كونو صادقين مع أنفسكم - حوار الأديان !!! -

[HashtNasht]

هذا يعني ان كذبة الصدفة لا وجود لها لانه وكان ذلك صحيح لانهار النظام الطبيعي لان احتمال تكون أي نظام هو أقل بكثير من احتمال تلاشيه. وإذا نفينا الصدف فهذا يعني ان هناك مخطط للكون.

دقيقة شوي

اذا كنت عم تلعب طاولة زهر....قديش احتمال انو يجيك دوشيش؟؟ مقارنة بأنو ما يجيك دوشيش ؟؟؟

في فرق منيح بين الاحتمالين...صح ..و أصعب بكتير انو يجيك دوشيش من انو ما يجيك دوشيش ...بس ممكن يجيك 30 مرة دوشيش ورا بعض بدون ما تكون الله ...عرفت كيف

يعني

احتمال تكون أي نظام هو أقل من احتمال تلاشيه

هاد الشي ما بيعني بالضرورة أنو في الله

هيك بتكون عم تعطي احتمال ....بس شو الادلة الفعلية على وجود الله ؟؟؟

يعني معقولة عم تحكيني بالاحتمالات ؟؟؟؟...ما عندك دليل ملموش؟؟؟ شي بصمة مثلاً ...

[one]

دقيقة شوي
اذا كنت عم تلعب طاولة زهر....قديش احتمال انو يجيك دوشيش؟؟ مقارنة بأنو ما يجيك دوشيش ؟؟؟
في فرق منيح بين الاحتمالين...صح ..و أصعب بكتير انو يجيك دوشيش من انو ما يجيك دوشيش ...بس ممكن يجيك 30 مرة دوشيش ورا بعض بدون ما تكون الله ...عرفت كيف
يعني

عزيزي احتمال تكوين ذرة حديد واحدة هو إحتمال 1على ملايين. ممكن تجيب 30 مرة دوشيش وراء بعض لكن المشكلة انك لا تستطيع ان تجيب دوشيش طول الوقت. والاحتمال اقل اذا كانت تلعب 100 طاولة في نفس الوقت. واطلب منك ان كل مرة تلعب بال 100 طاولة عليك تأتي بنفس التركيبة. المشكلة ان النظام الطبيعي معقد أكثر بكثير من 100 طاولة. مفيش يوم لعبت الطبيعة طاولة وطلع للقرد قرون. لماذا؟

[quote="hashtnasht"]

يعني

هاد الشي ما بيعني بالضرورة أنو في الله
هيك بتكون عم تعطي احتمال ....بس شو الادلة الفعلية على وجود الله ؟؟؟
يعني معقولة عم تحكيني بالاحتمالات ؟؟؟؟...ما عندك دليل ملموش؟؟؟ شي بصمة مثلاً ...

اعيد نفس الكلام
قوانين الطبيعة لا تتغير لم نستيقض يوم ووجدنا ان قانون الجادبية تغير.نظام لا يتغير يعني لا وجود للصدفة. هذا ليس احتمال بل يقين.
عدم وجود للصدف تعني هناك تخطيط
والتخطيط يدل على مخطط
انتهى.

[HashtNasht]

قوانين الطبيعة لا تتغير لم نستيقض يوم ووجدنا ان قانون الجادبية تغير.نظام لا يتغير يعني لا وجود للصدفة. هذا ليس احتمال بل يقين.

الأخ one

يبدو ان هناك فوضى مصطلحات في الحوار هنا
القوانين الفيزيائية و الرياضية هي قوانين وصفية و ليست تشريعية
بمعنى أن قانو الجاذبية يصف الواقع لا يسيره ...و سأعطيك هذا المثال للتبسيط
عندما يكون لدي تفاحة و تفاحة أخرى فيكون المجموع تفاحتين أصف هذه العلاقة رياضياً بأن أقول 1+1=2
و كذلك الأمر بالنسبة للجاذبية ...فالأرض لا تجذبني نحوها لأن نيوتن وضع قانون الجاذبية و إنما نيوتن وصف هذا الواقع من خلال هذا القانون
بمعنى آخر أن ان هذا القانون لا يتغير طالما أن الواقع ثابت ...لكنه لا يعود صالحاً بتغير الواقع .
حقيقة يبدو أن مفهومك عن الصدفة مختلف عن مفهومي ..هلا تكرمت بشرح مفهوم الصدفة قبل أن تنفي امكانيتها !!

عدم وجود للصدف تعني هناك تخطيط
والتخطيط يدل على مخطط
انتهى.

