الآب والابن والروح القدس.

[عبد الرحمن الرحيم]

الآب و الإبن و الروح القدس

إن التثليث ليست فكرة مسيحية أساسا، وإنما جاءت من الأديان الوثنية القديمة، وما يهمنا هنا هو أن أفكار التثليث كانت تنبع من لا وعي الناس إلا في آسيا الصغرى وحدها)، وكانت هذه الأفكار تبرز هنا وهناك في أماكن مختلفة من الأرض. إن آباء الكنيسة لم يشعروا بالراحة إلى أن أعادوا بناء عمارة التثليث على غرار نموذجها المصري الأصيل.

وهذا ما تم نقله أيضآ لمريم العذراء عندما أعلن مجمع أفسوس في عام 431 ميلادي أن مريم العذراء " ولدت الإلة". وقد تم إعلان ذلك في المكان الذي كان يشهد ترانيم المجد للمعبودة المتعددة الأثداء " ديانا". وهنا لا بد من ذكر الأساطير التي شاعت بعد المسيح، والتي كانت تقول أن مريم لجأت مع الحواري يوحنا إلى أفسوس حيث ماتت هناك. وأفسوس كانت تعبد ديانا.

ويروي لنا الكاتب المسيحي أيبيفانيوس أن نحلة دينية جديدة ظهرت في تلك الفترة وراحت تعبد مريم على غرار عبادة الآلهة الوثنية القديمة، وكانت هذه النحلة تدعى الكولليديين. وأنتشرت عبادة مريم في بعض المناطق المعينة مثل الجزيرة العربية وتراقيا وسيثيا Scythia وكان معظم أتباع هذه النحلة من النساء. وهاجم الكاتب ايبيفانيوس أتباع هذه النحلة، ووجه لومه إلى النساء بخاصة فاتهمهن بأنهن " صغيرات العقول".

ثم قال ايبيفانيوس في كتابه " نقض مبادىء الفكر الثمانية": أنه كانت هناك معابد خاصة شيدت لمريم، كما كان لها كاهنات يحتفلن في أيام معلومة، فيزيّن العربات بالقطن ويضعن على مقاعد العربة لحماً مشويا يقدم لمريم، وبعد ذلك يتناولن الطعام معها. وكانت هذه الاحتفالات تشبه القرابين ويقدم فيها اللحم والخبز أيضاً.

وهاجم ايبيفانيوس عبادة مريم بعنف وكتب قائلًا: " أكرموا مريم ودعوها لشأنها ولا تعبدوا إلا الأب والابن والروح القدس. أما مريم فلا تدعوا أحدا يعبدها". لقد رافقت عقيدة التثليث الفكر الإنساني وصارت جزءا منه. صحيح أنها تختفي فترة لكنها ما تلبث أن تظهر هنا حيناً وهنالك أحياناً بأشكال مختلفة.

وأن علينا هنا أن نوضح أن التثليث المسيحي ليس نقلا عن الفلسفة اليونانية أو عن أفلاطون بخاصة. إن الصيغة الأفلاطونية للتثليث تتناقض مع التثليث المسيحي... الصيغة الأفلاطونية تقدم الخلفية الفكرية لمدلولات جاءت من مصادر مختلفة تمامآ.

كانت صورة التثليث المسيحي أفلاطونية أما المحتوى فيعتمد تماماً على عوامل نفسية ومعلومات لا واعية. لهذا فإنه ينبغي علينا أن نميز بين منطقية التثليث وبين واقعه النفسي. هذا الواقع النفسي للتثليث هو بدون شك واقع مصر وبابل وآشور القديمة. ونجد في هذا التثليث آثاراَ واضحة عن رفض أن تكون المرآة عنصرا فيه.

وكما كان ايبيفانيوس يدعو إلى طرد مريم من ملكوت التثليث وحصره بالآب والابن والروح القدس فإننا نجد في الأناجيل مثل هذا الموقف الذي وجدناه في أديان مصر القديمة: طرد الأمهات والأخوات والبنات من مملكة التثليث.

وهذا يذكرنا بالرفض الفظ المفاجىء الذي واجه المسيح أمه مريم في عرس قانا حين قال لها: " ما لي ولكِ يا امرأة " (يوحنا 4/2).

بل إنه قبل ذلك حين جاءته إلى المعبد وهو في الثانية عشرة من عمره قال لها وليوسف معها: " لماذا كنتما تطلباني. الم تعلما أنه ينبغي أن أكون في ما لأبي" (لوقا 49/2). وإننا لا نخطىء أبدأ حين نقول أن المسيحية في هذا الموقف الخاص إنما تقلد الوثنيات القديمة التي كانت تقيم شعائر ذكرية خاصة.

هكذا نجد أيضاً بعض القبائل في إِفريقيا وأستراليا ما تزال إلى اليوم تمنع النساء من مشاهدة احتضار الرجال كي لا يشاهدن آلام الموت. والمسيحية لا تختلف في موقفها عن هذه الأسرار الوثنية.

هنالك عنصر آخر من التثليث مستوحى من الأديان الوثنية القديمة ويمثل التناقض بين الآب المضيء والابن المظلم. إن العالم السفلي الذي ينزل إليه الابن هو عالم مدنس وشرير، عالم الإنسان الذي لم ينضج بعد. ووظيفة الابن (الإلة المتجسد) هو أن يقدم نفسه ضحية من أجل أن يخلص العالم من الأذى.

وهذه النظرية موجودة في التصور الفارسي القديم للإنسان الأول الملقب جيومارت. فجيومارت هذا هو ابن إلة النور. إنه يسقط في الظلمات، ويجب أن يخرج منها كي ينقذ العالم. مثل هذا الإله كان النموذج الأصلي للمخلص الذي تبنته المسيحية.

تحياتي

[فيروزة]

متى 28 : 19 فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس

الاب هو الله تعالى و هو اب لكل الانبياء والمرسلين بل لعموم المؤمنين كما هو مصرح عندهم.
و الابن و المراد به المسيح هنا و اطلق ايضا على اسرائيل و داود و على ادم كما اطلق على كل صالح و هذا مذكور فى الانجيل .
و الروح القدس هو الوحى الذى ينزل على الانبياء منهم المسيح عليه السلام و ليس خاص بالمسيح فقط .

[مدق]

لحقٌ وواجبٌ أن نسجد للآب والإبن والروح القدس - ثالوثٍ متساوٍ في الجوهر وغير منفصل

إنه جوهر الله الواحد الذي يحب جميع ابنائه ولا يأمر بالحروب والغزوات والقتل والعنف والسلب والنهب وتهميش صورة الإنسان الذي خلقه على صورتة

[net_man]

بسم الله القوى

الاخوة والزملاء تحية ومحبة للجميع
الزميل كاتب الموضوع اهلا بك ولعل هذه اول مرة نتحاجج فيها تقول :

إن التثليث ليست فكرة مسيحية أساسا، وإنما جاءت من الأديان الوثنية القديمة، وما يهمنا هنا هو أن أفكار التثليث كانت تنبع من لا وعي الناس إلا في آسيا الصغرى وحدها)، وكانت هذه الأفكار تبرز هنا وهناك في أماكن مختلفة من الأرض. إن آباء الكنيسة لم يشعروا بالراحة إلى أن أعادوا بناء عمارة التثليث على غرار نموذجها المصري الأصيل.

رجاء زميلنا الكريم عندما تضع معلومات كهذه ان تضع مراجعك التى من خلالها خرجت بهذا المفهوم عسى ان يفتح الله علينا نحن ايضا ..

