورة الفاتحة نزلت مقطعة بهذا الشكل
أولا نزلت "الْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ "
ثم "مَالِكِ يَوْمِ الدِّينِ "
ثم "إِيَّاكَ نَعْبُدُ وَإِيَّاكَ نَسْتَعِينُ"

وبعد ذلك ذهب الوحي
ستكون في هذه الحالة الفاتحة تتكون من ثلاث آيات

وبعد ذلك أتى الوحي
ثم نزل "اهْدِنَا الصِّرَاطَ الْمُسْتَقِيمَ "
ثم "صِرَاطَ الَّذِينَ أَنْعَمْتَ عَلَيْهِمْ غَيْرِ الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ وَلَا الضَّالِّينَ "
نجد الآن أن الفاتحة أصبحت 5 آيات

ثم يذهب الوحي
وتبقى السورة كما هي حتى ينزل الوحي
ثم ينزل الوحي بآية أخرى وهي
"الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ "

فهل توضع هذه الآية الجديدة بعد الآية الخامسة لتكون هي الآية السادسة أم ماذا يحدث؟؟؟؟
الموجود أنه وضع هذه الآية بعد "الْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ"
الذي يحدث أن ترتيب وضع الآيات في القرآن ليس بأمر أحد ولا بمعرفة أحد إلا الله تعالى
كان يأمر الوحي أن يخبر النبي أين يضع كل آية
فلذلك من الممكن أن تجد آخر آية نزلت في سورة هي أول آية في هذه السورة
والسور نفسها لم تنزل بالترتيب بل كانت آيات تنزل من سورة ثم آيات من سورة أخرى ثم آيات من سورة أخرى وهكذا

فمن الممكن أن تجد آية نزلت بعد نزول السورة المئة وتوضع في أول السورة الثانية
هذا كله أمثلة للتوضيح

والله ولي التوفيق

[net_man]

سيد ابو مريم تقول :

طبعا أسلوب يبين مستوى كاتبه ولا تعليق

اذا لماذا لا تعلق عليها عندما يكتبها اخوتك المسلمين ؟ هم السابقون وانا اقلدهم فقط ...

ثم لماذا لم تقرأ هذه العبارة :

اسف سيد سيف الكلمة ... انت الوحيد الذى يستحق الاحترام وطبعا هذا الكلام ليس موجها اليك بل مجرد مزحة كالتى يفعلها بعضهم ... فقط لكى افهمهم ان كتابة مثل هذه العبارات غير محبب فى حورارت الاديان ...

صديقنا الكريم ... فى ردك تعيد لصق الموضوع بموضوع الترتيب ونزول الايات ...

اولا قبل ان استكمل حوارى عليك بالاجابة على الاسئلة التى سبق ووضعتها ولم يجبها احد :

هل الفاتحة مكية ام مدنية ؟
هل نزلت الفاتحة كاملة ام على اجزاء ؟
هل النمل مكية ام مدنية ؟
ما الفاصل الزمتى بين السورتين ؟

وانتظر ردك ......................

[أبومريم]

اذا لماذا لا تعلق عليها عندما يكتبها اخوتك المسلمين ؟ هم السابقون وانا اقلدهم فقط ...

المبدأ واحد
سواء مسيحي أو مسلم

صديقنا الكريم ... فى ردك تعيد لصق الموضوع بموضوع الترتيب ونزول الايات ...

يا عزيزي أنا لا ألصق شيئا بشيئ بل هما أساسا ملتصقان
أنت تقول أن البسملة لم تكن موجودة في الفاتحة ثم بعد ذلك وضعت فيها
وأنا أقول لك هذا بسبب ترتيب النزول ولكنك لا تريد أن تفهم
فأنا أقول لك أن البقرة مثلا كانت في يوم من الأيام تقرأ وفيها مثلا على سبيل المثال 50 آية
ثم بعد ذلك نزل فيها آيات أخرى فأصبحت تقرأ فيها وأصبحت البقرة 286 آية بعد أن كانت تقرأ في يوم من الأيام على أنها 50 آية فهل هذا تحريف؟؟؟

