وثيقة الكسيس المزورة في الحروب الصليبية

[COSTA]

وثيقة الكسيس المزورة في الحروب الصليبية

يرى بعض المؤرخين الغربيين أن الإمبراطور البيزنطي الكسيس كومنين هو المسئول الأول عن قيام الحركة الصليبية . ويستدلون على ذلك من خطاب يقال انه أرسله حوالي سنة 1088 إلى روبرت أمير الأراضي الواطئة يستحثه فيه على إرسال النجدات إلى القسطنطينية لدفع خطر السلاجقة عنها ثم التوجه بعد ذلك للاستيلاء على الأراضي المقدسة


نص الخطاب :

من إمبراطور القسطنطينية إلى السيد اللورد روبرت أمير الأراضي الواطئة والى جميع كبار رجال المملكة المؤمنين بالعقيدة المسيحية أود أن أحيطك علما بما وصل إليه تهديد البجانكية والأتراك للإمبراطورية الاغريقة المقدسة فهم يعملون فيها السلب والتخريب كل يوم ويتوغلون في أراضيها دون انقطاع وكم من مذابح وتقتيل وجرائم تفوق حد الوصف يقترفونها ضد المسيحيين الإغريق فضلا عن السخرية والتحقير فأنهم يذبحون الأطفال و الشباب داخل أماكن التعميد حيث يريقون دماء القتلى محتقرين بذلك المسيح
لقد استولى أولئك القوم على كل البلاد الواقعة بين القدس وبلاد الإغريق إذ امتلكوا بلاد اليونان كلها بما في ذلك أجزاؤها العليا وهي كباد وكية الصغرى والكبرى وفريجية وبيثينية وطروادة وبنتس وغلاطية وليدية وبمفيلية وايسورية وليكية وجزر خيوس وميتيلينيا وغير هذا وذاك مما لايعد ويحصر ولم يتبق سوى القسطنطينية
لذلك استحلفك بالله وباسم جميع المسيحيين الإغريق أن تمد لنا يد العون والمساعدة وذلك بتقديم جميع جنود المسيحيين من كبير وصغير فضلا عن العامة ممن يتسنى جمعهم من بلادك
وبناء عليه يجب ان تحاربوا بكل ما أوتيتم من قوة وشجاعة قبل سقوط القسطنطينية وستسعدون ويكون لكم اجر عظيم ومن الأفضل أن تكون القسطنطينية في حوزتكم وليست في قبضة الأتراك لان بها أثمن أثار السيد وهي الصليب الذي صلب عليه والسوط الذي ضرب به والرداء القرمزي الذي البسوه إياه وإكليل الشوك
وكذلك الملابس التي نزعت عنه أمام الصليب ورأس يوحنا المعمدان وخصلات شعره بأكملها ولحيته فضلا عن بقايا الكثير من أجساد القديسين الطاهرين
فإذا لم يحفزهم كل هذا للقتال ويفضلون عليه الذهب فسوف يجدونه هنا أكثر مما يوجد في العالم كله فكنائس القسطنطينية مليئة بكنوز من الفضة والذهب والحلي والأحجار الكريمة والمنسوجات الحريرية التي تستخدم في صنع الأردية والملابس التي تكفي جميع كنائس العالم
سارعوا اذا بكامل رجالكم وحاربوا بكل ما لديكم من قوة حتى لا تقع كل هذه الكنوز والنفائس في أيدي البجانكية والأتراك إذ يتوقع قدوم أكثر من ستين ألفا منهم بين وقت وآخر
ولهذه الأسباب مجتمعة اعملوا قبل فوات الأوان كيلا تفقدوا مملكة مسيحية وما هو أعظم قبر السيد المسيح وسوف يكون جزائكم ليس الدينونة في هذا العالم وإنما ثواب الآخرة عند الله


