خلاص المسيح

[السيد المكاوي]

في جو من الحوار الهادئ ارجو من الأخوة المسيحيين توضيح بعض الأمور لي بشكل مفصل لأني ارغب بفهم بعض الأمور التي يستعصي على فهمها وعلى المسلمين ايضا

اولا لماذا يموت المسيح على الصليب وما هي الحكمه من ذلك
ثانيا ما الذي يجبر المسيح على تحمل هذا الألم ولماذا لم يقم بتخليص البشر بدون ان يموت على الصليب
ثالثا معروف عند اليهود ان الصليب دائما للعار فكيف تحل هذة المعادلة ويصبح الصليب للخلاص

نحن دائما المسلمون لا نتخيل كيف يتعذب نبي الله عيسي هذا العذاب الشديد بل اننا نرفض تصور هذا

ثانيا هل كان ضروريا ان يخلص المسيح البشر بدمه

ولماذا الأيمان بالمسيح يخلص الأنسان لماذا لا يخلص الأنسان بأعماله الصالحة

شاكرا لكم سلفا جهودكم في توضيح هذة المسائل

[makakola]

تسجيل متابعه وشكر لأخى المحترم السيد المكاوي لهذا الموضوع

وأرجو أن أكون من ضمن المشاركين به بمجرد أن يدركنى الوقت

[عبد الرحمن الرحيم]

############

اطرح مواضيع مفيدة تتعلق بالألوهيه ان كان لديك وعي ديني وثقافي #############

تحياتي

[makakola]

الأخ الحبيب السيد المكاوي

إسمح لى بالبدء الرد على أسئلتك، وارجو منك تجاهل أى مداخلات لا تمت لموضوعك وللإحترام بصلة

أستأذنك مرة أخرى فى أننى لن أرد على جميع أسئلتك الأن لأن بعضها يحتاج وقت للرد، كما أنى لن أرد بنفس الترتيب الذى وضعته لنا، فبعض الإجابات مبنية على إجابات أخرى، فلا يصح مثلا أن أجيبك لماذا صلب المسيح قبل الإجابة عن الدم أولا

فإسمح لى بأن أجيب الأن سؤالك الأخير وهو أبسطها وأسهلها ولن يستغرق وقت

كاتب النص الأصلي : السيد المكاوي

ولماذا الأيمان بالمسيح يخلص الأنسان لماذا لا يخلص الأنسان بأعماله الصالحة

فى اليهودية والمسيحية لا يوجد إيمان بأنبياء
بمعنى أن الإيمان بالله وحده، ولا يصح أن يقول اليهودى مثلا، أؤمن بالله وأؤمن بموسى كشرط لكى يكون يهوديا
والمسيحية كذلك فلا يصح أن يرفق مع إيمان المسيحى الإيمان بأى نبى من الأنبياء كشرط ليصير مسيحى
إيماننا بالسيد المسيح هو من منطلق أنه هو الله الظاهر فى الجسد وليس إيمان نبى
أى لا إيمان سوى بالله
هذه أول نقطة

النقطة الأخرى
عندما نقول الإيمان بالسيد المسيح، قصد بها الإيمان بأنه هو الله الظاهر فى الجسد، وهو من مات عنا لغفران الخطيئة الأصلية
أى الإيمان بفداء المسيح لنا

النقطة الأخيرة
الخلاص المقصود من قولك هو الخلاص من الخطيئة الأصلية
فهل يعقل أن أؤمن بالمسيح، ثم ارتكب كافة الموبقات، وأعتقد أننى سأدخل الفردوس؟
الإيمان بفداء السيد المسيح هو الخطوة الأولى فقط، ويليها جهاد طويل للوصول للفردوس
وفى المسيحية نص يقول
(واما انا فاقول لكم ان كل من يغضب على اخيه باطلا يكون مستوجب الحكم.ومن قال لاخيه رقا يكون مستوجب المجمع.ومن قال يا احمق يكون مستوجب نار جهنم)
وهذا معناه أن الخطيئة الصغيرة البسيطة يمكن أن تفقد أبديتك بسببها، فما بالك بالخطيئة الأصلية؟
عدم الإيمان بأن المسيح فداك بدمه، لا يجعلك مستحقا لغفران الخطيئة الأصلية، وبالتالى فأنت تحمل خطيئة حتى لو كانت جميع أعمالك برا وصلاحا، فلا تزال تحمل خطيئة

فلا الإيمان بفداء المسيح وحده سيخلصك، ولا أعمالك الصالحة وحدها ستخلصك، بل الإثنان سويا

أسف لضيق الوقت الأن وأعدك بإستكمال الرد

سلام المسيح معك

[MR.SAMO]

كاتب النص الأصلي : السيد المكاوي

في جو من الحوار الهادئ ارجو من الأخوة المسيحيين توضيح بعض الأمور لي بشكل مفصل لأني ارغب بفهم بعض الأمور التي يستعصي على فهمها وعلى المسلمين ايضا

اولا لماذا يموت المسيح على الصليب وما هي الحكمه من ذلك
ثانيا ما الذي يجبر المسيح على تحمل هذا الألم ولماذا لم يقم بتخليص البشر بدون ان يموت على الصليب
ثالثا معروف عند اليهود ان الصليب دائما للعار فكيف تحل هذة المعادلة ويصبح الصليب للخلاص