وللإجابة على أسألتك

هل الفاتحة مكية ام مدنية ؟

ترتيب نزولها 5 وهي مكية

هل نزلت الفاتحة كاملة ام على اجزاء ؟

آياتها بدأ من "الحمد لله رب العالمين" وحتى "ولا الضالين" نزلوا دفعة واحدة

هل النمل مكية ام مدنية ؟

ترتيب نزولها 48 وهي مكية

والله ولي التوفيق

[net_man]

عذرا على التاخير يا سيد ابو مريم

تقول معلقا على كلامى :

المبدأ واحد

سواء مسيحي أو مسلم

اذا لماذا لم تنهرهم وتطالبهم بالكف عن هذا الاسلوب ولو مرة واحدة ... ام تاتى على الغلبان المقلد لهم على سبيل السخرية فقط ...

لا علينا ...

تقول:
أنت تقول أنالبسملة لم تكن موجودة في الفاتحة ثم بعد ذلك وضعت فيها
وأنا أقول لك هذا بسبب ترتيب النزول ولكنك لا تريد أنتفهم

كلام جميل ... اذا فلنستمع الى قول عائشة التى قال محمد خذ نصف دينكم منها كما جاء فى تفسير القرطبى :
روت عائشة في صحيح مسلم قالت :
"كان رسول الله صلى الله عليه وسلم يستفتحالصلاة بالتكبير ، والقراءة بالحمد لله رب العالمين" ... وروى مسلم ايضاً " عن أنسبن مالك قال : صليت خلف النبي صلى الله عليه وسلم وأبي بكر وعمر ، فكانوا يستفتحونبالحمد لله رب العالمين ، لا يذكرون بسم الله الرحمن الرحيم لا في أول قراءة ولا فيآخرها " .

فلماذا هذا التضارب ... فلقد وجد خلاف من القديم على البسملة :
يقول تفسير البغوى ج 1 فى تفسير الفاتحة :نجد ان هناك ثلاث فرق مختلفه قالت الاتى :
الفريق الاول :
فذهب قراء المدينة والبصرة وفقهاءالكوفة إلى أنها ليست من فاتحة الكتاب، ولا من غيرها من السور والافتتاح بها للتيمنوالتبرك.
الفريق الثانى :
وذهب قراء مكة والكوفة وأكثر فقهاء الحجاز إلى أنها من الفاتحة وليست منسائر السور وأنها كتبت للفصل
الفريق الثالث :
وذهب جماعة إلى أنها من الفاتحة ومن كل سورة إلا سورةالتوبة وهو قول الثوري و ابن المبارك و الشافعي لأنها كتبت في المصحف بخط سائرالقرآن.

[net_man]

اذا هذا الاختلاف ليس رأى انا فقط بل هو رأى لبعض علماء المسلمين ...
حتى قيل الاتى :
عن أنس بن مالك رضي الله عنه أنه قال: (( قمت وراء أبي بكر الصديق،وعمر بن الخطاب وعثمان بن عفان رضي الله عنهم فكلهم كان لا يقرأ ((بسم الله الرحمنالرحيم إذا افتتح الصلاة ))

كيف للخلفاء اصحاب محمد وهم القادة الروحيين وليس فقط الحكام ان يفوتوا شئيا يمكن ان يتبعه الناس من بعدهم ... عمر بن الخطاب لم يصلى فى كنيسة القيامة خوفا ان يقلده الناس ويتخذون الامر ذريعه ان يصلوا فى الكنيسة ... وفى نفس الوقت لا يترك البسمله فى الصلاة .. !!!!!!!

اذا فالاختلاف لم يكن فى عهد محمد ... الذى كقول عائشة لم ينطقها اثناء الصلاة .. ولكن لوقت متاخر كان هناك اختلاف فى كونها اية ام مجرد استهلال ... حتى ابو حنيفه لم يقطع فى الامر بل ظن انها ليست من السورة .