إن الذين يعتقدون بصحة هذه الوثيقة هما العالمان هاجينماير الألماني (Hagenmeyer) ورهرشت النمساوي (Rohricht) وخلاصة رأيهما انه إذا لم يكن الخطاب الذي وصلنا هو الخطاب الأصلي الصادر عن الكسيس فهو على الأقل صورة أخرى عنه وتتضمن نفس المعاني والأفكار
أما الرأي المعارض لهم فهو ينفي نفيا قاطعا صدور الكتاب عن الإمبراطور البيزنطي وعلى رأس هذا الفريق المؤرخان الفرنسيان فرديناند شالدون (Ferdinand chaldon ) وشارل ديل (Charles dill) ويؤيدهما في ذلك كثير من المؤرخين مثل الكونت بول رايان (Poll rained) وفازيلييف (Vasiliev)
ويتخلص رأيهم في عدة نقاط وهي :

1- لا يوجد أي أصل إغريقي لهذا الخطاب وكل ما وصلنا هو نص لاتيني ولا يوجد فيه على انه ترجمة لأصل يوناني مفقود
2- الأسلوب والطريقة التي دون بها الخطاب لا يتفقان بحال مع العادات والتقاليد المرعية في ديوان الإنشاء في الدولة البيزنطية في ذلك الحين
3- إن طلب بيزنطة المساعدة من أهل الغرب كان أمرا عاديا وقتها ولا يعني الدعوة إلى حرب صليبية بمعناها المعروف إذ سبق لها استخدام الغربيين في جيوشها كمرتزقة لدفع الأتراك عن حدودها
4- لم يشر المؤرخين المعاصرون لتلك الحقبة إلى بداية حرب صليبية طلبها الإمبراطور الكسيس من الغرب بل تؤكد المؤرخة آن كومنين في الالكسياذة ( التي كتبتها عن حياة والدها) أن الإمبراطور تفاجأ بوصول الجيوش اللاتينية إلى أراضي دولته في سنة 1095 وسنة 1099
5- لا نجد هذه الأسطورة إلا في كتب بعض المؤرخين اللاتين المتأخرين مثل روبرت الراهب وجيلبرت دو نوجان ويعتقد الكونت رايان أن واضع الخطاب هو نفسه روبرت الراهب حوالي سنة 1098 أو 1099 وليس سنة 1088 ويرجح انه وضع لإثارة الشعور ضد الأتراك أثناء حصار كربوغا حاكم الموصل لمدينة أنطاكية

[ASH]

يسلمو كتير اخي لهل موضوع ، هلا ناقص الوئيقه العمريه الأصليه لو عندك ياها تحطها كمان

[Nabilove]

الحروب الصليبية عار سيلاحق اوروبا و من تعاون معهم الى الابد.

[Willi]

الحروب الصليبية عار سيلاحق اوروبا و من تعاون معهم الى الابد.

هههههه
لسى من شوي كنت عم تقول انو لابد ولابد ولابد وعن القيم والمبادئ تبع الماضي وشلون ما لازم نحلل الماضي بعقلية الحاضر, لما كان الحكي عن حروب المسلمين.
هلق لما صارت الشغلة على اوروبا والصليبيين صار عار سيلاحقهون الى الابد!

يعني الوحد يكون موضوعي شوي كمان...!!



مشكور كوستا عالموضوع

[ASH]

كاتب النص الأصلي : Nabilove

الحروب الصليبية عار سيلاحق اوروبا و من تعاون معهم الى الابد.

شو هل حكي ؟؟ هلا انت برأيك هاد حكي منطقي مثلا ؟؟
وبعدين دخلك يلاحق ولا ما يلاحق شوفهم من حروب صليبيه ، لتكنولوجيا بدنا قرون لنوصلها ، من عصور الظلمات لمراحل متطوره بالتعليم بدنا مدري اديش لحتى نحسن نواكبها ....

وجايه تحكيلي عار ، يا اخي خلينا منطقين شوي ، ولا لح نظل ناخود الأخ بذنب أخو ..

[miss_roaa]

تسلم ايدك على الموضوع

[Nabilove]

كاتب النص الأصلي : ASH

شو هل حكي ؟؟ هلا انت برأيك هاد حكي منطقي مثلا ؟؟
وبعدين دخلك يلاحق ولا ما يلاحق شوفهم من حروب صليبيه ، لتكنولوجيا بدنا قرون لنوصلها ، من عصور الظلمات لمراحل متطوره بالتعليم بدنا مدري اديش لحتى نحسن نواكبها ....

وجايه تحكيلي عار ، يا اخي خلينا منطقين شوي ، ولا لح نظل ناخود الأخ بذنب أخو ..

