تنبيه للمسلمين أولا .. وللمسيحيين أيضا

[قصي مجدي سليم]

الأخوة الكرام..
لفت نظري هذا البوست

- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا -
 

وأردت أن أكتب مداخلتي فيه ولكني رأيت أن هذه المداخلة تحتاج لإفراد بسوت منفصل وذلك لأني أظن أنها من الأهمية بحيث تستوجب ذلك..
إن هناك خلطا يقع فيه المسلمين والمسيحيين دوما وهو بخصوص الكتب المقدسة (التوراة والزبور والانجيل والقرآن)
وإن كان هذا الخلط يعذر فيه (وبقدر قليل ) الإخوة المسيحيين ، الا أن المسلمين لا عذر لهم في هذا الخلط..
إن أي مطلع على الكتب الأربعة يرى تماما أن هناك خلاف ظاهر (من حيث المبنى) بين الكتب الثلاثة الأولى وبين القرآن..
فالمسلم يعلم تماما أن القرآن (كلام الله)... وكلام الله هذه (مصطلح) أكثر من (معنى الكلمة الحرفي).. فما معنى أن القرآن كلام الله؟؟
القرآن كلام الله بمعنى أن القرآن موحى به (نصا ومعنى) من قبل الله سبحانه وتعالى ، هذا بخلاف الحديث الشريف والحديث (الرباني = الحديث القدسي) فالأحاديث أيضا كلام الله ولكنها (معنى) فقط ، أما المبنى (النص) فهو من عند النبي صلى الله عليه وسلم.. وهذه الخاصية القرآنية لا يزعم أي (كتابي) أنها خاصية الكتب المقدسة أيضا ، لأن الكتب المقدسة هي ما اوحى به الله (معنى لا مبنى) الى رسله (موسى ويوشع وداوود وأيوب وعيسى الخ) عليهم السلام..
عليه فإن خلط المسلمين الذي يقعوا فيه دائما هو مقارنتهم (للكتب المقدسة) مع (القرآن) وإن صح منهجهم فهو يوجب عليهم مقارنة الكتب السماوية الأخرى بالأحاديث النبوية لا القرآن ...
هذا أولا .. وثانيا فإن المسلمين يقولون بتحريف التوراة والانجيل والزبور (نصا) وبالمقابل فإن القرآن معصوم عن التحريف نصا.. وهذا القول خاطئ فكل الكتب المقدسة بخلاف خصائصها محفوظة من الله وما الآية التي تقول:
(إنا نحن أنزلنا الذكر وإنا له لحافظون) صدق الله العظيم
ما هذه الاية في خصوص القرآن فقط .. وليست كلمة (الذكر) هنا مخصوصة للقرآن .. والدليل قوله تعالى:
( وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِنْ بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ)
والزبور هنا هو الزبور المعروف ، والذكر هنا يقصد به التوراة .. هكذا جاء في إبن كثير والطبري وقال به إبن عباس والضحاك والشعبي وعامر... وإن كان هناك خلاف في معنى الآية الا أننا اعتمدنا قول ابن عباس .. والغريب أن الطبري قد إعتمد قول (سعيد بن جبير) بدلا عن قول ابن عباس وهذا لا يصح (نقلا) لأن ابن عباس صحابي ومعلوم أن الرسول صلى الله عليه وسلم قد دعا له (بأن يعلمه الله التأويل) فهو أفضل (من إبن جبير) في هذا المضمار..
وعلى العلوم فإن الخلاف نفسه يتيح لنا فرصة أن نختار حسب ما يوافق (الصحيح ) ويباعد (الخطأ).
أما ما جاء في القرآن من (تحريف) للكتب فليس هناك دليل على التحريف (النصي) وهاكم ما جاء في تفسير ابن كثير:
( أَفَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلَامَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِنْ بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ)
يَقُول تَعَالَى " أَفَتَطْمَعُونَ " أَيّهَا الْمُؤْمِنُونَ" أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ " أَيْ يَنْقَاد لَكُمْ بِالطَّاعَةِ هَؤُلَاءِ الْفِرْقَة الضَّالَّة مِنْ الْيَهُود الَّذِينَ شَاهَدَ آبَاؤُهُمْ مِنْ الْآيَات الْبَيِّنَات مَا شَاهَدُوهُ ثُمَّ قَسَتْ قُلُوبهمْ مِنْ بَعْد ذَلِكَ " وَقَدْ كَانَ فَرِيق مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلَام اللَّه ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ " أَيْ يَتَأَوَّلُونَهُ عَلَى غَيْر تَأْوِيله" مِنْ بَعْد مَا عَقَلُوهُ " أَيْ فَهِمُوهُ عَلَى الْجَلِيَّة وَمَعَ هَذَا يُخَالِفُونَهُ عَلَى بَصِيرَة "
أ هـ
ومن الواضح هنا أن (تخريف) أتت بمعنى (يَتَأَوَّلُونَهُ عَلَى غَيْر تَأْوِيله).. وهذا قطعا يحدث في أي نص (حتى القرآن) فكل طائفة تأول النص على هواها وعلى ما يوافق منهجها .. حتى أن المعتزلة قد قاموا بالتحريف (النصي) في قوله :
(قل أعوذ برب الفلق * من شرِ ما خلق)
الى
(قل أعوذ برب الفلق * من شرٍ ما خلق)
فبإضافة (كسرة إضافية) الى كلمة (شر) صارت (ما) التي تأتي بعدها (ما) النافية.. ولقد قال الشوكاني (هذا خلاف الجمهور)...
عليه فإنه لا تحريف (نصي) في الكتب المقدسة جميعا.. مع الحفاظ على خاصية كل كتاب على حدى....
هذا ما وجب قوله في هذا المقام
والله الموفق
ولكم محبتي