تقول :

وهذا ما تم نقله أيضآ لمريم العذراء عندما أعلن مجمع أفسوس في عام 431 ميلادي أن مريم العذراء " ولدت الإلة". وقد تم إعلان ذلك في المكان الذي كان يشهد ترانيم المجد للمعبودة المتعددة الأثداء " ديانا". وهنا لا بد من ذكر الأساطير التي شاعت بعد المسيح، والتي كانت تقول أن مريم لجأت مع الحواري يوحنا إلى أفسوس حيث ماتت هناك. وأفسوس كانت تعبد ديانا.

طالما صديقنا الكريم انك درست اسباب انعقاد المجمع المذكور فلتتفضل بتوضيح سبب انعقاد هذا المجمع ومن كان المشاركين فيه .
ثم ما علاقة ان يعيش انسان فى مكان بمعتقدات هذا المكان او اهله فمثلا محمد هاجر الى المدينه فماذا كانت المدينه تعبد ... هل كانت تعبد الواحد الاحد ؟؟؟!!!!


تقول :

ويروي لنا الكاتب المسيحي أيبيفانيوس أن نحلة دينية جديدة ظهرت في تلك الفترة وراحت تعبد مريم على غرار عبادة الآلهة الوثنية القديمة، وكانت هذه النحلة تدعى الكولليديين. وأنتشرت عبادة مريم في بعض المناطق المعينة مثل الجزيرة العربية وتراقيا وسيثيا Scythia وكان معظم أتباع هذه النحلة من النساء. وهاجم الكاتب ايبيفانيوس أتباع هذه النحلة، ووجه لومه إلى النساء بخاصة فاتهمهن بأنهن " صغيرات العقول".

فضلا صديقى اذكر مراجعك وخاصة اسم الكتاب الذى اقتبست منه بداية عبارتك هذه حتى يمكننا الرجوع اليه ، وفى هذه الجزئية يمكنك الرجوع الى كتاب ( المفصل فى شبه الجزرة العربية قبل الاسلام ) لجواد على .... فهو مرجع محترم يمكنك ان تستوضح منه ما خفى عليك ...

تقول :

وهاجم ايبيفانيوس عبادة مريم بعنف وكتب قائلًا: " أكرموا مريم ودعوها لشأنها ولا تعبدوا إلا الأب والابن والروح القدس. أما مريم فلا تدعوا أحدا يعبدها". لقد رافقت عقيدة التثليث الفكر الإنساني وصارت جزءا منه. صحيح أنها تختفي فترة لكنها ما تلبث أن تظهر هنا حيناً وهنالك أحياناً بأشكال مختلفة.

اظن مما نقلته ولا ادرى من اين قول صاحبه ان عبادة ( مريم العذراء ) غير صحيحة ... فاين الخطأ ، ثم هل تقول المسيحية وتقر بعبادة العذراء مريم ، صديقى هناك فرق بين الاكرام والعبادة


تقول :

وأن علينا هنا أن نوضح أن التثليث المسيحي ليس نقلا عن الفلسفة اليونانية أو عن أفلاطون بخاصة. إن الصيغة الأفلاطونية للتثليث تتناقض مع التثليث المسيحي... الصيغة الأفلاطونية تقدم الخلفية الفكرية لمدلولات جاءت من مصادر مختلفة تمامآ.

كانت صورة التثليث المسيحي أفلاطونية أما المحتوى فيعتمد تماماً على عوامل نفسية ومعلومات لا واعية. لهذا فإنه ينبغي علينا أن نميز بين منطقية التثليث وبين واقعه النفسي. هذا الواقع النفسي للتثليث هو بدون شك واقع مصر وبابل وآشور القديمة. ونجد في هذا التثليث آثاراَ واضحة عن رفض أن تكون المرآة عنصرا فيه.

من فضلك اوضح وجهة نظرك فى هذه الجزئية .. وعلاقته بالثالوث المسيحى ..

تقول :

وكما كان ايبيفانيوس يدعو إلى طرد مريم من ملكوت التثليث وحصره بالآب والابن والروح القدس فإننا نجد في الأناجيل مثل هذا الموقف الذي وجدناه في أديان مصر القديمة: طرد الأمهات والأخوات والبنات من مملكة التثليث.

صديقنا الكريم اعتقد ان عنوان موضوعك ( الاب والابن والروح القدس ) فما علاقة ما كتبته هنا بعنوان موضوعك ، والكاتب الذى تنقل عنه انما فيما يبدوا من كلامه شىء وقصدك شىء اخر فهل اوضحت لنا مقصدك ...

تقول :

وهذا يذكرنا بالرفض الفظ المفاجىء الذي واجه المسيح أمه مريم في عرس قانا حين قال لها: " ما لي ولكِ يا امرأة " (يوحنا 4/2).

الرجاء قبل ان تفسر شى على هواك ان تعود الى التفاسير المسيحية كما نفعل صديقى عندما ننقل شىء من القران ... عسى ان تفهم الموقف .


تقول :

بل إنه قبل ذلك حين جاءته إلى المعبد وهو في الثانية عشرة من عمره قال لها وليوسف معها: " لماذا كنتما تطلباني. الم تعلما أنه ينبغي أن أكون في ما لأبي" (لوقا 49/2). وإننا لا نخطىء أبدأ حين نقول أن المسيحية في هذا الموقف الخاص إنما تقلد الوثنيات القديمة التي كانت تقيم شعائر ذكرية خاصة.

ايضا الى كتب التفاسير لتستوضح الاية ومفهومها وموقفها ، وكيف فى هذا الموقف المسيحية تقلد الوثنية القديمة ، العذراء ويوسف وجدا المسيح يناقش الكتبه فى الهيكل فى بعض امور الدين ، فكيف هكذا يقلد الوثنية ويقيم شعائر ذكرية ... ارجو الا تكون ناقلا بدون وعى ...


تقول :

هكذا نجد أيضاً بعض القبائل في إِفريقيا وأستراليا ما تزال إلى اليوم تمنع النساء من مشاهدة احتضار الرجال كي لا يشاهدن آلام الموت. والمسيحية لا تختلف في موقفها عن هذه الأسرار الوثنية.

ما علاقة زيد بعبيد ...... ما علاقة ما تفعله بعض القبائل بالمسحية .... وهل يوجد فى الانجيل او فى وصايا تلاميذ المسيح او فى كتاب مسيحى ما تقوله ( والمسيحية لا تختلف في موقفها عن هذه الأسرار الوثنية )


تقول :

هنالك عنصر آخر من التثليث مستوحى من الأديان الوثنية القديمة ويمثل التناقض بين الآب المضيء والابن المظلم. إن العالم السفلي الذي ينزل إليه الابن هو عالم مدنس وشرير، عالم الإنسان الذي لم ينضج بعد. ووظيفة الابن (الإلة المتجسد) هو أن يقدم نفسه ضحية من أجل أن يخلص العالم من الأذى.

لا اعرف من اين تستقى معلوماتك هذه ... وارجو ان تعيد قراءة مفهوم الفداء فى المسيحة فطالما اردت محاورة طرف اخر فى ديانته يجب ان ترجع الى كتبه لتفهم كيف هى معتقداته .