ولعل سبب هذا الجدل وعدم البت فيه ... هو كون ان البسملة قد نسخت مع الايات ... بخط الناسخون ... فاعتقد المسلمون المتأخرون انها آية من ضمن القران ...
ولنعود الى القرطبى لنرى بعض الاراء فى هذا التعارض :
تفسير القرطبى ج1 البسمله والفاتحة يقول الاتى :
قال ابن العربي : ويكفيك أنها ليست من القرآن اختلاف الناس فيها ، والقرآن لا يختلففيه . والأخبار الصحاح التي لا مطعن فيها دالة على ان البسملة ليست بآية من الفاتحةولا غيرها إلا في النمل وحدها

وفيه ايضا فى ذات التفسير :
روي عن جعفر الصادق رضي الله عنه أنه قال : البسملة تيجان السور .
قلت : وهذايدل على انها ليست بآية من الفاتحة ولا غيرها . وقد اختلف العلماء في هذا المعنىعلى ثلاثة أقوال :
الأول : ليست بآية من الفاتحة ولا غيرها ، وهو قول مالك .
الثاني : انها آية من كل سورة ، وهو قول عبد الله بن المبارك .
الثالث : قال الشافعي : هي آية في الفاتحة ،
وتردد قوله في سائر السور ، فمرة قال : هيآية من كل سورة ، ومرة قال : ليست بآية إلا في الفاتحة وحدها . ولا خلاف بينهم فيأنها آية من القرآن في سورة النمل .


يعنى هناك اختلاف بين علماء المسلميين ولوقت متاخر ... اختلفوا فى كونها اية من الفاتحة ومن السور ولكن اتفقوا عموما انها من النمل وهو المفروض انه الصحيح ...
ولكن مع كتابتها بخط القران فى اول كل سورة اضاف عليها الصبغة القرانية وجعل المسلمون يتمسكون بها على انها اية من كل السور ...

وتذكر انا لم اتحدث من قريب او من بعيد ان ترتيب النزول الذى تحاول انت جاهدا ان تثبت ان الخلاف فى الموضوع بسببه ... لوكن لو كان الامر كذلك لما اختلف فيه المتاخرون من علماء المسلمون كابو حنيفة وانس وغيرهم ... بل ما وجد خلاف من الاصل اذا عاد الامر الى ترتيب النزول ... فالفاتحة مكية وترتيبها 5 والنمل 48 وهى مكية ايضا ... اذا فلا غبار انه اذا اضيفت البسمله الى الفاتحة ما وجد الاختلاف من الاصل ... ,وكان محمد صلى بها وذكرت عائشة ذلك ... اليس كذلك

تحياتى

[جيمي]

ليس لدي علم بالموضوع ... بس حبيت رد على نقطه للاخ سمبالو عندما قال :

الصحيح برأيك ( رأي1 أم رأي2 ) وما هذه العقيدة التي تعتمد على رأي1 ورأي2 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


اولا اخلتف الرأي لا يفسد للود قضية .... واختلاف الآراء لانه كل واحد من العلماء يقوم بالقياس والاجتهاد في امور الدين على اسس معينه ..

وبالتالي تلك الآراء لا تمس العقيدة ... اي عقيدتنا سليمة والحمدالله ... والبسملة لازمة لكل بداية سورة .. ويجب ان نقولها في بداية السور ... فليس موضع خلاف انها آيه او لا .. المهم نحن نقولها ..

وعلى الاقل اختلاف الراي افضل من اختلاف الكتب .. حيث ان بعض الديانات لها كتاب 1 وكتاب 2 وكتاب3 وكتاب 4 .. وطائفة 1 وطائفة 2 وطائفة 3 .. وراي 1 وراي 2 وراي 3 ...

فاذا اختلفنا في بعض الاشيااااء لايعني ذلك بأن عقيدتنا مغلوطة.. ولاننا والحمدالله عقيدتنا ليست موضع شك واختلاف آراء ..