[yvision]

كلام غير دقيق في بعض الأمور أخ قصي لو سمحت لي وإتسع صدرك لرأي.....

الانجيل الحالي فيه إشكاليتين أساسيتين بالنسبة لنا كمسلمين قبل الخوض في هل هو كنص ومعنى من عند الله أم كمعنى فقط.

- الانجيل الحالي لم يكتب في عهد المسيح أو ليس كما يقول الله بأنه كتاب أعطي للمسيح كما أعطي موسى التوراة
- مالدينا الآن هو ترجمة للانجيل وليس النص باللغة الأصلية

أنا في كل حياتي قابلت شخص مسيحي واحد فقط هنا في المنتدى قارن بين الانجيل والحديث القدسي وقال أنه
يعتقد ان لاتجب مقارنة الانجيل بالقرآن من حيث أنه كلام الله نصا ومعنى بس بعتقد هاد الكلام مرفوض حتى من
قبل المسيحيين أو الله أعلم لم تثر تلك النقطة بشكل جدي ووكن يكون هاد رأي شخصي للأخ المسيحي.

المسلمين يقولون بتحريف التوراة والانجيل والزبور (نصا) وبالمقابل فإن القرآن معصوم عن التحريف نصا.. وهذا القول خاطئ فكل الكتب المقدسة بخلاف خصائصها محفوظة من الله

شوف نسخ القرآن المترجمة للغات الغير عربية لا يطلق عليها المسلمون لفظة (" القرآن ") يعني لاتجد على غلاف
الترجمة الانكليزية كلمة (" القرآن ") وإنما تجد عبارة (" ترجمة معاني القرآن ")
بينما المسيحيين يطلقون على النسخة العربية لفظ (" الانجيل ") والانكليزية (" الانجيل ") !!؟؟؟

وبالتالي الخلط بشكل أولي هم المتسبب به والمسؤول عنه لا المسلمين كما أنه لا يمكننا إعتبار الانجيل كلام الله الموحى
به كمعنى فقط لا نص أيضا مالم يوافقوا هم على ذلك لا يمكننا فعل ذلك من طرف واحد


ومقارنتك لتحريف المعتزلة بتحريف الانجيل مقارنة خاطئة حسب رأيي لسبب بسيط وهو أن المعتزلة حاولوا التحريف
على النص الأصلي وبنفس لغته بينما نحن لا نعرف النص الأصلي للانجيل أو بشكل أدق لايوجد نسخة متداولة منه..
فإذا كان التحريف على الانجيل وقع في المعنى و التأويل ومادون وبين أيدينا هو المعنى والتأويل فقط فهذا يعني أن
الحقيقة ضاعت حتى يأذن الله بكشفها

على عكس تحريف المعتزلة فهم ما دونوا معنى التحريف وإنما حرفوا النص مباشرة ليلائم التأويل مما أدى لسهولة ضبط الموضوع .........