ان الاب والابن والروح القدس ببساطة شدية صديقنا الكريم يمكن تبسيطها اليك فى الاتى :
ان مفهوم الثالوث المسيحى يكمن بكل بساطة فى الاتى :

حيث ان عقيدة الثالوث لا تعنى مطلقاً أننا نؤمن بوجود ثلاثة آلهة كما يتوهم البعض، ولكن مفهوم هذه العقيدة هو أن الله الواحد: موجود بذاته، وله كلمة، وله روح كما سنوضح فيما يلي:

*فالله موجود بذاتـه: أي أن الله كائن له ذات حقيقية وليس هو مجرد فكرة بلا وجود. وهذا الوجود هو أصل كل الوجود. ومن هنا أعلن الله عن وجوده هذا بلفظة (الآب) [ولا تعنى هذه اللفظة أي معنى مادي أو جسدي بل لأنه مصدر الوجود].

*والله ناطق بكلمته: أي أن الله الموجود بذاته هو كائن عاقل ناطق بالكلمة وليس هو إله صامت، ولقد أعلن الله عن عقله الناطق هذا بلفظة (الابن) [كما نعبر عن الكلمة الخارجة من فم الإنسان: بقولنا "بنت شفة" ولا تعنى هذه اللفظة أي معنى مادي أو جسدي بل لأنه مصدر الوجود].

* والله أيضا حي بروحه: إذ أن الله الذي يعطي حياة لكل بشر لا نتصور أنه هو نفسه بدون روح! ولقد أعلن الله عن روحه هذا بلفظة (الروح القدس) ..

هل هذا صعب وخارج نطاق المعقول .. لا اظن

فما هو رأيك ؟

[عبد الرحمن الرحيم]

الاخ net man

ارجو ان تجد الردود هنا :

مقارنات بين المسيحية والديانات الوثنية الأخرى :

أ‌- بابل

حين فكرت بدراسة هذا الرمز المحوري للديانة المسيحية، وأعني التثليث، من وجهة نظر نفسانية فإنني كنت أعلم يقيناً بأنني أتجاوز حدود مملكتي وألِج تخوماً بعيدة نائية عن علم النفس، فكل مسألة دينية إنما تلامس شغاف الروح الإنسانية مما يجعل علم النفس خائباً حسيرأ، بل آخر من يستطيع أن يدلي بدلوه فيها. والمسألة الدينية- كمسألة التثليث- شديدة الالتحام بمملكة اللاهوت، مما يجعل التاريخ هو العلم الأوحد القادر على الاقتراب منها. ولكن لا بد من القول بأن معظم الناس قد أقلعوا اليوم عن التساؤل عن المعتقدات الدينية، وخاصة عن عقيدة التثليث. إن قلة قليلة من الذين يعلنون إيمانهم بالمسيحية ويعتقدون بالتثليث يعتبرونه موضوعا قابلاً للتفكير والبحث. إن عقيدة التثليث أو الآلهة المثلثة ظهرت مبكرا جدأ وعلى مستوى بدائي. إن التثليث في الأديان القديمة، وفي الشرق بشكل خاص، مسألة منتشرة شائعة إلى الحدود التي لا نستطيع أن نحصيها أو نذكرها جميعا، ولعل تنظيم الآلهة المثلثة من أبرز الظواهر في تاريخ الأديان. ولا شك في أن هذا النموذج الديني القديم قد كان وراء عقيدة التثليث في الديانة المسيحية. وغالبا ما كنا نجد أن هذه الآلهة المثلثة ليست آلهة ثلاثة مختلفة أو مستقلة عن بعضها، بل كانت هناك علاقة وثيقة بينها. وأذكر أنا مثلاً الآلهة البابلية المثلثة: أنو، بل، أيا، كان " أيا" رمزا للمعرفة وكان والد بل (الآب) الذي كان يمثل النشاط العملي. وهناك ثلاثة آلهة بابلية أخرى هي سن (القمر)، وأداد (العاصفة)، وهنا نجد أن " أداد " هو ابن الآب " أنو". وفي حكم نبوخذ نصر صار " أداد " رب السماء والأرض، ثم اتضحت العلاقة بين الآب والابن في أيام حمورابي حيث نجد "مردوك بن أيا" يأخذ القوة من الإله " بل" ويبعده إلى الظل. وكان " أيا" والدا عامرا بالمحبة لابنه الذي يعطيه قوته وحقوقه. أما مردوك فهو أصلاً إله الشمس وكانت له مرتبة "الآب" بينما كان " أيا " وسيطا بين الآب وبين ابشر. وقد قال " أيا" أن كل ما يعرفه هو يعرفه ابنه أيضاً. ثم يبرز مردوك في صراعه مع " تياماتا" إلهاً مخلّصا، فهو الرب الذي يحب إيقاظ الموتى، والمخلص الحقيقي للبشرية. وكانت هذه الأفكار عن المخلص قد انتشرت في أرجاء البلاد البابلية كلها وما تزال منتشرة إلى الآن عند ورثة هذه الديانات. كذلك فإن هنالك آلهة بابلية مثلثة مثل: سن (القمر) وشمش (الشمس) ثم عشتار التي تحتل مكان الإله أداد. ولقد ثبت أن الآلهة المثلثة كانت عقيدة لاهوتية أكثر مما كانت قوة حية. والواقع أن التثليث أقدم المعتقدات الدينية الوثنية وأعرقها...



ب‌- مصر

والأفكار التي كانت بدائية في الدين البابلي تطورت كثيراً في الديانة المصرية القديمة. وهنا أريد أن أركز تركيزاً خاصاً على أن اللاهوت المصري القديم كان يصر على الوحدة الجوهرية التي كان فيها الفرعون المصري يجمع بين الأب والابن في الألوهة البابلية. وكان العالم الألماني جاكوبسون قد أشار إلى ذلك في دراسة مهمة، وذلك في كتابه "دراسة العقائد الدينية عند ملوك مصر"، وقال إن الشخص الثالث بين الأب والابن المجتمعين في شخص الملك هو "كع- موتف"، وهذه عبارة تعني " ثور أمه". و "كع" هي القوة الخلاقة، وبواسطتها يتحد الآب بالابن على شكل وحدة مؤلفة من الله والملك كع لا على شكل تثليث. هنا نستطيع الحديث، كما يقول جاكوبسون عن وحدة مثلثة يكون فيها الآب هو الله، والملك هو الابن، و كع هو حلقة الوصل بينهما. وفي نهاية كتابه يعقد جاكوبسون مقارنة بين هذه الفكرة المصرية وبين العقيدة المسيحية، ثم يستشهد بكاتب آخر يدعى بارت وكان قد درس التثليث المسيحي. ويقول جاكوبسون: "إن الروح القدس عند المسيحيين يوازي "كع" عند المصريين، وبه يتحد الآب بالابن. إن الولادة الإلهية للفرعون تتم عبر"كع"، وذلك من خلال أم بشرية للملك. غير أن هذه الأم، كما عند المسيحيين تبقى خارج إِطار التثليث. هكذا نجد عند الأقباط المصريين في فجر المسيحية هذا التأثر فقد نقلوا الأفكار المصرية القديمة حول "كع" وألبسوها لروح القدس. وفي بعض الكتب القبطية القديمة ككتاب ( Pistis Sofia) الذي اكتشف في نجع حمادي عام 1945، والذي يعود للقرن الثالث الميلادي أن الأقباط كانوا يسمون الروح القدس ب " كع" كما كانوا يجعلونه أحياناً شبيهاً بالمسيح. وفي النصوص المصرية القديمة وصف لولادة الابن الإلهي يجعلونه أحياناً في حورس الإله وكيف يقول الأب عن الابن: لسوف يُمارس ملكا مباركاً في هذه الأرض لأني وضعت روحي فيه. ويقول للابن: " إنك ابن جسدي الذي أنجبت ". وهنا لا بد من أن نقارن هذا مع ما ورد في رسالة بولس إلى العبرانيين (5/1): (أنت إبني أنا اليوم ولدتك". وإذا كانت الشمس التي يرثها ابن حورس عن أبيه تبرز فيه من جديد ويقول: "إن عينيه هما الشمس والقمر وهما عينا حورس" فإننا نقرأ في ملاخي (2/4): "ولكم أيها المتقون اسمي تشرق شمس البر والشقاء في أجنحتها". ومن لا يفكر هنا بأجنحة قرص الشمس عند قدامى المصريين. لقد انتقلت هذه الأفكار إلى التوفيقية الهيلينية ثم انتقلت بعد ذلك إلى المسيحية عبر فيلون السكندري وبلوتارخ. لهذا لا بد من القول أنه لا صحة لما يقول اللاهوتيون المسيحيون المعاصرون حين يزعمون أن مصر القديمة لم يكن لها أثر على قيام الأفكار والعقائد المسيحية. وإنني لأرى الأمر على نقيض ما يقولونه فمن المستحيل أن تكون الأفكار البابلية هي الأفكار الوحيدة التي دخلت فلسطين، سيما وأن هذه الدولة (فلسطين) خضعت للسيادة المصرية فترة طويلة، وكانت لها علاقة وثيقة مع جارتها القوية (مصر)، وخاصة عندما كان هناك جالية يهودية في الإسكندرية قبل ولادة المسيح ببضعة قرون. إنني لا أفهم كيف أن البروتستانت اللاهوتيين يعملون المستحيل لإقناعنا بأن الأفكار المسيحية (الحالية) هبطت من السماء ولم تتأثر بشيء قبلها".