لكن للأسف الصدف موجودة....و من محاسن الصدف أني أحاورك مثلاً
و سبق أن أوضحت لك بأن كون الأمور مرتبة أو مخططة كما يحلو لك أن تقول لا يعني بالضرورة أن من رتبها قوة واعية ...هل يملك الثقب عقلاً ؟؟ لا ...لكنه يستطيع ان يرتب الاجسام الى اكبر و أصغر ...الاكبر يبقى خارج الثقب و الأصغر يدخل.....و قس على ذلك
أما بخصوص أنتهى فلا أعرف متى انتهى و لماذا ؟؟؟

لو تشرح لي لماذا انتهى

[one]

اهلاً عزيزي hashtnasht

((يبدو ان هناك فوضى مصطلحات في الحوار هنا
القوانين الفيزيائية و الرياضية هي قوانين وصفية و ليست تشريعية ))

القوانين شيء موجود سواء استعمل ام لا.

((بمعنى أن قانو الجاذبية يصف الواقع لا يسيره ...و سأعطيك هذا المثال للتبسيط
عندما يكون لدي تفاحة و تفاحة أخرى فيكون المجموع تفاحتين أصف هذه العلاقة رياضياً بأن أقول 1+1=2 ))

القوانين الرياضية موجودة حتى اذا لم يوجد تفاح. الدليل تمكننا التوصل الى قوانين رياضية دون ان نحتاج الى فواكه.

((و كذلك الأمر بالنسبة للجاذبية ...فالأرض لا تجذبني نحوها لأن نيوتن وضع قانون الجاذبية و إنما نيوتن وصف هذا الواقع من خلال هذا القانون ))

وهذا القانون موجود حتى اذا لم يكن هناك كواكب. ومتى وجدت تخضع لذلك القانون. لماذا انت متأكد ان القلم اذا تركته يسقط؟ لان هناك قانون ونظام موجود قبل ان ترمي القلم. اذاً القانون هو نظام معد مسبقاً وليس وصف للمادة.

((بمعنى آخر أن ان هذا القانون لا يتغير طالما أن الواقع ثابت))

لماذا لا يتغير؟ هذا يناقض نظرية الصدفة.

(( ...لكنه لا يعود صالحاً بتغير الواقع . ))

كانابيب الماء الخاوية. عدم وجود الماء لا ينفي وجود الانابيب (النظام الدي يجبر الماء ان يتصرف بنفس الطريقة اذا عاد)

((حقيقة يبدو أن مفهومك عن الصدفة مختلف عن مفهومي ..هلا تكرمت بشرح مفهوم الصدفة قبل أن تنفي امكانيتها !! ))

الصدفة هي حدوث شيء لا نستطيع توقعه. لكن ارمي كرة نحو حائط. لو تعلم بدقة زاوية يدك وحركتها وقوتها بدق وسرعة الريح ومقاومته للكرة والمسافة الخ وان كنت تعلم كل القوانين الفيزيائية المتعلقة بالحدث. لو تعلم كل ذلك لعلمت اين ستقع الكرة بالضبط. اذاً هي ليست صدفة.
لو تعلم كل قوانين الكون وتفاصيله لعلمت مسبقاً كل ما سيحدث بالتفصيل. اذاً ليس هناك صدفة.

((لكن للأسف الصدف موجودة....و من محاسن الصدف أني أحاورك مثلاً
و سبق أن أوضحت لك بأن كون الأمور مرتبة أو مخططة كما يحلو لك أن تقول لا يعني بالضرورة أن من رتبها قوة واعية ...هل يملك الثقب عقلاً ؟؟ لا ...لكنه يستطيع ان يرتب الاجسام الى اكبر و أصغر ...الاكبر يبقى خارج الثقب و الأصغر يدخل.....و قس على ذلك))

نعم الثقب يستطيع ان يرتب الاجسام الى اكبر و أصغر. هذه ليست صدفة. كل الكون خاضع لقوانين دقيقة. فلو كانت صدفة لسألتك لما لا يتسع الثقب صدفة؟ ويتغير الترتيب. ستقول يمنكن ذلك اذا كان هناك سبب لاتساع ذلك الثقب. الحرارة مثلاً؟ اسألك ومن وضع ذلك القانون الذي يجعل المادة تتمدد بالحرارة.
لماذا لم نرى الماء ثارة يتبخر وثارة يتجمد بسبب نفس درجت الحرارة؟ ليس هناك صدفة بل نظام مسبق.

لماذا لا يتغير ذلك النظام؟

[HashtNasht]

القوانين الرياضية موجودة حتى اذا لم يوجد تفاح. الدليل تمكننا التوصل الى قوانين رياضية دون ان نحتاج الى فواكه.