(كل ما قلته أعلاه يمثل رأي شخصي لي فقط)

(" إن أصبت فمن الله و إن أخطأت فمن نفسي ")

[Spaik]

كلامك حلو اخ قصي

بس في عندي تعليق على كلام الأخyvision من ناحية الأشكاليات (برائيو) في الانجيل بالنسبة للمسلمين

1- الكتب السماوية لم تكتب و لم تصل الينا بواسطة الانبياء نفسهم بل ان الله الهم القديسين و المؤمنين بكتابتها يعني مثلا فيك تقولي مين كتب عن آدم و حوآ؟ والانجيل كمان هيك كتبو تلاميذ المسيح او تلاميذهم(لوقا)
و يلي اعطي لموسى من الله هو فقط الوصايا العشر اما باقي التشريعات فكتبت كما قلت لك و القرآن ايضا لم يصل الينا الا بعدما جمعه عثمان بن عفان
2- نسخة الانجيل باللغة الاصلية محفوظة بالفاتيكان و لكنها ترجمت لصعوبة اللغة المكتوبة فيها و لاندحارها و كذالك الامر بالنسبة للقرآن فما لدينا الان هوليس مكتوب كما كتب حرفيابالنص الاصلي (بالمعنى الشكلي للكتابة) فقد نقط القرآن ثم شكل و بهذا فاني لا اجد اي خلاف في النقطتين السابقتين اللتين ذكرتهما

[yvision]

الخ سبايك:

الكتب السماوية لم تكتب و لم تصل الينا بواسطة الانبياء نفسهم بل ان الله الهم القديسين و المؤمنين بكتابتها

لا الكتب وصلت بواسطة الأنبياء والرسل حكما وحصرا هذا في مفهومنا .

و يلي اعطي لموسى من الله هو فقط الوصايا العشر اما باقي التشريعات فكتبت كما قلت لك

مابتغضر تجزم لأن هناك الكثير من أسفار التوراة لا يعرف كاتبوها !! هذا من جهة و منجهة ثانية هناك أنبياء
آخرين ضم كلامهم ووصايهم للتوراة... لايوجد قديسين كتبوا التوراة...

و القرآن ايضا لم يصل الينا الا بعدما جمعه عثمان بن عفان

لا من قال لك الكلام هاد مو صحيح.

نسخة الانجيل باللغة الاصلية محفوظة بالفاتيكان و لكنها ترجمت لصعوبة اللغة المكتوبة فيها و لاندحارها

والله أحكيلك شغلة النسخة الأصلية هادي ماشافت الضو بحياتها لما كانت لغة الناس الانكليزية كان الانجيل باللاتينية
ولما أراد الملك جيمس ترجمته إضطر لمحاربة رجال الدين ثم ترجمته رغما عنهم لذلك أنت تقفز على كثير من الحقائق
و الوقائع ودقائق الأمور...

و كذالك الامر بالنسبة للقرآن فما لدينا الان هوليس مكتوب كما كتب حرفيابالنص الاصلي (بالمعنى الشكلي للكتابة) فقد نقط القرآن ثم شكل و بهذا فاني

كمان قفزة أخرى غير منطقية انا لو أعطيتني نص أصلي غير مشكل و غير منقط أستطيع قرائته و فهمه أما لو أخدت نص
من الانجيل فهل تستطيع أن تقرأه بلغته الأصلية !!!!!!!
هذا إن وجدت هكذا نسخ أصلا.

ثم أنا لم أختلف و أخالف قصي في مشاركتي بالعكس كنت متفق معه في كثير من النقاط وليس كلها وسلطت الضوء
على رأيي في النقاط التي أختلف فيه معها مبينا السبب.

[قصي مجدي سليم]

كاتب النص الأصلي : yvision

كلام غير دقيق في بعض الأمور أخ قصي لو سمحت لي وإتسع صدرك لرأي.....

الانجيل الحالي فيه إشكاليتين أساسيتين بالنسبة لنا كمسلمين قبل الخوض في هل هو كنص ومعنى من عند الله أم كمعنى فقط.

- الانجيل الحالي لم يكتب في عهد المسيح أو ليس كما يقول الله بأنه كتاب أعطي للمسيح كما أعطي موسى التوراة
- مالدينا الآن هو ترجمة للانجيل وليس النص باللغة الأصلية

أنا في كل حياتي قابلت شخص مسيحي واحد فقط هنا في المنتدى قارن بين الانجيل والحديث القدسي وقال أنه
يعتقد ان لاتجب مقارنة الانجيل بالقرآن من حيث أنه كلام الله نصا ومعنى بس بعتقد هاد الكلام مرفوض حتى من
قبل المسيحيين أو الله أعلم لم تثر تلك النقطة بشكل جدي ووكن يكون هاد رأي شخصي للأخ المسيحي.