نحن دائما المسلمون لا نتخيل كيف يتعذب نبي الله عيسي هذا العذاب الشديد بل اننا نرفض تصور هذا

ثانيا هل كان ضروريا ان يخلص المسيح البشر بدمه

ولماذا الأيمان بالمسيح يخلص الأنسان لماذا لا يخلص الأنسان بأعماله الصالحة

شاكرا لكم سلفا جهودكم في توضيح هذة المسائل

شكرا اخ مكاوي على طريقة مناقشةوطرحك للأسئلة وهيدا من حقك وما بيدل هذه الطريقة الا على ذوقك واحترامك للدين الاخر
وياريت كل الحوارات بالمنتدى تكون متل طريقة طرحك
وشكرا

[فيروزة]

" إني أريد رحمة لا ذبيحة، لأني لم آت لأدعو أبراراً، بل خطاة إلى التوبة " ( متى 9/13 ).

الأخ لن يفدي الإنسان فداء، ولا يعطي الله كفارة عنه " ( مزمور 49/7 ).

[فيروزة]

كاتب النص الأصلي : makakola

فى اليهودية والمسيحية لا يوجد إيمان بأنبياء

" لا تظنوا أني أتيت لأنقض الناموس، أو الأنبياء، ما جئت لأنقض، بل لأكمل " ( متى 5/17 ).

[السيد المكاوي]

الأخ عبد الرحمن الرحيم ارجوا منك ان ترتقي لأسلوب التحاور في هذا المنتدي فأنت تتحاور ضمن حوار الأديان جمع كافة الطوائف في هذا المنتدي ولا تتحاور في ######### هذة نصيحه ان اردت ان ترتقي بمستواك ا######### فحاول الا تزعج الناس المحترمين وتركهم في حالهم

الأخ samolb اشكرك على كلامك وانا مثلك اتمني ان يسود هذا الجو في حوار الأديان لنحقق الأستفادة والمنفعة والتعرف اكثر على كل دين بما يحتويه من مذاهب وطوائف وننفض عنا غبار الجهل


الأخ makakola اشكرك وارغب في الأستفادة منك في هذا الموضوع اقصي استفادة ممكنة فلا تبخل علينا وان شاء الله لن تبخل بردودك وشروحاتك عن هذا الموضوع لأنه الأساس في الأختلاف بين المسلمين والمسيحيين

واشكرك على بعض النقاط التي ذكرتنها وان كانت عندي بعض الأسئلة حولها
يعني في مسأله الدين اليهودي والمسيحي كيف لا يوجد الأيمان بالأنبياء
انت تقول ان الأيمان بالله وحده وانا استطيع ان اؤيد هذا الكلام نوعا ما ولكن في شروط الأيمان عندنا في الأسلام بعد الأيمان بالله ان نؤمن بجميع انبيائة وليس الأنبياء فقط وانما ايضا بجميع كتبه السماوية وايضا الملائكة وهذا ما درسناه منذ الصغر في المدارس لذلك ارجو منك توضيح هذة المسألة هل يجب ان يكون الأيمان بالله وحدة فقط بدون التفكير بالأيمان بنبي او رسول ايضا

يعني هذة شروط الأيمان عندنا ان تؤمن ايضا كما ذكرت بجميع الأنبياء والرسل والكتب والملائكة والقدر خيرة وشرة بدون ذلك لا يكتمل الأيمان

اما عن كون إيماننا بالسيد المسيح هو من منطلق أنه هو الله الظاهر فى الجسد
هل تعتقد ان الله ظهر بجسد انسان هذه يصعب استيعابها كيف يظهر الله بجسد انسان ولماذا ؟

اما عن الخطيئة الأصلية هل تقصد بها عصيان ادم لله واكلة من شجرة التفاح المحرمة طيب وان كان لماذا اتحمل انا خطيئة سيدنا ادم انا ايش ذنبي لكي اتحمل هذه الخطيئة فأنا لم افعلها ولم اكل من هذه الشجرة

وعن قولك

فلا الإيمان بفداء المسيح وحده سيخلصك، ولا أعمالك الصالحة وحدها ستخلصك، بل الإثنان سويا

ان كنت اعمل صالحا حتي يدخلني الله الجنه واذا كنت لا اعتدي على احد اتقاء لغضب الله فلماذا يدخلني الله النار الا تجد انه من الظلم ان اخاف الله في الدنيا وبعد ذلك لا يقبل مني عملي الصالح لأنني لم اؤمن بالمسيح

شاكرا لك اخي makakola على مجهودك واسلوبك الجميل في الحوار والشرح وارجوا المعذرة ان كنت قد تجاوزت حدودي في تعليقاتي على اجوبتك

كما انني سأطمع في ان اتحاور معك في موضوع منفصل بعد انتهائنا من هذا الموضوع عن كيفية حمل السيدة مريم العذراء بالسيد المسيح وولادة السيد المسيح من المنظورين المسيحي والأسلامي

اكرر جزيل شكري
مع خالص التقدير والمحبة

[السيد المكاوي]

الاميرة

احترنا معك ولا ندري ماهي هويتك هل انتي مسلمة ام مسيحية

[عبد الرحمن الرحيم]

الأخ عبد الرحمن الرحيم ارجوا منك ان ترتقي لأسلوب التحاور في هذا المنتدي فأنت تتحاور ضمن حوار الأديان جمع كافة الطوائف في هذا المنتدي و ############ هذة نصيحه ان اردت ان ترتقي بمستواك ############ فحاول الا تزعج الناس المحترمين وتركهم في حالهم

انا انسان مسلم واتبع سنة نبينا وحبيبنا المصطفى عليه الصلاة والسلام ، وبالتالي تربيتي ##### هي تربية اسلامية كما امرنا بها الله تعالى ووضحها لنا نبيه الصادق الامين عليه الصلاة والسلام.