((و كذلك الأمر بالنسبة للجاذبية ...فالأرض لا تجذبني نحوها لأن نيوتن وضع قانون الجاذبية و إنما نيوتن وصف هذا الواقع من خلال هذا القانون ))

وهذا القانون موجود حتى اذا لم يكن هناك كواكب. ومتى وجدت تخضع لذلك القانون. لماذا انت متأكد ان القلم اذا تركته يسقط؟ لان هناك قانون ونظام موجود قبل ان ترمي القلم. اذاً القانون هو نظام معد مسبقاً وليس وصف للمادة.

عزيزي one
يمكن لقانون الجاذبية أن يكون موجوداً اذا لم يكن هناك كواكب ...لكنه لا يمكن أن يكون موجوداً اذا لم تكن هناك اجسام ذات كتلة و بالتالي ذات جاذبية ....وإلا فأي معنى للقانون ؟؟ جاذبية من و لمن ؟؟
على كل حال اذا تركت القلم فأنه فد يسقط و قد يرتفع و قد يبقى ملتصقاً بيدك....هذا يعود لمحصلة القوى المؤثرة على القلم .

كانابيب الماء الخاوية. عدم وجود الماء لا ينفي وجود الانابيب (النظام الدي يجبر الماء ان يتصرف بنفس الطريقة اذا عاد)

مقارنة و مثال غير صالحين للأسف لأنهما ينطبقان على القوانين التشريعية ..حيث أن الأنبوب يحدد حركة و سلوك الماء بطريقة اجبارية ...تماماً كقوانين السير....مثلاً أنت تقف بسيارتك عند الاشارة الحمراء لأن القانون يملي عليك ذلك . أي أن القانون سبق الفعل ...بينما القوانين الرياضية كما سبق و ذكرت هي وصف لواقع سابق .

الصدفة هي حدوث شيء لا نستطيع توقعه. لكن ارمي كرة نحو حائط. لو تعلم بدقة زاوية يدك وحركتها وقوتها بدق وسرعة الريح ومقاومته للكرة والمسافة الخ وان كنت تعلم كل القوانين الفيزيائية المتعلقة بالحدث. لو تعلم كل ذلك لعلمت اين ستقع الكرة بالضبط. اذاً هي ليست صدفة.
لو تعلم كل قوانين الكون وتفاصيله لعلمت مسبقاً كل ما سيحدث بالتفصيل. اذاً ليس هناك صدفة.

ألم تلاحظ أنك تسأل و تجيب...و لقد أجبت و أعطيت مثالاً صحيحاً
الصدفة هي حدوث أمر لا نستطيع التنؤ به ...هل تستطيع فعلاً أن تحسب كل الظروف المؤثرة على حركة الكرة و بالتالي أن تعرف النتيجة مسبقاً ؟؟
ضمن ظروف التجربة لا يمكن التحكم في جميع الشروط البدئية لرمي الكرة مما يؤدي إلى اعتبار النتيجة عشوائية إلى درجة كافية

كل الكون خاضع لقوانين دقيقة. فلو كانت صدفة لسألتك لما لا يتسع الثقب صدفة؟ ويتغير الترتيب. ستقول يمنكن ذلك اذا كان هناك سبب لاتساع ذلك الثقب. الحرارة مثلاً؟ اسألك ومن وضع ذلك القانون الذي يجعل المادة تتمدد بالحرارة.
لماذا لم نرى الماء ثارة يتبخر وثارة يتجمد بسبب نفس درجت الحرارة؟ ليس هناك صدفة بل نظام مسبق.

عزيزي one
انك تخلط بين المفاهيم خلطاً غير مقبول
نعم هناك نظام ..و الصدفة هي ليست خرقاً للنظام ...هي جزء من النظام....و العشوائية أيضاً هي جزء من النظام
يمكن للماء أن يتبخر في الدرجة 0 مئوية عند ضغط مناسب مثلاً ..