يا اخي هناك فرق بين ماهو مادي و ماهو معنوي فانا اتكلم عن المسؤولية المعنوية لجرائمهم, كما هو الحال بالنسبة للاتراك تجاه الارمن و الالمان تجاه اليهود

[COSTA]

كاتب النص الأصلي : Nabilove

يا اخي هناك فرق بين ماهو مادي و ماهو معنوي فانا اتكلم عن المسؤولية المعنوية لجرائمهم, كما هو الحال بالنسبة للاتراك تجاه الارمن و الالمان تجاه اليهود

شلون هي المسؤولية المعنوية ؟؟؟
ما فهتمها .... يا ريت تشرح قصدك فيها .....

[ASH]

كاتب النص الأصلي : Nabilove

يا اخي هناك فرق بين ماهو مادي و ماهو معنوي فانا اتكلم عن المسؤولية المعنوية لجرائمهم, كما هو الحال بالنسبة للاتراك تجاه الارمن و الالمان تجاه اليهود

شو مسؤوليه معنويه هي يا صاحبي ؟؟؟

كيف يعني انا بجي بحاكم الالمان هلأ ، مشان شي هلتر "انا شخصيا بحبو" عملو ؟؟؟

هل منطقي : روح امسك الأرمن و ادبحهم مشان شي عملو اسلافه بالاتراك ؟؟؟

هل منطقي اني روح احرق فرنسا ، لحتلالها سوريا ، ولا للمدابح يلي عملتها بالمغرب العربي ، وخاصة الجزائر؟؟؟


وين الشي المعنوي بكل هل أسأله حكيلي ، ولا بس شوف كل واحد بحكيلو ولله حروبكم عار لح ظل تلاحقكم لاخر العمر ؟؟؟

الحروب الصليبيه تمت بنفس النظرة للفتوحات الاسلاميه ، بس طريقتهم كانت غلط ..

عيد النظر بحكيك و بحكي و بحكي كل مين رد بالموضوع بتعرف انو هل شي صح ، نحنى اعتراضان مو عليهم ، اعتراضنا على شي مزور بالوثائق عن الفتوحات الاسلاميه وبس

ودمتم

[COSTA]

كاتب النص الأصلي : ASH

شو مسؤوليه معنويه هي يا صاحبي ؟؟؟

كيف يعني انا بجي بحاكم الالمان هلأ ، مشان شي هلتر "انا شخصيا بحبو" عملو ؟؟؟

هل منطقي : روح امسك الأرمن و ادبحهم مشان شي عملو اسلافه بالاتراك ؟؟؟

هل منطقي اني روح احرق فرنسا ، لحتلالها سوريا ، ولا للمدابح يلي عملتها بالمغرب العربي ، وخاصة الجزائر؟؟؟


وين الشي المعنوي بكل هل أسأله حكيلي ، ولا بس شوف كل واحد بحكيلو ولله حروبكم عار لح ظل تلاحقكم لاخر العمر ؟؟؟

الحروب الصليبيه تمت بنفس النظرة للفتوحات الاسلاميه ، بس طريقتهم كانت غلط ..

عيد النظر بحكيك و بحكي و بحكي كل مين رد بالموضوع بتعرف انو هل شي صح ، نحنى اعتراضان مو عليهم ، اعتراضنا على شي مزور بالوثائق عن الفتوحات الاسلاميه وبس

ودمتم

كل عمرها الحروب كانت تتغطى بطابع ديني بس هو المصلحة منها التوسع و السلطة
وعتبك على يللي بفهم ... لانو يللي ما بيفهم مصيبة

[ASH]

كاتب النص الأصلي : COSTA

كل عمرها الحروب كانت تتغطى بطابع ديني بس هو المصلحة منها التوسع و السلطة
وعتبك على يللي بفهم ... لانو يللي ما بيفهم مصيبة

لا ولله يا كوستا مو عتبي على يلي ما بيفهم ن يلي ما بيفهم بحكي غبي ما بيفهم او اي تعبير ...