اما من خلال كلامك فمن الواضح تماما انك ######### الذين تتكلم عنهم ##############
تحياتي

[makakola]

الإخوة الأحباء

سلام ونعمة لجميعكم، وشكرا لحسن حواركم

أخى الحبيب السيد المكاوي، الأخت أميرة مسلمة، والأيات التى أتت بها هى لنقض كلامى، لكن لحسن أدبها وحسن حوارها لم تعلق على الأيات بل وضعتها بصمت وأنا أفهم مغزاها وسأرد عليها

هناك نقطة هامة يجب أن نلتفت لها جميها، ألا وهى الألفاظ ومدلولاتها، فالأخ المسلم يفهم اللفظ بمدلول يختلف عما يفهمه المسيحى تماما
وسأضرب مثال لذلك
الله
جميعنا يقر بأنه يؤمن بالله، ولكن ما (الله) بالنسبة للأخ المسلم وما (الله) بالنسبة للمسيحى؟
الله بالنسبة للأخ المسلم هو لفظ الجلاله، وهو لا يترجم لأنه إسم الإله الذى يعبده
الله بالنسبة للمسيحى يختلف تماما، فهو ليس إسم للإله، وإنما كناية عن الإله، فيمكن محو كل كلمة (الله) من الكتاب المقدس ويكتب محلها (الإله أو إله) حسب موقعها من الجملة، وإسم هذا الإله هو (يهوه)
فعندما أسألك، من هو الله؟
ستجيب الله هو الله، هذا هو لفظ جلالته
بينما لو سألت مسيحى سيقول لك
الله هو يهوه إلوهيم

نفس اللفظ، ولكن المدلول مختلف بالنسبة لكل منا، ونفس الوضع فى تنزيل الكتب مثلا، فلفظا يمكن أن نقول أنزل الكتب، ولكن هذا لا يدل عند المسيحى أن هناك كان كتاب موجود فى السماء ونزل على الأرض

نقطة أخرى ستوضح للأخت أميرة الأية التى أتت بها

كاتب النص الأصلي : الاميرة

" لا تظنوا أني أتيت لأنقض الناموس، أو الأنبياء، ما جئت لأنقض، بل لأكمل " ( متى 5/17 ).

الأخت الفاضلة أميرة أتت بهذه الأية لنقض حديثى فى أننا لا نؤمن بالأنبياء
وها هو السيد المسيح يقول أنه لم يأتى لينقض الأنبياء، فالمفروض أننا نؤمن بالأنبياء

كلام الأخت الفاضلة صحيح، وهى معذورة فى ذلك، وأشكر وأحترم لها أنها وضعت الأية ولم تبدأ فى تفسيرها بنفسها
اليهودى والمسيح لا يؤمن سوى بالله فقط - إى الله وما يصدر منه من أفعال وما يرسله لنا على لسان أنبيائه
فعندما يقول المسيحى أؤمن بالأنبياء، لا تعنى بأننى أؤمن بشخص موسى (كشخص)، ولكن ما ورد إلينا من الله عن طريق موسى وكلام وتصرفات الله مع موسى
وهنا، لا يفرق معنا إسم النبى، فلا يهم إذا كان إسمه موسى أم شمشون، بل الإيمان بكلمة الله مع النبى
ويسمى هذا لدينا الإيمان بالأنبياء
أما الأخ المسلم فيؤمن بالنبى (كشخص)، صحيح أنه يؤمن بما أنزل على هذا النبى، ولكن يجب أن يؤمن (بشخص) النبى
فلكى تصير مسلما، يجب أن تشهد بإيمانك بالله، وأن تشهد أيضا بمحمد رسولا من الله
ولا يصح إيمانك سوى بإيمانك بمحمد (كشخص) أنه رسول

فأنا يا أخت الاميرة لم أكذب حينما قلت أننا لا نؤمن بالأنبياء، لأننى أعرف مدلول كلمة الإيمان بالأنبياء بالنسبة لك، وهو يختلف عن مدلول كلمة الإيمان بالأنبياء بالنسبة لنا

فإيماننا لله وحده فقط - الله، أفعاله وكلماته التى وردت لنا فقط، لا إيمان بأشخاص

نقطة أخرى أريد توضيحها، قد تلاحظ أن ردى السابق لا يمتلئ بالأيات التى تدعمه، وهذا صحيح لأن لى وجهة نظر هنا فى المناقشات الجادة
1- دراسة الموضوع من الناحية العقلية، ودراسة هل العقل يقبل هذا أم أنه ينافى العقل
2- بعد مرور الموضوع من الدراسة العقلية وإثبات إمكانية قبول العقل له، يتم تدعيمه بالنصوص