يتبع.......

[عبد الرحمن الرحيم]

ج- اليونان

وحين ندرس المصادر التي بحثت في التثليث قبل المسيحية لا نستطيع إلا أن نستعرض آراء الفلاسفة اليونان استعراضا ًسريعاً. وإننا لنعلم سلفاً أن
التفكير اليوناني الخاص بالتثليث موجود حتى في انجيل يوحنا المعروف بنزعته الغنوصية. أما لاحقاً في زمن آباء الكنيسة اليونان فإن هذه الروح الفلسفية اليونانية راحت توسع المضمون الأصيل للوحي وتشرحه انطلاقاً من أفكارها ومبادئها. وكان فيثاغورس ومدرسته قد أثرا تأثيراً كبيراً على صياغة الفكر اليوناني التثليثي. وبما أن جزءا من مبدأ التثليث يقوم على رمزية الأعداد فإن من اللازم علينا أن نفحص النظام الفيثاغوري للأعداد، وأن نرى ما يتضمنه هذا النظام وما يقوله عن الأعداد الثلاثة الرئيسية التي تعنينا هنا. يقول الكاتب الألماني زيللر في كتابه "تاريخ الفلسفة اليونانية": " الواحد هو الأول الذي تصدر عنه كل الأعداد، وبالتالي فإنه تتحد فيه الخصائص المتناقضة للأعداد المزدوجة والمفردة. والعدد اثنان هو أول عدد مزدوج. أما الثلاثة فإنه أول عدد مفرد كامل لأنه أول عدد يتضمن بداية ووسطاً ونهاية" (ص 429، المجلد الأول). ولقد أثرت آراء الفلاسفة الفيثاغورسيين بأفلاطون تاثيرا كبيرا، كما نرى ذلك في طيماوس. وبما أن هذا التأثير قد أوغل بعيدا في ترك بصماته على التصورات الفلسفية اللاحقة فإنه لا بد لنا من أن ندرس تصورات الأعداد لدى اليونان دراسة نفسية أعمق. إن للعدد واحد اعتبارا خاصا. وهذا ما نلحظه في الفلسفة الطبيعية للقرون الوسطي. ووفقا لهذه الفلسفة فإن الواحد ليس عددا على الإطلاق. إن العدد الأول هو الاثنان، ففيه حصل الافتراق والضرب، ثم إنه وحده جعل مسألة العد ممكنة. ومع ظهور العدد اثنين يظهر الآخر إلى جانب الواحد. وهذا حدث مثير بحيث أن كثيرأ من اللغات تستخدم كلمتي "الآخر" و "الثاني" بمعنى. ثم إن فكرة اليسار واليمين مرتبطة أيضاً بالعدد " اثنين "، وكذلك الأمر بالنسبة للحسن والقبيح، والصالح والطالح. وقد يكون لي "الآخر" معنى " مشئوم، أو أن المرء يشعر بأنه معاد، أو غير أليف. وهنالك سيميائي من القرون الوسطي كتب يقول انطلاقا من تلك النظرة: لهذا السبب لم يشأ الله أن يُمدح في اليوم الثاني للخلق لأنه في ذلك النهار (الاثنين، نهار القمر) خلق الشيطان. إن العدد اثنين يتضمن معنى الواحد المختلف (أي العدد الثاني: اثنين) ويتميز عن العدد الواحد اللاعددي. وبتعبير آخر فإنه حالما يظهر العدد فإن ثمة وحدة تصدر عن الوحدة الأصيلةً، وهي أصلاً الوحدة التي انشطرت إلى اثنين وتحولت إلى عدد. إن " الواحد" والآخر يشكلان تضادا، أما الواحد والاثنين فمجرد أعداد لا تتميز إِلا بقيمتها الرياضية. غير أن الواحد يحاول أن يتمسك بوجوده الواحد بينما يناضل الآخر لأن يكون وجودا مضادا للواحد. والواحد يعمل على عدم إخراج الآخر لأنه إذا، فعل ذلك فإنه يفقد ميزته بينما نرى الأخر يدفع بنفسه بعيدا عن الواحد في محاولة من أجل أن يظهر في الوجود. وهنا يتأزم التضاد بين الواحد والآخر، غير أن كل تأزم بين التناقضات تتأوج في حل يخرج منه الثالث. وفي الثالث ينحل التناقض، وتعود الوحدة المفقودة. والوحدة، أي الواحد المطلق، لا يمكن عدها، فهي لا تعرف ولا تعرف. وهي لا تعرف إلا حين تبرز كوحدة Unit أي كالعدد واحد، وذلك لأن الآخر المطلوب من أجل فعل المعرفة هذا ناقص في شرط الواحد. والعدد ثلاثة هو كشف الواحد لوضع يمكن أن يعرف فيه. وبذلك تصبح الوحدة قابلة للمعرفة. والثلاثة أيضاً تظهر أيضا مرادفاً ملائما لعملية التطور في الزمن، وبالتالي فإنها تشكل ما يعين على الكشف الذاتي الألوهة باعتبارها الواحد المطلق الذي تم الكشف عنه عبر الثلاثة. وعلاقة الثلاثة بالواحد يمكن التعبير عنها من خلال مثلث متساوي الأضلاع، أي عبر تطابق الثلاثة. هذه الفكرة الذهنية للمثلث المتساوي الأضلاع ليست إلا نموذجاَ تخيليا للفكرة المنطقية حول التثليث. وبالإضافة إلى التأويل الفيثاغوري للأعداد فإن علينا أن نبحث في الفلسفة اليونانية عن مصدر أكثر مباشرة لعقيدة التثليث المسيحية، وأقصد كتاب " طيماوس" لأفلاطون. ولأستشهد الآن بالحجة التقليدية من المقطعين 31 ب و32أ: " وإذن فحين ابتدأ الله بصياغة جسد الكون راح يصنعه من النار والتراب. وبما أنه لا يمكن الجمع بين شيئين جمعا سليما بدون الاستعانة بثالث يربط بينهما ويشدهما إلى بعضهما. وأن أفضل هذه الروابط هي تلك التي تتحد مع العنصرين اللذين تجمع بينهما وتجعل من الثلاثة واحداً بكل معنى الكلمة. إن هذا الرابط ينتمي إلى طبيعة البعد الهندسي الذي يمكن أن يصنع هذا الكمال... "ولهذه الحجة أفكار ذات عواقب نفسية بعيدة المدى، فإذا كان مضادان بسيطان مثل النار والتراب مرتبطين برابط، و إذا كان هذا الرابط هندسيا، فإن رابطا واحدا يستطيع أن يربط بين الأشكال المسطحة فقط، بينما نحتاج إلى رابطين للربط بين جسمين صلبين. و إذا افترضنا أن جسد الكون مساحة مسطحة لا عمق لها فإن رابطا واحدا يكفي، لكن للعالم في الواقع شكلاً صلبا، والأجسام الصلبة بحاجة إلى رابطين. "ومن هنا فإن الرابط ذا البعدين ليس بحقيقة فيزيائية لأنه مسطح لا امتداد له في البعد الثالث (العمق) وهو تفكير مجرد، و إذا أراد أن يكون حقيقة فيزيائية فإن المطلوب ثلاثة أبعاد ورابطان. " لكل هذا وضع الله الماء والهواء بين النار والتراب، وجعلهما متناسقين قدر الإمكان بحيث يمكن أن تكون النار للهواء كما يكون الهواء للماء، ويكون الهواء للماء كما الهواء للتراب. بذلك أحكم الله خلق هذا العالم المرئي المحسوس، وانطلاقاً من هذه الأسباب وهذه المركبات الأربعة (عدديا) خلق العالم بأحجام متناسبة. وانطلاقا من هذه الأحجام صار العالم مفهوماً، وصار متحدا مع نفسه، كما صار من المستحيل تفكيكه من قبل أية قوة أخرى إلاه" (انتهى كلام أ فلاطون). وإننا هنا نواجه طريقا مسدودا يصطدم فيه العدد ثلاثة للأقانيم المسيحية بالعدد أربعة للعناصر الأفلاطونية. وهذا هو مأزق الثلاثة والأربعة التي يشير إليها أفلاطون في مقدمة طيماوس. وكان غوتيه قد التقط هذا بالحدس أثناء حديثه عن البطل الرابع في فاوست: "لقد كان (هذا البطل الرابع في الترتيب العددي) هو الشخص المناسب الذي يفكر عنهم جميعا). كذلك فإنك "تستطيع أن تتساءل على جبل أوليمبوس (جبل الآلهة اليونانية) عن الثامن الذي لم يكن يفكر فيه أحد".