[أبومريم]

آسف على التأخير

ردي لاحقا بعون الله

[أبومريم]

"كان رسول الله صلى الله عليه وسلم يستفتح الصلاة بالتكبير ، والقراءة بالحمد لله رب العالمين" ... وروى مسلم ايضاً " عن أنس بن مالك قال : صليت خلف النبي صلى الله عليه وسلم وأبي بكر وعمر ، فكانوا يستفتحون بالحمد لله رب العالمين ، لا يذكرون بسم الله الرحمن الرحيم لا في أول قراءة ولا في آخرها "

شئ جميل جدا أن تأتي أنت بالدليل دون أن تقصد
الحديث كان يذكر أن النبي وأبي بكر وعمر كانوا يبدأون الصلاة بالحمد لله ولا يقرأون بسم الله الرحمن الرحيم

أي أنهم منذ القدم يعلمون أن بسم الله الرحمن الرحيم موجودة
وأنها من القرآن
ولذلك يذكرون أن النبي لم يكن يبدأ بها في الصلاة
وبذلك نتأكد أنها لم تزيد ولكنها موجودة منذ البداية

أما معنى الحديث وهو الذي لم تفهمه أنت لأنك غير مسلم طبعا وهذا لا يفهمه غير المسلم
المعنى المقصود من الحديث هو أن النبي وأبو بكر وعمر لم يكونوا يجهروا بقراءة بسم الله الرحمن الرحيم في الصلاة
فصلاتنا فيها الجهري (ما يقرأه الإمام بصوت عالي ومسموع للمأمومين) وفيها السري(ما يقرأه الإمام بصوت منخفض لا يسمعه المأموم)

فهذا الحديث يذكر أن النبي وأبو بكر وعمر لم يكونوا يجهروا بقراءة البسملة بل يقرأوها سرا ثم يبدأون الجهر بالحمد لله رب العالمين

وطبعا وجود مثل هذا الحديث يؤكد بما لا يدع مجالا للشك أن البسملة كانت موجودة في القرآن منذ البداية ومنذ نزول القرآن ولا خلاف عليها

وسؤالك حول هل زيدت بأيدي النساخ يصبح بلا قيمة

وشكرا

[net_man]

الزميل جيمى تحياتى تقول :

الصحيح برأيك ( رأي1 أم رأي2 ) وما هذه العقيدة التي تعتمد على رأي1 ورأي2

هذا هو حال موضوعات كثيرة لديكم سيدى الفاضل ... فهناك اختلاف كثير يقع فى موضوعات اقل شأن من هذا ... ولكن ... وارجو ان تطلع على الموضوع من بدايته ...


تقول :

اولا اخلتف الرأي لا يفسد للود قضية .... واختلاف الآراء لانه كل واحد منالعلماء يقوم بالقياس والاجتهاد في امور الدين على اسس معينه ..
وبالتالي تلك الآراء لا تمس العقيدة ... اي عقيدتنا سليمةوالحمدالله ..

كون البسملة يوجد عليها اختلاف فهو امر جلل حيث انها معدودة من الايات بكل سورة ... وان كانت فى الاصل مجرد استهلال فهذا يعنى انها زيدت على السور مما يعنى عدم مصداقية باقى الاصل ... فهمت


تقول :

والبسملة لازمة لكل بداية سورة .. ويجب ان نقولها في بداية السور ... فليس موضعخلاف انها آيه او لا .. المهم نحن نقولها ..

ياريت لما تتحدث بشىء بصيغة التاكيد تدعم قولك ببعض المراجع الموثقه ...

تقول :

وعلى الاقل اختلاف الراي افضل من اختلاف الكتب .. حيث ان بعض الديانات لها كتاب 1 وكتاب 2 وكتاب3 وكتاب 4 .. وطائفة 1 وطائفة 2 وطائفة 3 .. وراي 1 وراي 2 وراي 3 ...

ارجو ان تعيد قراءة الموضوع وخاصة الاتى :
تفسير القرطبى ج1 البسمله والفاتحة يقول الاتى :
قال ابن العربي : ويكفيك أنها ليست من القرآناختلاف الناس فيها ، والقرآن لا يختلف فيه . والأخبارالصحاح التي لا مطعن فيها دالة على ان البسملة ليست بآية منالفاتحة ولا غيرها إلا في النملوحدها ...