لأن النصوص لن تفيد من لا يقبل عقله الموضوع

كاتب النص الأصلي : السيد المكاوي

يعني في مسأله الدين اليهودي والمسيحي كيف لا يوجد الأيمان بالأنبياء
انت تقول ان الأيمان بالله وحده وانا استطيع ان اؤيد هذا الكلام نوعا ما ولكن في شروط الأيمان عندنا في الأسلام بعد الأيمان بالله ان نؤمن بجميع انبيائة وليس الأنبياء فقط وانما ايضا بجميع كتبه السماوية وايضا الملائكة وهذا ما درسناه منذ الصغر في المدارس لذلك ارجو منك توضيح هذة المسألة هل يجب ان يكون الأيمان بالله وحدة فقط بدون التفكير بالأيمان بنبي او رسول ايضا

يعني هذة شروط الأيمان عندنا ان تؤمن ايضا كما ذكرت بجميع الأنبياء والرسل والكتب والملائكة والقدر خيرة وشرة بدون ذلك لا يكتمل الأيمان

تم شرح الكثير من هذه النقطة بأعلى وسأضيف عليها
ما هو غرض الله، هل هو أن نؤمن بالنبى أم أن نصل لله؟
بكل تأكيد أن هدف الله هو الوصول له هو، الوصول لمعرفته ومعرفة حكمته وقدرته، معرفة صنيعه وفضله علينا، معرفة حبه لنا
لا يهمنا إن كان من أوصل لنا هذه المعرفة هو زيد أم عبيد، المهم المعرفه نفسها، فلن يفيدنا زيد أو عبيد فى شئ
هذا هو إيمان اليهود والمسيحيين، الله والله فقط لا غير، كلماته وتصرفاته التى تصل إلينا عبر إى إنسان وبأى طريقة أو وسيلة، فلا تهم الطرق أو الوسائل

كاتب النص الأصلي : السيد المكاوي

اما عن كون إيماننا بالسيد المسيح هو من منطلق أنه هو الله الظاهر فى الجسد
هل تعتقد ان الله ظهر بجسد انسان هذه يصعب استيعابها كيف يظهر الله بجسد انسان ولماذا ؟

نعم أعتقد بذلك، ولكن هل تسمح لى بتأجيل الرد عليك فى هذه النقطة قليلا؟
لو سمحت أكون شاكرا لك فضلك

كاتب النص الأصلي : السيد المكاوي

اما عن الخطيئة الأصلية هل تقصد بها عصيان ادم لله واكلة من شجرة التفاح المحرمة طيب وان كان لماذا اتحمل انا خطيئة سيدنا ادم انا ايش ذنبي لكي اتحمل هذه الخطيئة فأنا لم افعلها ولم اكل من هذه الشجرة

وعن قولك

فلا الإيمان بفداء المسيح وحده سيخلصك، ولا أعمالك الصالحة وحدها ستخلصك، بل الإثنان سويا

ان كنت اعمل صالحا حتي يدخلني الله الجنه واذا كنت لا اعتدي على احد اتقاء لغضب الله فلماذا يدخلني الله النار الا تجد انه من الظلم ان اخاف الله في الدنيا وبعد ذلك لا يقبل مني عملي الصالح لأنني لم اؤمن بالمسيح

سأختم هنا هذه المداخلة، وسأكتب الأن مداخلة أخرى تختص بهذه النقط ألا وهى الخطيئة الأصلية وكيف نحملها لأن هذا الموضوع هو لب الأساس

شكرا لحسن حواركم وسلام المسيح معكم

[makakola]

الإخوة الأحباء

سلام ونعمة المسيح مع الجميع

الخطيئة الأصلية أو الخطيئة المتوارثة من أبينا أدم، من أهم المواضيع التى لا تصل بوضوح لإخوتنا المسلمين، بل وللكثير من إخوتنا المسيحيين أيضا، فإسمحوا لى بمحاولة شرح هذه النقطة بإسلوب مبسط ونحاول فهمه بالعقل

الله هو خالق كل شئ، وهو الذى خلق الإنسان أيضا، ولكن هل الله يخلق كل إنسان يظهر على وجه الأرض؟

هذه نقطة خلاف حيوية بين الإيمان المسيحى وبين الإيمان الإسلامى

طبقا للإيمان المسيحى نجد
(وَجَبَلَ الرَّبُّ الالَهُ ادَمَ تُرَابا مِنَ الارْضِ وَنَفَخَ فِي انْفِهِ نَسَمَةَ حَيَاةٍ. فَصَارَ ادَمُ نَفْسا حَيَّةً)
خلق الله أبينا جميعا أدم من تراب، ثم نفخ فيه نسمة حياة ليصير نفسا حية
بدون نسمة الحياة لما تحول أدم لنفس حية
فسبب الحياة، هو نسمة الحياة الموهوبة للإنسان مباشرة من الله نفسه، وتلك النسمة خارجة من الله هبة للإنسان
بعد خلق أدم لم يذكر مطلقا الكتاب المقدس أن الله وهب هذه النسمة لأحد أخر
(فَاوْقَعَ الرَّبُّ الالَهُ سُبَاتا عَلَى ادَمَ فَنَامَ فَاخَذَ وَاحِدَةً مِنْ اضْلاعِهِ وَمَلَا مَكَانَهَا لَحْما، وَبَنَى الرَّبُّ الالَهُ الضِّلْعَ الَّتِي اخَذَهَا مِنْ ادَمَ امْرَاةً وَاحْضَرَهَا الَى ادَمَ، فَقَالَ ادَمُ: «هَذِهِ الْانَ عَظْمٌ مِنْ عِظَامِي وَلَحْمٌ مِنْ لَحْمِي. هَذِهِ تُدْعَى امْرَاةً لانَّهَا مِنِ امْرِءٍ اخِذَتْ»)
هذه الأيات توضح خلق حواء فى الكتاب المقدس، ولم يذكر مطلقا أن الله نفخ فيها نسمة حياة، فهى من أدم وتستمد حياتها من نفس نسمة الحياة التى وهبت لأبينا أدم
أدم وحواء تكاثروا وأنجبوا البشرية كلها، ولم يذكر مطلقا أن الله وهب أى شخص على الأرض نسمة حياة أخرى
ولنأخذ هذا من منطلق علمى وعقلى