عتبي على يلي بيعرف هل شي و بيكون من داخلو بيعرف انو هل كلام صح ، بس بيظل عم يجار و يوضح عكس هل شي وليش مشان ما يغضب يلي حوليه ، او مشان ما يعتبرو انو خرج عن الدين ..
مو بالدين في حرية تعبير عن الرأي و بعصور الاسلام متل ما مر ناس كتير عملة شغلات عظيمه ، مرو ناس دمرو و كسرو شغلات كتير و شوهو الأسلام ..
الاسلام ما حكا قتيل و دباح بدون وجه حق ولا حكا اجرم بحق الشعوب ، ولا حكالنا قتولو مين بيخالفكم ...

عتبي على من يعرف الحقيقه ، و يكتب عكس ما يأمن به

دمتم

[Nabilove]

كاتب النص الأصلي : ASH

شو مسؤوليه معنويه هي يا صاحبي ؟؟؟

كيف يعني انا بجي بحاكم الالمان هلأ ، مشان شي هلتر "انا شخصيا بحبو" عملو ؟؟؟

هل منطقي : روح امسك الأرمن و ادبحهم مشان شي عملو اسلافه بالاتراك ؟؟؟

هل منطقي اني روح احرق فرنسا ، لحتلالها سوريا ، ولا للمدابح يلي عملتها بالمغرب العربي ، وخاصة الجزائر؟؟؟


وين الشي المعنوي بكل هل أسأله حكيلي ، ولا بس شوف كل واحد بحكيلو ولله حروبكم عار لح ظل تلاحقكم لاخر العمر ؟؟؟

الحروب الصليبيه تمت بنفس النظرة للفتوحات الاسلاميه ، بس طريقتهم كانت غلط ..

عيد النظر بحكيك و بحكي و بحكي كل مين رد بالموضوع بتعرف انو هل شي صح ، نحنى اعتراضان مو عليهم ، اعتراضنا على شي مزور بالوثائق عن الفتوحات الاسلاميه وبس

ودمتم

اولا المانيا دفعت المليارات لاسرائيل كتعويض عن مذابح هتلر التي اعتبرها جريمة لان القتل بسبب الانتماء لعرق من ابشع الاعمال كما وادانت النازية في برنامجها التعليمي و جميع المجالات و لازالت الاحزاب ذات التوجه النازي محظورة في جميع انحاء العالم
ثانيا لا زالت الجزائر تصر على ان تقدم فرنسا اعتذار رسمي وهذا يسبب توتر بين البلدين
ثالثا الاتراك المسلمون هم من قام بمذبحة في حق الارمن خلال الحرب العالمية وليس العكس
انا يا اخي لم اطالب بذبح الارمن و لا غيرهم بسبب خطاقد ارتكبه اسلافهم ما اطلبه هو اعادة الاعتبار لشعوب ارتكبت جرائم في حقهم من افارقة و هنود و ارمن و اكراد و يابانيين و صينيين وغيرهم كثير.
اعتدت فيك سعة الفهم لكن هذه المرة خلطت الحابل بالنابل و قولتني ما لم اقله فاعتبرت كلامي دعوة لقتل الاخر و حرقه و هذا خطأ فبالنسبة لي لا تزر وازرة وزر اخرى والابناء لا يتحملون غلط الاجداد لكن الدولة كمفهوم خاص تتحمل اخطاء سياساتها السابقة واقل شيء تفعله هو الاعتذار لضحاياها سواء اكانوا من رعاياها او لا.
من هذا المنطلق قلت انهم يتحملون مسؤولية معنوية خصوصا ان هذه الحروب كانت موجهة من طرف الفاتيكان و الذي سبق و برأ اليهود من جريمة قتل المسيح كنوع من الاعتذار عن العداء المسيحي لليهود.
كما انه اي دولة اسلامية ارتكبت مدبحة ما في حق طائفة او قومية ما يجب ان تعتذر, فما نرضاه لغيرنا نرضاه لانفسنا

[Willi]

فما نرضاه لغيرنا نرضاه لانفسنا

هيك انت عيني.
لاكن اوروبا فعلا اعتذرت عن الحملات الصليبية.
بس العرب لــم ولن يعتذرو.