ومن الجدير بنا هنا أن نشير إلى أن أفلاطون بدأ بحثه بأن صور لنا اتحاد الضدين في بعديهما، وعرض لنا هذه المشكلة باعتبارها مشكلة فكرية يمكن حلها بواسطة التفكير، لكن أفلاطون اكتشف أن حل هذه المشكلة لا يتماشى مع الواقع أبدأ، فالحالة الأولى تتعلق بتثليث قائم بحد ذاته، أما الحالة الثانية فخاصة بالتربيع. وتلك هي المعضلة التي حيرت السيميائيين أكثر من ألف سنة وكانت تُسمى ببديهية " العرافة ماريا" (التي كانت يهودية أو قبطية)، وتظهر أيضاً في الأحلام الحديثة... من هنا يمكن فهم الكلمات التي افتتح بها أفلاطون طيماوس: " واحد- اثنان- ثلاثة- ولكن أين هو الرابع يا عزيزي طيماوس"؟. ومثل هذه العبارة تبدو أليفة لسمع عالم النفس والسيميائي معا، ولا شك في أن أفلاطون كان بالنسبة لهؤلاء كما كان بالنسبة لغوتيه أيضاً يشير إلى سرّ دفين.. ولقد عرف أفلاطون من تجربته الخاصة صعوبة الانتقال من التفكير ببعدين إلى تحقيقه بثلاثة أبعاد واقعية. وكان قد اختلف في هذا الأمر مع صديقه ديونيزوس العجوز الطاغية السراقسي الذي احتال عليه وأراد أن يبيعه عبدا فلم ينج من هذه المكيدة إلا بعد أن افتداه أصدقاؤه. ولقد أخفق أفلاطون بعد ذلك في تطبيق نظرياته السياسية تحت حكم ديونيزوس الأصغر. ومن يومها تخلى عن طموحاته السياسية، وبدت له الميتافيزيقا أرحب من هذا العالم الذي لا يحكم. وإذن فقد كان يركز على عالم الفكر ذي البعدين، وهذا ينطبق بخاصة على طيماوس الذي كتبه أفلاطون بعد خيبة أمله السياسية. ومن المعروف أن طيماوس آخر أعمال أفلاطون. والواقع أن الكلمة التي افتتح بها كتابه هذا لم تكن دليلا على مرحه ولا تعزى إلى المصادفة وحدها، بل كانت تحمل معنى مأساويا. إن واحدا من العناصر الأربعة غائب لأنه " غير مناسب". على أن التاريخ في اقترابه من بداية عصرنا صار يرينا الآلهة تزداد تجريدا وروحانية. حتى يهوه نفسه انصاع لهذا التحول. وفي آخر قرن سبق ولادة المسيح رحنا نشهد في الفلسفة الإسكندرية على تبدل هذه الطبيعة وعلى ظهور مفهومين جديدين للألوهة هما "الكلمة" و" الحكمة" راحا يشاركان يهوه في ألوهيته. وقد ألف الثلاثة معا ثالوثا قدم سابقة واضحة جدأ للتثليث الذي تبنته المسيحية بعد المسيح.

تحياتي

[مدق]

يخزي العين مصادر موثوقة 100%

حبيبي فرجينا مصادر تاريخية موثقة
مو تجبلي مؤلفات شغل جماعتكن شي كشكش شي تيعة !!!

[عبد الرحمن الرحيم]

يخزي العين مصادر موثوقة 100%

حبيبي فرجينا مصادر تاريخية موثقة
مو تجبلي مؤلفات شغل جماعتكن شي كشكش شي تيعة !!!

ضعيف الحجة ، لان الموضوع المطروح واضح لكل القراء .

المكتوب هو جزء من التاريخ الماضي العريق الذي لم تحرقه نيران الحروب الصليبية .

تحياتي

[مدق]

ضعيف الحجة

أكيد بتقصد عن حالك لأن المفهوم الي عم تتكلم عنه مو موجود إلا عندك وعند الواقعين بشرك الآيات الشيطانية عموما

لان الموضوع المطروح واضح لكل القراء

إذا بدنا نعتمد على مفهوم الوضوح من وجهة نظركم فيا ويل العالم من وضوح معلوماتكم

المكتوب هو جزء من التاريخ الماضي العريق الذي لم تحرقه نيران الحروب الصليبية

تعديل منطقي:

المكتوب هو جزء من المؤلفات السياسية التي وضعها خلفاء الشيطان الأكبر للسيطرة على العالم وتشتيت عقول البشر ودس الأيات الشيطانية بينهم لمحاربة مشيئة الله والتي أظهرتها الحروب والإحتلالات والغزوات وحملات السلب والنهب الإسلامية

[أبومريم]

الواقعين بشرك الآيات الشيطانية عموما

طبعا واضح أن المقصود بالآيات الشيطانية هي الآيات التي تتحدث عن الثدي والزنا
وإليك جزء من الآيات الشيطانية

ليقبلني بقبلات فمه، لأن حبك أطيب من الخمر، لرائحة أدهانك الطيبة، اسمك دهن مهراق، لذلك أحبتك العذارى.
اجذبني ورائك فنجري، أدخلني الملك إلى حجاله، نتبهج ونفرح بك، نذكر حبك أكثر من الخمر..
ما أجمل خديك بسموط، وعنقك بقلائد، نصنع لك سلاسل من ذهب مع جمان من فضة.. حبيبي لي، بين ثديي يبيت.... " ( نشيد 1/1 - 15 ).