1- الدليل الأول
أى إنسان ينجب عن طريق العلاقة بين الرجل والمرأة، من الرجل الحيوان المنوى، ومن المرأة البويضة
الحيوان المنوى حى ويتحرك أى به حياة، والبويضة خلية حية فى جسد المرأة، إذا الخليتان بهما حياه
يتم إتحاد الحيوان المنوى والبويضه ليكونا خلية واحده، ولم يثبت على وجه الإطلاق أن هذه الخلية لم يكن بها حياة فى لحظة من اللحظات، بل هى خلية حية وتبدأ فى الإنقسام، ولو لم تكن حية لما إستطاعت الإنقسام
تستمر هذه الخلية فى الإنقسام حتى يكتمل إنقسامها ويخرج إنسانا جديدا
أى أن هذا الناتج الجديد (الإنسان المولود) لم يثبت حتى الأن علميا أنه يكون ميتا فى لحظة أو بدون حياة فى لحظة ثم يمنح حياه من الله
والكنيسة الأورثوذوكسية والكنيسة الكاثوليكية تحرم الإجهاض ولو كان عمر الجنين يوما ويعتبر قتل نفس

2- الدليل الثانى
مع تطور العلم، بدأ الإنسان فى تحدى الله، وحاول أن يخلق خلية حية، ولكنه فشل حتى الأن، فبدأ الإنسان فى الإعتماد على خلية حية والعبث بنواتها وزرعها فى رحم إمرأة ليخرج إنسانا أخر وهو ما يسمى بالإستنساخ
فلو كان ناتج الإستنساخ هذا يكتسب روحا جديده من الله، فهل يليق بالله أن ينزل من جلاله ليهب روحا لكائن أنشأه الإنسان فى أنبوبة إختبار؟
لا أعتقد أن هذا يليق بالله وتحدى الإنسان له، بل الناتج المولود إستمد حياته من البويضة الحية ولو ماتت هذه البويضة قبل زرعها فى رحم الأم لتوقف إنقسامها ولما خرج منها ناتج جديد

الخلاصة الأولى
الله وهب أبينا أدم نفس حية، وهذه النفس هى التى يرثها البشر جميعهم ويحيون بفضلها حتى يومنا هذا


وضحت سابقا أن الله هو من وهب لأدم النفس الحية التى يحيا بفضلها، وتلك النفس الحية الصادرة من نفس الله تحمل كل الصفات التى يريد الله أن ينقلها لنا من صفاته
خلق الله الإنسان حرا، فهو الوحيد من مخلوقات الله (وقت خلقه) الذى يتمتع بحرية الإرادة، وطالما وجدت هناك حرية إرادة فلابد من إستخدامها، ولهذا وضع الله إختباره لأدم ليستخدم حريته فى الإرادة
(وَاوْصَى الرَّبُّ الالَهُ ادَمَ قَائِلا: «مِنْ جَمِيعِ شَجَرِ الْجَنَّةِ تَاكُلُ اكْلا وَامَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلا تَاكُلْ مِنْهَا لانَّكَ يَوْمَ تَاكُلُ مِنْهَا مَوْتا تَمُوتُ»)
هذا هو الإختبار الذى وضعه الله لأدم، فأظهر له ما يفعله وما لا يفعله، وقال له على نتيجة فعله
هنا يمكن أن يتسائل البعض، هل يعقل أن تكون نتيجة الأكل من شجرة هو موت؟
فأقول لهم العبرة ليست بالأكل من الشجرة ولكن العبرة فى مخالفة أمر الله، فالموت هو لمخالفة وصية الله
ولشديد الأسف خالف أبينا أدم وصية الله له وبتلك المخالفة أضاف للنفس المستمده من الله صفة لم تكن موجوده بها وقت منحها له من الله
فالنفس الممنوحه من الله للإنسان بارة طبقا لبر الله المطلق، ولوث الإنسان بإرادته الحرة هذه النفس فجعلها تفعل الشر وأضاف لها صفة ليست من صفات الله، وبهذا فإستحقت هذه النفس الموت طبقا لحكم الله المسبق
الموت، وهو العقوبة الصادرة من الله لهذه النفس التى صارت تحمل صفة لا تمت لله بصلة، هو إنفصالها عن وجود الله، ولم يعد يحق لهذه النفس أن تعود مرة أخرى لوجود الله لأنها تلوثت بصفة ليست من صفات الله

الخلاصة الثانية
النفس الإنسانية التى منحها الله لأبينا أدم، لم تعد كما كانت وقت منحها من الله، بل أضيفت لها صفات مغايرة لصفات الله، وبذلك لا تستحق أن تعود لله على حالتها الحالية