[ASH]

كاتب النص الأصلي : Nabilove

اولا المانيا دفعت المليارات لاسرائيل كتعويض عن مذابح هتلر التي اعتبرها جريمة لان القتل بسبب الانتماء لعرق من ابشع الاعمال كما وادانت النازية في برنامجها التعليمي و جميع المجالات و لازالت الاحزاب ذات التوجه النازي محظورة في جميع انحاء العالم
ثانيا لا زالت الجزائر تصر على ان تقدم فرنسا اعتذار رسمي وهذا يسبب توتر بين البلدين
ثالثا الاتراك المسلمون هم من قام بمذبحة في حق الارمن خلال الحرب العالمية وليس العكس
انا يا اخي لم اطالب بذبح الارمن و لا غيرهم بسبب خطاقد ارتكبه اسلافهم ما اطلبه هو اعادة الاعتبار لشعوب ارتكبت جرائم في حقهم من افارقة و هنود و ارمن و اكراد و يابانيين و صينيين وغيرهم كثير.
اعتدت فيك سعة الفهم لكن هذه المرة خلطت الحابل بالنابل و قولتني ما لم اقله فاعتبرت كلامي دعوة لقتل الاخر و حرقه و هذا خطأ فبالنسبة لي لا تزر وازرة وزر اخرى والابناء لا يتحملون غلط الاجداد لكن الدولة كمفهوم خاص تتحمل اخطاء سياساتها السابقة واقل شيء تفعله هو الاعتذار لضحاياها سواء اكانوا من رعاياها او لا.
من هذا المنطلق قلت انهم يتحملون مسؤولية معنوية خصوصا ان هذه الحروب كانت موجهة من طرف الفاتيكان و الذي سبق و برأ اليهود من جريمة قتل المسيح كنوع من الاعتذار عن العداء المسيحي لليهود.
كما انه اي دولة اسلامية ارتكبت مدبحة ما في حق طائفة او قومية ما يجب ان تعتذر, فما نرضاه لغيرنا نرضاه لانفسنا

اول شي اسف النا خلطة بين الارمن و الاتراك السبب اني كنت بشغلي ....

المهم نهايتو : الكل تعوض و الكل عتذر و الكل عمل

بس اليهود لهلا بيكرهو الألمان و هتلر ...

الارمن لهلا بيحقدو على الأتراك

المسيــــــــــــــــــــ ــــيحيه كلهم مو قابلين بهل اعتذار يلي حكا البابا

الشي المهم يا صديقي هنه عتذرو و مشي الحال بس مع هيك ما نقبل هل شي بالمجمل لنقول ...

فهاد مو معناه انو انتظر اعتذار عن الحروب الصليبه منهم ، لانو هاد معناه اعتذار من السعوديه لكل شي فيه اسلام عن الفتوحات الاسلاميه ...

هاد راي

[Nabilove]

كاتب النص الأصلي : Willi

هيك انت عيني.
لاكن اوروبا فعلا اعتذرت عن الحملات الصليبية.
بس العرب لــم ولن يعتذرو.

لو حقا اعتذرت اوربا عن حروبها الصليبية فلها مني كل التقدير و الاحترام فهذا عمل يتطلب شجاعة كبيرة جدا .اما بالنسبة للعرب لو ارتكبوا مذابح فعليهم الاعتذار لجميع الطوائف التي طالها الاذى من جراء عقلية شوفينية عنصرية.وانا شخصيا كمسلم اعتذر للكل عن جرائم ارتكبت باسم الدين الاسلامي .
المشكل من هم هؤلاء العرب و المسلمين الذين سيعتذرون؟ سوريا وريثة الامويين ؟ ام العراق وريث العباسين؟ مصر وريثةالفاطميين و الايوبيين ؟ المغرب وريث الموحدين و المرابطين؟

[COSTA]

كاتب النص الأصلي : Nabilove

لو حقا اعتذرت اوربا عن حروبها الصليبية فلها مني كل التقدير و الاحترام فهذا عمل يتطلب شجاعة كبيرة جدا .اما بالنسبة للعرب لو ارتكبوا مذابح فعليهم الاعتذار لجميع الطوائف التي طالها الاذى من جراء عقلية شوفينية عنصرية.وانا شخصيا كمسلم اعتذر للكل عن جرائم ارتكبت باسم الدين الاسلامي .
المشكل من هم هؤلاء العرب و المسلمين الذين سيعتذرون؟ سوريا وريثة الامويين ؟ ام العراق وريث العباسين؟ مصر وريثةالفاطميين و الايوبيين ؟ المغرب وريث الموحدين و المرابطين؟