في الليل على فراشي طلبت من تحبه نفسي، طلبته فما وجدته.. حتى وجدت من تحبه نفسي فأمسكته، ولم أرخه حتى أدخلته بيت أمي، وحجرة من حبلت بي.. قد خلعت ثوبي فكيف ألبسه.. حبيبي مد يده من الكوة، فأنَّت عليه أحشائي...( نشيد 3/1 - 5 ).

وكان إليّ كلام الرب قائلاً: يا ابن آدم كان امرأتان، ابنتا أم واحدة. وزنتا بمصر.في صباهما زنتا.هناك دغدغت ثديّهما، وهناك تزغزغت ترائب عذرتهما. واسمها أهولة الكبيرة، وأهوليبة أختها، وكانتا لي وولدتا بنين وبنات. وأسماهما السامرة أهولة، وأورشليم أهوليبة.
وزنت أهولة من تحتي وعشقت محبيها أشور الأبطال اللابسين الأسمانجوني، ولاة وشحنا، كلهم شبان شهوة فرسان راكبون الخيل. فدفعت لهم عقرها لمختاري بني أشور كلهم، وتنجست بكل من عشقتهم بكل أصنامهم.
ولم تترك زناها من مصر أيضاً، لأنهم ضاجعوها في صباها وزغزغوا ترائب عذرتها، وسكبوا عليها زناهم. لذلك سلمتها ليد عشّاقها ليد بني أشور الذين عشقتهم. هم كشفوا عورتها...
فلما رأت أختها أهوليبة ذلك أفسدت في عشقها أكثر منها، وفي زناها أكثر من زنى أختها. عشقت بني أشور الولاة والشحن الأبطال اللابسين أفخر لباس، فرساناً راكبين الخيل كلهم شبان شهوة، فرأيت أنها قد تنجست ولكلتيهما طريق واحدة.
وزادت زناها ولما نظرت إلى رجال مصوّرين على الحائط صور الكلدانيين.. عشقتهم عند لمح عينيها إياهم، وأرسلت إليهم رسلاً إلى أرض الكلدانيين.
فأتاها بنو بابل في مضجع الحب ونجسوها بزناهم، فتنجست بهم وجفتهم نفسها. وكشفت زناها وكشفت عورتها فجفتها نفسي كما جفت نفسي أختها.
وأكثرت زناها بذكرها أيام صباها التي فيها زنت بأرض مصر. وعشقت معشوقيهم الذين لحمهم كلحم الحمير، ومنيّهم كمنيّ الخيل".. (انظر حزقيال 23/1 - 49 ).


يا سلام تعبيرك أدق تعبير
آيات شيطانية

[net_man]

الزميل عبد الرحمن الرحيم
تحية ،، بدلا من ان تأتى لى ببعض الاشياء المنقولة كنت اتوقع منك ردا على حوارى فيما قمت بالرد عليك فيه ، فهل انتظر ردا على كلامى ام ان الامر انتهى عند هذا الحد .

الزميل ابو مريم رجاء عدم تحويل مسار النقاش الى امور اخرى حتى نتمن من الاستفادة من النقاش ولا يتهمك احد بالتشتيت .

تحياتى ومحبتى

[عبد الرحمن الرحيم]

تحية ،، بدلا من ان تأتى لى ببعض الاشياء المنقولة كنت اتوقع منك ردا على حوارى فيما قمت بالرد عليك فيه ، فهل انتظر ردا على كلامى ام ان الامر انتهى عند هذا الحد

واين هو حوارك الذي تتحدث عنه ؟

مداخلتي الثانية هي ردا على مداخلتك الغير حوارية .

اقرأها جيدا ومن ثم تعال لنتحاور .

تحياتي

[net_man]

كاتب النص الأصلي : عبد الرحمن الرحيم

واين هو حوارك الذي تتحدث عنه ؟

مداخلتي الثانية هي ردا على مداخلتك الغير حوارية .

اقرأها جيدا ومن ثم تعال لنتحاور .

تحياتي

الزميل عبد الرحمن الرحيم لماذا الاستخفاف بنا يا زميل اعتقد اننى فى مداخلة رقم ( 4 ) قد قمت بمناقشتك بما اتيت به فى مداخلة (1 ) ... فاذ بك تاتى الينا بجديد دون ان ترد على ما كتبته لك ثم تؤكد اننى لم اكتب جديدا ...
تفضل ما قدمته لك فى مداخلة (4) فى شكل اسئلة عسى ان اجد ردا منك او ستنقل الينا جديدا دون ان ترد :


تقول :

(إن التثليث ليست فكرة مسيحية أساسا )

س 1 : ما هو مفهوك عن الثالوث المسيحى ومما يتكون ؟
س2 : ما هى المراجع والكتب التى رجعت اليها لتكون هذه الفكرة او بالاحرى نقلت منها تلك الافكار حتى نتمكن نحن ايضا للرجوع اليها ؟

تقول :

( أعلن مجمع أفسوس في عام 431 ميلادي أن مريم العذراء " ولدت الإلة (

س3 : طالما تتحدث عن هذا المجمع فلتتفضل وتذكر لنا سبب انعقاد هذا المجمع ومحصلة انعقاد من فيه .

تقول :

(ويروي لنا الكاتب المسيحي أيبيفانيوس ) .

س4 : هل تفضلت وذكرت لنا فى اى كتاب قال هذا الرجل هذا الكلام .

س5 : هل تقر المسيحية بعبادة العذراء مريم ؟

تقول :

(وأن علينا هنا أن نوضح أن التثليث المسيحي ليس نقلا عن الفلسفة اليونانية أو عنأفلاطون بخاصة. إن الصيغة الأفلاطونية للتثليث تتناقض مع التثليث المسيحي... الصيغةالأفلاطونية تقدم الخلفية الفكرية لمدلولات جاءت من مصادر مختلفة تمامآ.

كانت صورة التثليث المسيحي أفلاطونية أما المحتوى فيعتمد تماماً على عواملنفسية ومعلومات لا واعية. لهذا فإنه ينبغي علينا أن نميز بين منطقية التثليث وبينواقعه النفسي. هذا الواقع النفسي للتثليث هو بدون شك واقع مصر وبابل وآشور القديمة. ونجد في هذا التثليث آثاراَ واضحة عن رفض أن تكون المرآة عنصرا فيه. )

س 6 : اى المراجع استقيت منها كلامك هذا وخاصة (كانت صورة التثليث المسيحي أفلاطونية أما المحتوى فيعتمد تماماً على عواملنفسية ) ام ان هذه العبارات من بنان افكارك ؟


ملاحظة : رجاء عند تفسير اى اية من الكتاب المقدس الرجوع الى كتب التفاسير ، فنحن فى المناقشات الدينية والتى يأتى بها ايات من القران نرجع الى كتب التفاسير الاسلامية ولا نقوم بتفسير اى شىء من خيالنا .