نضع الأن الخلاصتان سويا
1- النفس الإنسانية التى منحها الله لأبينا أدم، لم تعد كما كانت وقت منحها من الله، بل أضيفت لها صفات مغايرة لصفات الله، وبذلك لا تستحق أن تعود لله على حالتها الحالية
2- الله وهب أبينا أدم نفس حية، وهذه النفس هى التى يرثها البشر جميعهم ويحيون بفضلها حتى يومنا هذا

من الخلاصة الأولى والثانية نستنتج أن النفس التى بداخل كل شخص منا، سواء كان بارا أو غير بار، سواء كانت أعماله صالحه أم غير صالحه، فهى غير مستحقة للعودة بقرب الله مجددا لأنها تلوثت بصفات تضاد صفات الله

هذه هى الخطيئة الأولى والأصلية والمتوارثة فى المعتقد المسيحى بطريقة مبسطة ومختصرة، وبالطبع كل سطر يمكن أن يكتب عنه مجلدات بدءا من إسم الشجرة التى أكل منها أدم لنوعية العقوبة، ولكن ما كتبته هو بطريقة مختصرة ومبسطة

شكرا لكم حسن الحوار
وسلام المسيح مع الجميع

[آية اللطف]

بسم الله الرحمن الرحيم
أشكر الأخ السيد المكاوي لطرحه هذا الموضوع الشائك الذي لم أجد له ردا مقنعا حتى الآن
وأحب أن أعلق على قول :
الأخ ماكاكولا :

فالنفس الممنوحه من الله للإنسان بارة طبقا لبر الله المطلق، ولوث الإنسان بإرادته الحرة هذه النفس فجعلها تفعل الشر وأضاف لها صفة ليست من صفات الله، وبهذا فإستحقت هذه النفس الموت طبقا لحكم الله المسبق
الموت، وهو العقوبة الصادرة من الله لهذه النفس التى صارت تحمل صفة لا تمت لله بصلة، هو إنفصالها عن وجود الله، ولم يعد يحق لهذه النفس أن تعود مرة أخرى لوجود الله لأنها تلوثت بصفة ليست من صفات الله

إن كان آدم عليه السلام بارا مطلقا قبل الأكل من الشجرة فكيف أكل إذن ؟؟؟؟؟؟
من المنطقي أن يكون مطيعا لله عز وجل ولا يعصيه أبدا طالما أن الله لم يخلق فيه الإرادة وطالما أنه عصا بأن أكل من الشجرة فدل هذا على أنه كان مختارا من قبل أكله لها
وما الداعي لأن يحذره الله من أكلها ويهدده بسوء العاقبة إن لم يعلم أنه من الممكن أن يعصي فالذي لا يعصي يكفي فقط أن تحدد له حدوده بدون أن تهدده بعقوبة إن لم يطع
هذه مداخلة صغيرة على الموضوع وأعتقد أنها اللب في العقيدة المسيحية إن ثبت بطلانها ثبت بطلان العقيدة المسيحية أجمعها
وتقبلوا تحياتي
وأسأل الله لي ولكم الهداية

[السيد المكاوي]

اشكر الأخ makakola على شروحاته
والأخت الأميرة على طرحها المهذب
واشكر الأخت اية اللطف على مداخلتها الجميلة التي طرحتها

وسؤالي هو
ان الله وهب سيدنا ادم النفس الأنسانية التي ورثناها عنه وهذه النفس البارة اخطائت بأكل التفاحة فهل اراد الله ان يخطئ ادم ام ان هذة النفس البارة اخطائت بإرادتها
وهنا نتوقف عند أمرين الأمر الأول ان كان الله اراد لأدم ان يأكل من الشجرة عن طريق وسوسة الشيطان لأدم حتي يخرجة من الجنه وينزلة الأرض فلماذا يأتي الله لاحقا ويقوم بتخليص بني ادم من هذة الخطيئة
والأمر الثاني
اذا كانت هذة النفس اخطائت بإرادة سيدنا ادم التامة فهل معني هذا ان هذه النفس التي اقدمت على هذه الخطيئة بإرادتها قد ورثتها انا عن ابي ادم فأصبحت ارادتي انا تميل الي الخطيئة

حسنا اذا الم يكن هناك طريقة اخري لتطهير نفوسنا من هذه الأرادة بأمر الله بدون الحاجة ان يتجسد الله ويأتي ويصلب لكي يتحملها عني بهذه الصورة الأليمة !

[makakola]

الإخوة الأحباء

سلام ونعمة مع جميعكم

تساؤلات منطقية وجميله

كاتب النص الأصلي : آية اللطف

إن كان آدم عليه السلام بارا مطلقا قبل الأكل من الشجرة فكيف أكل إذن ؟؟؟؟؟؟
من المنطقي أن يكون مطيعا لله عز وجل ولا يعصيه أبدا طالما أن الله لم يخلق فيه الإرادة وطالما أنه عصا بأن أكل من الشجرة فدل هذا على أنه كان مختارا من قبل أكله لها
وما الداعي لأن يحذره الله من أكلها ويهدده بسوء العاقبة إن لم يعلم أنه من الممكن أن يعصي فالذي لا يعصي يكفي فقط أن تحدد له حدوده بدون أن تهدده بعقوبة إن لم يطع