شوف نسخ القرآن المترجمة للغات الغير عربية لا يطلق عليها المسلمون لفظة (" القرآن ") يعني لاتجد على غلاف
الترجمة الانكليزية كلمة (" القرآن ") وإنما تجد عبارة (" ترجمة معاني القرآن ")
بينما المسيحيين يطلقون على النسخة العربية لفظ (" الانجيل ") والانكليزية (" الانجيل ") !!؟؟؟

وبالتالي الخلط بشكل أولي هم المتسبب به والمسؤول عنه لا المسلمين كما أنه لا يمكننا إعتبار الانجيل كلام الله الموحى
به كمعنى فقط لا نص أيضا مالم يوافقوا هم على ذلك لا يمكننا فعل ذلك من طرف واحد


ومقارنتك لتحريف المعتزلة بتحريف الانجيل مقارنة خاطئة حسب رأيي لسبب بسيط وهو أن المعتزلة حاولوا التحريف
على النص الأصلي وبنفس لغته بينما نحن لا نعرف النص الأصلي للانجيل أو بشكل أدق لايوجد نسخة متداولة منه..
فإذا كان التحريف على الانجيل وقع في المعنى و التأويل ومادون وبين أيدينا هو المعنى والتأويل فقط فهذا يعني أن
الحقيقة ضاعت حتى يأذن الله بكشفها

على عكس تحريف المعتزلة فهم ما دونوا معنى التحريف وإنما حرفوا النص مباشرة ليلائم التأويل مما أدى لسهولة ضبط الموضوع .........

(كل ما قلته أعلاه يمثل رأي شخصي لي فقط)

(" إن أصبت فمن الله و إن أخطأت فمن نفسي ")

عزيزي (y)
سلام ورحمة من الله وبركة..
لا يوجد خلاف كبير فيما بيننا اللهم الا مفاهيم خاطئة وقول لم أقل به تورده على لساني ثم تخريجات لا يسمح لك النص بها .... ولكني في البدء أختلف مع مبتدأ قولك ومفتتحه إذ قلت :

الانجيل الحالي فيه إشكاليتين أساسيتين بالنسبة لنا كمسلمين قبل الخوض في هل هو كنص ومعنى من عند الله أم كمعنى فقط.
- الانجيل الحالي لم يكتب في عهد المسيح أو ليس كما يقول الله بأنه كتاب أعطي للمسيح كما أعطي موسى التوراة
- مالدينا الآن هو ترجمة للانجيل وليس النص باللغة الأصلية

وخلافي معك في ثلاث نقاط:
اولها : الإنجيل الحالي لا توجد فيه إشكاليات بالنسبة (إلينا) (كمسلمين).. فأنت لا تعني (زيد) ولا (عمر) يعني (انت) ولا الإعتزال يعني (أهل السنة) ولا توجد (جماعة سلفية) (تمثلني) كمسلم .. من هنا لا يوجد ما نسميه بمجموع كلي متفق عليه (مسلمين) ، ولا (مسيحيين) ولا (يهود) ولا أي ديانة على وجه الأرض .. إن هذه المشكلة هي أس المشاكل هنا فإذا باتت مفهومة يمكننا الإنتقال الى التالي..
ثانيها: الله سبحانه وتعالى لم يقل بأنه أعطى عيسى عليه السلام (كتابا) أسماه الإنجيل .. وأنت إذ فهمت هذا فهو فهم لا تتيحه لك الآيات ولا دليل لك فيه .. ثم إن الإنجيل المقصود في البدء هو عيسى نفسه...وهذا ليس إنكار للإنجيل ككتاب، فعيسى عليه السلام هو نفسه البشارة التي أتت وكلمة إنجيل تعني (البشارة) ولقد جاء عيسى بها وحققها في نفسه ثم أتى من أتى ووضعها في كتاب تضمن أربع أناجيل هي في حقيقتها تبحث في البشارة وتنظر الى سيرتها الطاهرة .. وهو في حين لم يكتب في عهد المسيح فقد كتبه حواريوه والرسل من بعده كما حدث في الزبور والتوراة من قبل ..
ثالثها: ما لديك من ترجمة للنص هو الانجيل نفسه وانت لا تطالب بالنسخة الاصلية الا في حال انك تؤمن ان النص في ذاته (متعبد بتلاوته) وهذا ما ليقل به مسيحي بل هم يعلمون أن (أبانا الذي في السماوات ) هي متعبد بها سواء ان كانت بالعربية او الانجليزية او العبرية او اللاتينية او اي لغة كانت وهذا هو الخلاف مع القرآن الذي ذكرته لك.
ولقد قلت :