تقول :

هكذا نجد أيضاً بعض القبائل في إِفريقيا وأستراليا ما تزال إلى اليوم تمنع النساءمن مشاهدة احتضار الرجال كي لا يشاهدن آلام الموت. والمسيحية لا تختلف في موقفها عنهذه الأسرار الوثنية.

س 7 : ما علاقة ما تفعله بعض القبائل فى اى مكان بالمسيحية ، وهل يوجد فى الانجيل او فى وصايا تلاميذ المسيح او فى كتاب مسيحى ما تقوله ؟

تقول :

هنالك عنصر آخر من التثليث مستوحى من الأديان الوثنية القديمة ويمثل التناقض بينالآب المضيء والابن المظلم. إن العالم السفلي الذي ينزل إليه الابن هو عالم مدنسوشرير، عالم الإنسان الذي لم ينضج بعد. ووظيفة الابن (الإلة المتجسد) هو أن يقدمنفسه ضحية من أجل أن يخلص العالم من الأذى

س8 : من اين تستقى هذه الافكار ؟ اذكر اين قرأت هذا فى اى من الكتب المسيحية ؟

ورجاء خاصة عندما تذكر شىء عن المسيحية اذكر مرجعك الذى يؤكد كلامك حتى لا يكون هذا الكلام مثالا للغو الفارغ غير الحقيقى فالمرجع يعطى المصداقية لما تكتبه .

انتظر منك اجابة على هذه الاسئلة حتى استطيع استكمال الحوار .
يعنى باختصار ارجو الاجابة على ما وضعته لك هنا من اسئلة دون نقل صفحتين او ثلاثة من اى مكان واعتبار ان ما تنقله ردا . فهل اطمع فى ذلك ام ستعتبر ان اسئلتى هذه لا شىء ؟

[عبد الرحمن الرحيم]

نعم اخي الكريم

اعتبر ان ما كتبته انا لا مرجع له وانه من بنات افكاري ، فدورك انت ان تحاول توضيح الموضوع لي من خلال الحوار وتقنعني بان ما كتبته انا هو غير صحيح.

ساعتبر اسئلتك لا شيء ، لا تقابل الموضوع فقط بطرح الاسئلة ، حاورني فيما كتبت ومن ثم اطرح ما تريد من اسئلة من خلال المحاورة .

انني اشعر وكانني في مدرسة ، انت الاستاذ وانا الطالب ، ونازل طس اسئلة عليّ وكانني في امتحان.

انا طرحت الموضوع وانت ترفض مضمونه ، ما هو دليلك على عدم صحة مضمون الموضوع ومن خلال الحوار المدعوم بالادلة والمراجع التي انت ستستند عليها.

تحياتي

[صقر الاسلام]

كاتب النص الأصلي : عبد الرحمن الرحيم

نعم اخي الكريم

اعتبر ان ما كتبته انا لا مرجع له وانه من بنات افكاري ، فدورك انت ان تحاول توضيح الموضوع لي من خلال الحوار وتقنعني بان ما كتبته انا هو غير صحيح.

ساعتبر اسئلتك لا شيء ، لا تقابل الموضوع فقط بطرح الاسئلة ، حاورني فيما كتبت ومن ثم اطرح ما تريد من اسئلة من خلال المحاورة .

انني اشعر وكانني في مدرسة ، انت الاستاذ وانا الطالب ، ونازل طس اسئلة عليّ وكانني في امتحان.

انا طرحت الموضوع وانت ترفض مضمونه ، ما هو دليلك على عدم صحة مضمون الموضوع ومن خلال الحوار المدعوم بالادلة والمراجع التي انت ستستند عليها.

تحياتي

مازلنا كالعادة ننتظر جواب عبدة الثالوث سابقا عبدة الاوثان حاليا ..... ولكن لا جواب ؟؟؟؟

[مدق]

مازلنا كالعادة ننتظر جواب عبدة الثالوث سابقا عبدة الاوثان حاليا ..... ولكن لا جواب ؟؟؟؟

ليك حبيب

أديش عمرك ؟؟؟

اعتبر ان ما كتبته انا لا مرجع له وانه من بنات افكاري ، فدورك انت ان تحاول توضيح الموضوع لي من خلال الحوار وتقنعني بان ما كتبته انا هو غير صحيح.

مجرّد اعتبار أن الموضوع من بنات أفكارك أو من بنات عمهم يعني أنه لا يمكن الحوار معك ولا يمكن الرد عليك
لأننا إذا عدنا إلى دراسات علمية بخصوص الحيوانات نرى أنه لا يمكن جعل الحمار يفهم لماذا يأكل الشعير ولا يمكن اقناعه بأكل البطاطا !!!

----------

على كل حال هروبك من وضع حقائق الكلام الي حضرت جنابك ذكرته بيعني شيء واحد هو فقدانكم للحجة

فيا أحبائي تثقفوا واقروا كتب وبعدين تعالوا عالحوار

[net_man]

اولا قبل كل شىء سيد صقر ما زلت توجه اهانه الى قائلا :

( مازلنا كالعادة ننتظر جواب عبدة الثالوث سابقا عبدة الاوثانحاليا ..... ولكن لا جواب ؟؟؟؟ )

لا اقبل بهذه الاهانات سيد صقر واعتقد ان الله وحدة هو الذى سوف يحاسبنى اذا كنت اعبده ام اعبد غيره ، استطيع ان ارد لك الصاع صاعين من السب وغيره ولكن لا باس فالسيد المسيح علمنا الا نرد الاهانه باهانه ، سامحك الله .

سيد عبد الرحمن الرحيم
تحية طيبه
عزيزى الفاضل عندما تتناقش مع غيرك فى معتقاداته فانك تاتى باشياء من تلك المعتقدات بأدلة وبراهين من كتبه وتقارنها بغيرها من مصادر اخرى لكى تظهر جوانب ما تريد ان تستوضحها لكى نتناقش فيها .
فمثلا استطيع ان اقول لك مثلا : ان طقوس الحج لديك طقوسا وثنية ؟
فماذا انت بقائل سترد قائلا : اين ادلتك وبراهينك ؟
فهل ارد عليك قائلا : هذا هو الكلام اجب انت على كلامى ؟

ارجو ان تكون فهمت قصدى من وجود مراجع موثقة لكلامك حيث اراك متضارب الرأى فى التحاور معى فتارة تقول :

واين هو حوارك الذي تتحدث عنه ؟

مداخلتي الثانية هي ردا على مداخلتك الغيرحوارية .

ولم يكن موجودا ردا على اى من اسئلتى لك فى مداخلتك هذه !!!
فقمت بتلخيص اسئلتى اليك فى مداخلة جديدة مداخلة ( 13) فاذ بك ترد قائلا :

ساعتبر اسئلتك لا شيء ، لا تقابل الموضوع فقط بطرح الاسئلة ، حاورني فيما كتبت ومنثم اطرح ما تريد من اسئلة من خلال المحاورة .

فتارة ترى انه لا يوجد حوار من الاصل وتارة اخرى تقرر عدم الرد على اسئلتى ... بالله عليك كيف اتحاور معك ان لم تجب على اسئلتى التى وجهتها اليك فموقف غريب تقول :

انني اشعر وكانني في مدرسة ، انت الاستاذ وانا الطالب ، ونازل طس اسئلة عليّ وكاننيفي امتحان.
انا طرحت الموضوع وانت ترفض مضمونه ، ما هو دليلك على عدم صحةمضمون الموضوع ومن خلال الحوار المدعوم بالادلة والمراجع التي انت ستستندعليها.