من قال يا أختى الفاضلة أن الله لم يخلق فى أدم الإراده؟
يبدو أنك قرأتى كلماتى على عجالة

كاتب النص الأصلي : makakola

خلق الله الإنسان حرا، فهو الوحيد من مخلوقات الله (وقت خلقه) الذى يتمتع بحرية الإرادة، وطالما وجدت هناك حرية إرادة فلابد من إستخدامها، ولهذا وضع الله إختباره لأدم ليستخدم حريته فى الإرادة
(وَاوْصَى الرَّبُّ الالَهُ ادَمَ قَائِلا: «مِنْ جَمِيعِ شَجَرِ الْجَنَّةِ تَاكُلُ اكْلا وَامَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلا تَاكُلْ مِنْهَا لانَّكَ يَوْمَ تَاكُلُ مِنْهَا مَوْتا تَمُوتُ»)
هذا هو الإختبار الذى وضعه الله لأدم، فأظهر له ما يفعله وما لا يفعله، وقال له على نتيجة فعله

فأنا أوضحت بأن الإنسان حر الإرادة، وما يفعله الإنسان هو بإرادته المطلقه، ولم أقل أبدا أن الله لم يخلق فيه الإراده كما تقولين
أرجو أن يكون هذا أجاب سؤالك، ولو لديك المزيد فلا تترددى فى طرح تساؤلاتك

كاتب النص الأصلي : السيد المكاوي

ان الله وهب سيدنا ادم النفس الأنسانية التي ورثناها عنه وهذه النفس البارة اخطائت بأكل التفاحة فهل اراد الله ان يخطئ ادم ام ان هذة النفس البارة اخطائت بإرادتها
وهنا نتوقف عند أمرين الأمر الأول ان كان الله اراد لأدم ان يأكل من الشجرة عن طريق وسوسة الشيطان لأدم حتي يخرجة من الجنه وينزلة الأرض فلماذا يأتي الله لاحقا ويقوم بتخليص بني ادم من هذة الخطيئة

بالطبع لا يا أخى الفاضل، فالله لم يرد لأدم أن يخطئ بالطبع، الله فى إيماننا لا يريد الشر ابدا، لأن الشر ليس من صفاته لدينا، ولو كان من صفاته لما قلت لك بأن خطيئة أدم لوثت النفس الموهوبة من الله للإنسان واضافت لها صفة غير موجوده بها

كاتب النص الأصلي : السيد المكاوي

والأمر الثاني
اذا كانت هذة النفس اخطائت بإرادة سيدنا ادم التامة فهل معني هذا ان هذه النفس التي اقدمت على هذه الخطيئة بإرادتها قد ورثتها انا عن ابي ادم فأصبحت ارادتي انا تميل الي الخطيئة

نعم يا أخى الفاضل كلامك صحيح
فمنذ أخطأ أبينا أدم، والإنسان أخطأ، ولا يزال يخطئ، ولن يتوقف عن الخطيئة أبدا، ونؤمن نحن المسيحيين أنه لم ولن يوجد إنسان على وجه الأرض لا خطيئة له مهما كان بره، ما عدا السيد المسيح له كل المجد، لأنه شابه الإنسان فى كل شئ ماعدا الخطيئة وحدها، أى على الصورة التى خلق الله عليها الإنسان

كاتب النص الأصلي : السيد المكاوي

حسنا اذا الم يكن هناك طريقة اخري لتطهير نفوسنا من هذه الأرادة بأمر الله بدون الحاجة ان يتجسد الله ويأتي ويصلب لكي يتحملها عني بهذه الصورة الأليمة !

أراك دائما متعجل الدخول فى موضوع الفداء، وسندخل فيه إن شاء الله بالتفصيل الممل فيما بعد
لكن أجيب نقطتك على عجالة
الله أصدر حكمه على هذه النفس بالموت
أى أن الحكم صدر وبات أمرا واقعا
هناك العديد من الخلفاء فى الخلافة الإسلامية تصفونهم بالعدل
وتضربون الكثير من الأمثله عنهم فى أنهم كانوا يطبقون القانون والحق حتى على أقرب أقربائهم، أليس كذلك؟
فما بالك يا أخى بالعادل فى الصورة المطلقة للعدل، أى أن عدله مقارنة بأعدل عدل تعرفه هو المقارنة بين الصفر والمالانهاية
الحل الوحيد هو أن تموت نفس أدم، أى أن تفنى نفس أدم وحواء وبذلك لن تكون هناك بشرية

إذا كان موضوع الخطيئة الأولى قد إستوفى التساؤلات، يمكننا أن ننتقل للنقطة التالية وهى الكفارة التى تسبق موضوع الصلب والفداء

فإذا كان هناك شيئا بخصوص الخطيئة الأولى فأرجو أن تتفضلوا بوضعه، أو تخبرونى للإنتقال للنقطة التالية

شكرا لحسن حواركم وسلام المسيح معكم

[السيد المكاوي]

نرجوا منك الأنتقال للنقطة الثانية وهي الكفارة

[makakola]

شكرا لك أخى الكريم السيد المكاوي

الكفارة شئ معروف فى جميع الأديان، حتى عبده الأوثان كانوا يقدمون تقدماتهم وذبحهم على مذابح الاوثان، فكيف نشأ موضوع الكفارة؟