الزميل ابو مريم .. مشكور على مرورك ... وخذ ما يكفيك من وقت .. فانا لست على عجلة ..

[أبومريم]

الزميل نت مان
أنا منتظر ردك على مشاركتي الأخيرة

وشكرا

[net_man]

الزميل ابو مريم

تقول :

أنا منتظر ردك على مشاركتي الأخيرة

لا توجد اضافة ... جديدة حتى اقوم بالرد عليها .... انت تدور فى فلك الشعائر فقط وتحاول ان تلصق المضوع بالقراءة فى الصلاة من عدمه ....

تقول :

الحديث كان يذكر أن النبيوأبي بكر وعمر كانوا يبدأون الصلاة بالحمد لله ولا يقرأون بسم الله الرحمنالرحيم

لانها لم تكن موجودة من الاساس .... هذا هو السبب فاذ بك ترد على نفسك قائلا :

شئ جميل جدا أن تأتي أنتبالدليل دون أن تقصد

ارجع الى ما قدمته اليك مرات ومرات :
ولهذا قيل فى تفسير البغوى جزء 1 – سورة الفاتحة:
واختلفوا في آية التسمية فذهب قراء المدينة والبصرة وفقهاء الكوفة إلى أنها ليست منفاتحة الكتاب، ولا من غيرها من السور والافتتاح بها للتيمن والتبرك. وذهب قراء مكةوالكوفة وأكثر فقهاء الحجاز إلى أنها من الفاتحة وليست من سائر السور وأنها كتبتللفصل وذهب جماعة إلى أنها من الفاتحة ومن كل سورة إلا سورة التوبة وهو قول الثوريو ابن المبارك و الشافعي لأنها كتبت في المصحف بخط سائرالقرآن.
......

ومن لم يجعلها من الفاتحة احتج بما ثنا أبو الحسن محمد بنمحمد الشيرازي أنا زاهر بن أحمد ثنا أبو عيسى اسحاق الهاشمي أنا أبو مصعب عن مالكعن حميد الطويل عن أنس بن مالك رضي الله عنه أنه قال: (( قمت وراء أبي بكر الصديق،وعمر بن الخطاب وعثمان بن عفان رضي الله عنهم فكلهم كان لا يقرأ ((بسم الله الرحمنالرحيم إذا افتتح الصلاة )) قال سعيد بن جبير عن ابن عباس كان رسول الله صلى اللهعليه وسلم / لا يعرف ختم سورة حتى ينزل بسم الله الرحمن الرحيم.

يعنى الناس اللى هم علماء متخبطين مش عرفين هى آية ام لا فهل تتفضل وتشرح هذا الكلام ؟

فلو كانت اضيفت كونها بعد ذلك اية لما وقع هذا الاختلاف من الاصل ...

واعتقد ان الكلام الذى قدمته ايضا واضح :
تفسير القرطبى ج1البسمله والفاتحة يقول الاتى :
قال ابن العربي : ويكفيك أنها ليستمن القرآن اختلاف الناس فيها ، والقرآن لايختلف فيه . والأخبارالصحاح التي لا مطعنفيها دالة على ان البسملة ليست بآية منالفاتحةولا غيرها إلا فيالنمل وحدها ...


يعنى :
1- هناك اختلاف بين فقهائكم فى كونها اية ام لا وليس جزء من الصلاة ... وهو ما لم تبرره حتى ولو بكلمة .
2- يرى البعض ان ما عليه اختلاف لا يعد من آيات القران وهو قول لم تتناوله ايضا ...

والتفسيرات التى وضعتها غير مبرره ... لانها فقط اقاويل بدون سند او توثيق ، وتذكر نحن نتحدث عن موضوعات تاريخية ووثائقية وليست شعائر دينية حتى تخبرنى بما يصلى جهرا او سرا .

شكرا لمرورك ...