من فمك ادينك

المشكل من هم هؤلاء العرب و المسلمين الذين سيعتذرون؟ سوريا وريثة الامويين ؟ ام العراق وريث العباسين؟ مصر وريثةالفاطميين و الايوبيين ؟ المغرب وريث الموحدين و المرابطين؟

لا فرق بين عربي واعجمي الا بالتقوى
سوريا قبل الامويين كانت للبيزنطيين ... وقبل للرومان وقبل لليونان ...الخ
العراق قبل العباسيين كان للفرس
مصر كانت للفراعنة
المغرب لقرطاجة والرومان .....
لا تتشاطر علينا

[Nabilove]

كاتب النص الأصلي : COSTA

من فمك ادينك

لا فرق بين عربي واعجمي الا بالتقوى
سوريا قبل الامويين كانت للبيزنطيين ... وقبل للرومان وقبل لليونان ...الخ
العراق قبل العباسيين كان للفرس
مصر كانت للفراعنة
المغرب لقرطاجة والرومان .....
لا تتشاطر علينا

البيزنطيين و الرومان و الفراعنة و الفرس اصبحوا في خبر كان من 1400 على اقل تقدير والدول التي ذكرت تعتبر عربية الان .
ثانيا الحديث الشريف "لا فرق بين عربي واعجمي الا بالتقوى" تم حشره حشرا في الموضوع فلا معنى له في سياق الكلام فانا لم اقل ان الشعب الفلاني خير من الشعب الاخر .
ثالثا نحن نتكلم عن اعتذار يقدمه المسلمين فما دخل الفراعنة و الرومان بذلك ؟؟؟ فلو كانت هناك جرائم ارتكبت في ما مضى باسم الاسلام فمن سيقدم الاعتذار؟؟ نحن كنا نتكلم عن الحقبة الاسلامية و ليس عن حقب تاريخية اخرى فالمرجو فهم الكلام قبل مهاجمة الاخر.
اما الجملة الاخيرة "لا تتشاطر علينا" فاضنها تحط من مستوى النقاش
تحياتي

[COSTA]

كاتب النص الأصلي : Nabilove

البيزنطيين و الرومان و الفراعنة و الفرس اصبحوا في خبر كان من 1400 على اقل تقدير والدول التي ذكرت تعتبر عربية الان .
ثانيا الحديث الشريف "لا فرق بين عربي واعجمي الا بالتقوى" تم حشره حشرا في الموضوع فلا معنى له في سياق الكلام فانا لم اقل ان الشعب الفلاني خير من الشعب الاخر .
ثالثا نحن نتكلم عن اعتذار يقدمه المسلمين فما دخل الفراعنة و الرومان بذلك ؟؟؟ فلو كانت هناك جرائم ارتكبت في ما مضى باسم الاسلام فمن سيقدم الاعتذار؟؟ نحن كنا نتكلم عن الحقبة الاسلامية و ليس عن حقب تاريخية اخرى فالمرجو فهم الكلام قبل مهاجمة الاخر.
اما الجملة الاخيرة "لا تتشاطر علينا" فاضنها تحط من مستوى النقاش
تحياتي

انا وقت قلتلك لا فرق بين عربي و اعجمي الا بالتقوى ...... بقصد فيها على ردك يللي مقتبسو ...
وكانو انت عم تقسم بين الدول وتورثها على كيفك .... او عم تنادي بخلافة اسمها صايرة موضة هلايام
بعدين تفضل خلي المسلمين يعتذرو على مصادرة الكنائس المسيحية ... ويرجعوها ....
خلي المسلمين يعتذرو على قتل اليهود في فلسطين ..... طبعا اليهود وليس الصهاينة
وانت من اول الموضوع بانت عليك عنصريتك بهاد الرد

الحروب الصليبية عار سيلاحق اوروبا و من تعاون معهم الى الابد

واذا حابب تناقش اكتر ..... افتح موضوع جديد حتى ما يتم خروج عن الموضوع الاساسي