بعدما أخطأ أدم، أصبح لن يتوقف عن الخطيئة هو ونسله حتى فناء البشرية، وهنا علم الله لأدم مبدأ الكفارة
ألا وهو التكفير عن نفسه بنفس أخرى بريئة لإزالة حكم الموت الذى يقع عليه عقب كل خطيئة
وعلم الله لأدم هذا المبدأ قبل طرده من الجنة، ونستدل عليه من الأية التالية
(وَصَنَعَ الرَّبُّ الالَهُ لِادَمَ وَامْرَاتِهِ اقْمِصَةً مِنْ جِلْدٍ وَالْبَسَهُمَا)
عندما أخطأ أدم شعر بأنه عريان فصنع إزار من أوراق الأشجار، ولكن الله قبل طرده من الجنه، صنع لهما أقمصة من الجلد، والأقمصة من الجلد تستدعى الذبح
وإبنا أدم أيضا قدما لله تقدمات
(وَحَدَثَ مِنْ بَعْدِ ايَّامٍ انَّ قَايِينَ قَدَّمَ مِنْ اثْمَارِ الارْضِ قُرْبَانا لِلرَّبِّ وَقَدَّمَ هَابِيلُ ايْضا مِنْ ابْكَارِ غَنَمِهِ وَمِنْ سِمَانِهَا. فَنَظَرَ الرَّبُّ الَى هَابِيلَ وَقُرْبَانِهِ)
فإبنا أدم قايين وهابيل قدما تقدمات لله، وقبل الله تقدمه هابيل، لأنها كانت غنما (أى نفسا)، ولم يقبل تقدمة قايين لأنها كانت ثمارا (أى لا نفس لها)

وهذا هو أول تعليم من الله للإنسان بمبدأ قبول نفس اخرى مقابل نفسه لتنجو نفسه من الموت

وهنا سأضع بعض الأسئلة التى يمكن أن يثيرها ذهن أى قارئ وأرحب بأى أسئلة أخرى

1- إذا كان الله قد وضع مبدأ الكفارة، فلم لم يكفر أدم عن خطيئته الأولى بذبح خروف؟
سؤال منطقى بالطبع سألته لنفسى من قبل
أن النفس التى يمكنها أن تكفر أو تكون بديلة لنفس أدم يجب أن تكون على حالة أدم الأولى، أى
بارة - عاقلة - لديها إرادة
والخروف أو أى ذبيحه
بارة - غير عاقله - لا يوجد لها إراده
ولو قام أدم بالتضحية بإنسان أخر، فنجده أيضا لا ينطبق عليه المثل، فهو
غير بار - عاقل - له إراده

وهكذا حاول يا أخى الحبيب أن تجد نفسا واحده مساوية لنفس أدم وقت سقوطه
أى نفسا باره وعاقله ولها إرادة حره
لو وجدت هذه النفس فى أى وقت من الأوقات وفى أى زمن من الأزمنه، وسفك دمها وماتت لكفرت عن خطيئة أدم الأصلية فورا

وهنا سينشأ سؤال فورى فى جميع العقول
2- إذا كان الله لن يقبل سوى بنفس باره وعاقله وحرة الإراده للتكفير عن الخطيئة، فكيف قلت أنه يقبلها وعلم أدم الذبح وهابيل ذبح وقبل الله ذبيحته ولم يقبل ثمار قايين، أنت أبله وتتلاعب بعقولنا، وكلامك متضارب
أقول لك يا أخى، سؤالك منطقى، وأنا سألته أيضا قبلك، وإليك الإجابة
قبل خطيئة أدم الأولى لم يقل له الله بأنه سيقبل نفس الحيوان عوضا عن خطيئته، والدليل على ذلك أن أدم بعدما أخطا وشعر بأنه عريان، لم يفكر مطلقا فى الذبح، بل غطى نفسه بأوراق الشجر، ولم يقل الله بأنه سيقبل نفس الحيوان عوضا عن أدم سوى بعدما أصبح أدم لن يتوقف عن الخطيئة طالما أنه حى يرزق
فالحكم الأول قد صدر وأصبح مستحق التنفيذ
وبهذا، فالذبيحة الحيوانية أصبحت سارية المفعول بعدما حمل أدم حكما بالموت، فهو يستطيع التكفير عما سيأتى من خطايا، وقد تم قبول نفس الحيوان (البريئة - الغير عاقلة - الغير حره) عوضا عنه، ولكن ما سبق من خطايا أى الخطيئة الأولى فمطلوب لها نفس (بريئة - عاقلة - حره)

حاولت التبسيط بقدر المستطاع، وأعلم أن هذا الموضوع يمكن أن يثير جدلا وأسئلة عديده مثل، من نفس مبدأك هذا فأنا أرث خطايا أبى، ما فائده الذبح إذا إذا كان الإنسان فى جميع الأحوال حاملا حكم الموت، والعديد أيضا من الأسئله

لكن أفضل أن أعرف تعليقاتكم أولا، وأرحب بأى سؤال حتى ننتهى من هذه النقطة وننتقل لما بعدها

شكرا لحواركم وسلام المسيح مع الجميع

[MR.SAMO]

بتوجه بالشكر والتقدير الى جميع الاخوة المشاركين بالموضوع على طرحهن العقلاني والمهذب والخالي من التجريح الى الاخر
أتمنى من جميع المشاركين بالمنتدى يكون حوارهم متل هالحوار
وشكرا