دعني أضرب لك مثالاً جديداً ....لعل الصورة تتوضح

لنتصور انه يوجد عندنا زجاجه مغلقه باحكام ملقاه في مياه بحر, وفي هذه الزجاجه يوجد- في لحظه ابتدائيه مفترضه - في نصف حجمها السفلي ماده سوداء اللون وفي النصف
الاعلى من الزجاجه نفس الماده ولكن بلون ابيض , ثم تركنا الزجاجه بمحتوياتها التي تقارب كثافتها - كثافة الماء لفتره زمنيه في البحر لنعود اليها ونجد ان الماده في داخلها قد اختلطت بحيث اصبح لونها البادي للعين هو اللون لرمادي -نتيجة اختلاط اللونين - الاسود والابيض
ان مراقبة حالة الزجاجه سوف يبين لنا ان الحركه المستمره لمكوناتها يؤدي الى تراتيب لجزئيات الماده المتلونه باللونين الاسود والابيض بحيث انه , وفي كل لحظه يكون هناك تغير في الترتيب يصعب الاحاطه به .
والان هل يمكن ان تجتمع جميع الجزيئيات ذات اللون الاسود في النصف العلوي وجميع الجزئيات ذات اللون الابيض في الجزء السفلي ؟
.... الجواب على ذلك - نعم لان مثل هذا الترتيب هومماثل لغيره من الترتيبات الاخرى من وجهة نظر موضوعيه - اما بالنسبة لنا فهو ترتيب قياسي نصبو اليه ونفضله وقد نعتبره غايه لتقلب الجزئيات للماده ذات اللونين المختلفين في الزجاجه ......
هذا ما يحصل في الكون !
ورغم ان عدد الالوان في الزجاجه هو 2 الا ان تنوع الكينونات الوجوديه لانهائي ... ووجودنا العاقل ليس غايه او وضع مفضل للحركه في تقلبات الماده بوصفها الفلسفي كجوهر لهذا الوجود

[one]

عزيزي hashtnasht بعدة ان دخلت البيت صدفة وجدت مداخلتك.

يمكن لقانون الجاذبية أن يكون موجوداً اذا لم يكن هناك كواكب ...لكنه لا يمكن أن يكون موجوداً اذا لم تكن هناك اجسام ذات كتلة و بالتالي ذات جاذبية ....وإلا فأي معنى للقانون ؟؟ جاذبية من و لمن ؟؟
على كل حال اذا تركت القلم فأنه فد يسقط و قد يرتفع و قد يبقى ملتصقاً بيدك....هذا يعود لمحصلة القوى المؤثرة على القلم

خطأ. لان هناك قوانين رياضية غير متعلق بالمادة. والجاذبية هي قانون سابق للمادة متى وجدت طبقت على المادة.

مقارنة و مثال غير صالحين للأسف لأنهما ينطبقان على القوانين التشريعية ..حيث أن الأنبوب يحدد حركة و سلوك الماء بطريقة اجبارية ...تماماً كقوانين السير....مثلاً أنت تقف بسيارتك عند الاشارة الحمراء لأن القانون يملي عليك ذلك . أي أن القانون سبق الفعل ...بينما القوانين الرياضية كما سبق و ذكرت هي وصف لواقع سابق

.

خطأ. القوانين الرياضية تسبق الحدث والقوانين التي تتحكم في المادة هي قوانين اقل بكثير مقارة بالقوانين الغير متعلقة بالمادة.
فكيف تدعي ان جزء من الرياضيات موجود بسبب المادة وجزء آخر لا علاقة له بالمادة. ومعروف ان كل قوانين المادة متماسكة.

الصدفة هي حدوث أمر لا نستطيع التنؤ به ...هل تستطيع فعلاً أن تحسب كل الظروف المؤثرة على حركة الكرة و بالتالي أن تعرف النتيجة مسبقاً ؟؟

لا استطيع لاني لا اعلم القوانين لكن القوانين هي التي تتحكم في الحدث ولا وجود للصدفة الا في عيوننا.

نعم هناك نظام ..و الصدفة هي ليست خرقاً للنظام ...هي جزء من النظام....و العشوائية أيضاً هي جزء من النظام

علم الاحتمال هو تحديد حدود الغير معروف لدينا باستعمال قوانين رياضية. متى اكتشفنا قوانين جديدة ضاقت حدود الشك لدينا. اذاً الصدفة هي فقط في اعيننا.

كل لحظه يكون هناك تغير في الترتيب يصعب الاحاطه به . ...
ورغم ان عدد الالوان في الزجاجه هو 2 الا ان تنوع الكينونات الوجوديه لانهائي ... ووجودنا العاقل ليس غايه او وضع مفضل للحركه في تقلبات الماده بوصفها الفلسفي كجوهر لهذا الوجود

نعم انت وانا يصعب علينا الاحاطة بها. متى كان علمنا هو المقياس؟ كل شيء يحدث بسبب قوانين. والصدفة تعني لانظام وهذا يخالف مفهوم القانون.

مع اختلافي معك احترم اسلوبك وهذه الوردة صدفة

[HashtNasht]

مع اختلافي معك احترم اسلوبك وهذه الوردة صدفة

و أنا أيضاً سررت بحواري معك

نعم انت وانا يصعب علينا الاحاطة بها. متى كان علمنا هو المقياس؟

لا أدري أي مقايس تعتمد في حياتك ؟؟؟
لكنني أعتقد أن كل موجود فهو موجود بمقدار و كل مقدار قابل للقياس ....فأذا اتفقنا على المقياس اتفقنا على الموجودات

و هذه الوردة حقيقة لا تقبل التغيير