يعنى من حقك ان توجه لنا موضوعا تعترض فيها على عقيدتنا وعندما نسألك قليلا تعترض اننا نوجه لك اسئله لنستوضح منها فهمك ؟
ثم تعود قائلا :

(ما هو دليلك على عدم صحةمضمون الموضوع ومن خلال الحوار المدعوم بالادلة والمراجع التي انت ستستندعليها. )

يعنى تطلب منى مراجع ومواثيق وادلة وترفض ان تأتى الينا انت بتوثيق لما تكتب ...
هل انت تدرى ما تكتب ؟
ام انك تكيل بمكيالين ؟

[net_man]

ولكن لابأس دعنا نتحاور قليلا :
عرضت عليك سابقا المفهوم المسيحى للثالوث الاقدس فى مداخلة (4) وهو :
الاب والابن والروح القدس ببساطة شديدة صديقنا الكريم يمكن تبسيطها اليك فى الاتى :

حيث ان عقيدةالثالوث لا تعنى مطلقاً أننا نؤمن بوجود ثلاثة آلهة كما يتوهم البعض، ولكن مفهومهذه العقيدة هو أن الله الواحد: موجود بذاته، وله كلمة، وله روح كما سنوضح فيمايلي:

*فالله موجود بذاتـه:
أي أن الله كائن له ذات حقيقية وليس هو مجرد فكرةبلا وجود. وهذا الوجود هو أصل كل الوجود. ومن هنا أعلن الله عن وجوده هذا بلفظة)الآب)"ولا تعنى هذه اللفظة أي معنى مادي أو جسدي بل لأنه مصدر الوجود "


*والله ناطق بكلمته:
أي أن الله الموجود بذاته هو كائن عاقل ناطق بالكلمةوليس هو إله صامت، ولقد أعلن الله عن عقله الناطق هذا بلفظة (الابن) "كما نعبر عنالكلمة الخارجة من فم الإنسان: بقولنا "بنت شفة" ولا تعنى هذه اللفظة أي معنى ماديأو جسدي بل لأنه مصدر الوجود".

* والله أيضا حي بروحه:
إذ أن الله الذييعطي حياة لكل بشر لا نتصور أنه هو نفسه بدون روح! ولقد أعلن الله عن روحه هذابلفظة (الروح القدس... )

هل هذا صعب وخارج نطاق المعقول .. لا اظن


فهل قمت بالرد علينا ام تجاهلت هذه السطور ...

يعنى فى الثالوث الاقدس المسيحى نتحدث عن الله وكلمته وروحه ، لم نتحدث عن ازيس وازوريس وست او نتحدث عن النار والماء والهواء ..
ما ذنب المسيحية اذا كان هناك من يظهر ليشبه معتقداتها بمعتقدات عابدى الاوثان ثم ياتى بعدهم من يستشهد باقوالهم ؟
فمثلا : هل اقول ان الاسلام يشبه عبادة اخناتون الذى قام بتوحيد عبادة ( اتون ) " قرص الشمس " بدلا من تعددية الاله . فالعرب فى شبه الجزيرة كانوا يعبدون آله متنوعة ومتعددة ثم جاء الاسلام ليوحدهم لعبادة اله واحد ... فهل هذا منطقى ؟
ومن ثم فان الاسلام يشبه عبادة اخناتون لقرص الشمس اتون ..!!!

هذا ما تحاول ان تفعله يا صديقى ...
اذا اردت ان تناقش فقم بعرض المفهوم المسيحى وناقشنا فيه .. هكذا يكون النقاش .

وتعال معى لنرى من علماء المسلمين من قام بدراسة الثالوث المسيحى وسجل رأيه فيه :
الإمام الغزالي درس الثالوث المسيحى في كتابه الرد الجميل ص 43 ,و يحلّل التثليث المسيحي....

يفسيرالغزالي : وهو ينصف المسيحيّة في عقيدتها التثليثية يعتقدون أن ذات الباري واحدة. ولها اعتبارات :
فإن اعتُبرت مقيَّدة بصفة لا يتوقف وجودها على تقدم وجود صفةقبلها كالوجود ,فذلك المسمَّى عندهم بأقنوم الآب. وان اعتُبرت موصوفة بصفة يتوقفوجودها على تقدم وجود صفة قبلها ,كالعلم فإن الذات يتوقف اتّصافها بالعِلم علىاتّصافها بالوجود فذلك المسمَّى عندهم بأقنوم الابن أو الكلمة. وان اعتُبرت بقيدكون ذاتها معقولة لها ,فذلك المسمَّى عندهم بأقنوم روح القدس.
فيقوم اذن من الآبمعنى الوجود ,ومن الكلمة أو الابن معنى العلم ,ومن روح القدس كون ذات الباري معقولةله. هذا حاصل هذا الاصطلاح فتكون ذات الإله واحدة في الموضوع ,موصوفة بكل أقنوم منهذه الأقانيم.
ومنهم من يقول : ان الذات ,إن اعتُبرت من حيث هي ذات ,لا باعتبارصفة البتة ,فهذا الاعتبار عندهم عبارة عن العقل المجرد ,وهو المسمَّى عندهم بأقنومالآب. وان اعتُبرت من حيث هي عاقلة لذاتها ,فهذا الاعتبار عندهم عبارة عن معنىالعاقل ,وهو المسمى بأقنوم الابن أو الكلمة. وإن اعتُبرت بقيد كون ذاتها معقولة لها ,فهذا الاعتبار عندهم عبارة عن معنى المعقول ,وهو المسمى بأقنوم روح القدس.
فعلىهذا الاصطلاح يكون العقل عبارة عن ذات الله فقط ,والآب مرادفاً له ,والعاقل عبارةعن ذاته بقيد كونها عاقلة لذاتها ,والابن أو الكلمة مرادف له ,والمعقول عن الإلهعبارة عن الإله الذي ذاته معقولة له ,وروح القدس مرادف له.
هذا اعتقادهم فيالأقانيم : وإذا صحَّت المعاني فلا مشاحة في الألفاظ ,ولا في اصطلاح المتكلمين.
اذا فان أقوال الغزالي تؤكد على انه :
الغزالي يشهد للمسيحيينبالتوحيد. ويشهد لهم بصحة اصطلاحهم في تفسير التثليث في التوحيد ,بناءً علىالاعتبارين اللذين ساقهما عنهم : الأول على اعتبار الأقانيم في الله صفات ذاتية ,فيالذات الإلهية الواحدة ,والثاني على اعتبار الأقانيم في الله أفعالاً ذاتية فيالذات الإلهية الواحدة.
والقول الصحيح الذي يجمع الأفعال الذاتية والصفاتالذاتية ,في الله الواحد الأحد ,
كونها صلات كيانية بين الله الآب وكلمته وروحه ,في الجوهر الإلهي الفرد .
وقد أنصف الغزالي التثليث المسيحي في هذا الحكم : إذاصحت المعاني فلا مشاحة في الألفاظ ,ولا في اصطلاح المتكلمين . والمعاني قد صحَّت ,بحسب التنزيل الإنجيلي ,والكلام المسيحي الذي يفصّله.

وكما تقولون شهد شاهد من اهلها ..

فهل يا سيدى الفاضل اوضحت لنا وجهة نظرك الغريبه بالمراجع الموثقه . ورايك فى اقوال الغزالى هذه ؟