في كل حياتي قابلت شخص مسيحي واحد فقط هنا في المنتدى قارن بين الانجيل والحديث القدسي وقال أنه
يعتقد ان لاتجب مقارنة الانجيل بالقرآن من حيث أنه كلام الله نصا ومعنى بس بعتقد هاد الكلام مرفوض حتى من
قبل المسيحيين أو الله أعلم لم تثر تلك النقطة بشكل جدي ووكن يكون هاد رأي شخصي للأخ المسيحي

.
لا يمكن للمسيحيين أن يرفضوا هذا الكلام .. لسبب بسيط هو أننا نحن من نضع خصائص كتابنا وهم يضعون خصائص كتابهم بعدها يقارن كلانا بين الإثنين وسيتضح أن ما نؤمن به للقرأن لا يؤمنون به للتوراة أو الزبور او الانجيل وهذا مع ملاحظة أنك تناقش المسيحي (وأنت تضع في إعتبارك الفروقات بين كل الاراءالمسيحية)...
إن خلاف الانجيل والقرآن لا يحتاج الى كثير نظر .. فمن اللحظة الأولى لإنجيل لوقا مثلا تعلم أن كاتبه هو لوقا (والوحي الهامه) بيد أن القرآن كاتبه الله والوحي موصله .. هذا إيماني كمسلم وهو ما يقل به كثير من الطوائف المسلمة..
ولقد قلت :

كما أنه لا يمكننا إعتبار الانجيل كلام الله الموحىبه كمعنى فقط لا نص أيضا مالم يوافقوا هم على ذلك لا يمكننا فعل ذلك من طرف واحد

وفي حقيقة الأمر أنت لا تحتاج الى جهد كبير لمعرفة ذلك ما عليك الا أن تسأل أي مسيحي ما هو رأيك في صلاة (أبانا ....) باللغة الانجليزية هل يتقبلها الرب؟؟؟ فإن قال نعم عرفت أن اللغة عندهم غير موحاة والا كان الأولى أن تكون (أبانا..) باللغة الأم فقط .. وهذا ما ليقل به مسيحي .. وهذا الافتراض لم آتي به من عندي ليكون من طرف واحد .. بل هو علم (الأديان المقارن) وهو لا يرتكز على رأيي ورأيك كمسلم ومسيحي بل على خصائص كل ديانة (دون تشويه) والمقارنة بحيدة ...
قولك

ومقارنتك لتحريف المعتزلة بتحريف الانجيل مقارنة خاطئة حسب رأيي لسبب بسيط وهو أن المعتزلة حاولوا التحريف
على النص الأصلي وبنفس لغته بينما نحن لا نعرف النص الأصلي للانجيل أو بشكل أدق لايوجد نسخة متداولة منه..
فإذا كان التحريف على الانجيل وقع في المعنى و التأويل ومادون وبين أيدينا هو المعنى والتأويل فقط فهذا يعني أن
الحقيقة ضاعت حتى يأذن الله بكشفها

في البدء أنا لم أقارن بل قلت أن كل طائفة تحرف القرآن على حسب ميولها وقلت أن (التحريف النصي قد وقع) من المعتزلة .. هذه كمعلومة أبين بها أن التحريف يقع في القرآن لا لكي أقارن بين تحريف الانجيل والقرآن إذ أنني غير مقتنع بتحريف الإنجيل من أساسه
وأنت مصر على أن عملية الترجمة هي التحريف وهذا غير صحيح لأن النسخ التي ترجمت قارن المترجمون بينها وبين النسخة الأصلية وهي إن كان فيها اخطاء فهي ليست في الترجم او النقل على كل حال بل قد تكون في عملية (التأويل النقلي) وهذه اشكالية تحدث في أي عملية ترجمة ولكن لا يمكن أن تعتمد كتحريف نصي لأن النص الأصلي موجود ويمكن الرجوع اليه..

ولكن أهم ما في نقاشنا هذا هو الآتي : لقد دحضت حجة ان التحريف نصي بمقالي السابق وبأقوال صحيحة المرجع وبمنهج أهل السنة أنفسهم ومن أقوال ابن عباس وغيره ومن مصادر موثوق بها عند أهل السنة.. بعد كل هذا من أين تأتي بفهم التحريف النصي كمرجعية لك ؟؟
لك محبتي