أخوية

أخوية (http://www.akhawia.net/forum.php)
-   حوار الاديان (http://www.akhawia.net/forumdisplay.php?f=14)
-   -   موضوع الكعبة (http://www.akhawia.net/showthread.php?t=9344)

الأسمر 21/07/2005 12:54

موضوع الكعبة
 
السلام على من اتبع الهدى ...

بعد حذف موضوع الكعبة بسبب تبادل الشتائم
أقترح أن يضع صاحب الموضوع ادعاءاته هنا بشكل مؤدب لكي نرد عليها من جديد .
و نتمنى حضور المشرفين لتعديل أي مشاركة مخالفة للقوانين .


شكراً

ma7aba 21/07/2005 14:53

وانا موافق على هذا الكلام وكل من يسئ من اليوم لأي شخص وحتى بأبسط الكلمات ستكون الإجراءات ضده شديدة
ويجب على صاحب الموضوع وضع ادعائاته واحدة واحدة وليس عشرة مع بعضها من اجل الوصول لنتيجة
سلام

أبومريم 21/07/2005 16:51

وليكن السؤال بأدب

لأنني لا يهمنى من يسبني أنا شخصيا ولا يغضبني ذلك
ولكن يغضبني من يسب في ديني أو رسولي

ma7aba 21/07/2005 23:27

اقتباس:

ولكن يغضبني من يسب في ديني أو رسولي
وايضا ارجو ان تطبقوا هذا على انفسكم عندما تتهكمون على معتقدات المسيحية

vtoroj-alexei 22/07/2005 00:27

أعتذر عن التأخير لكن الوقت ليس ملكي
حسناً لنبدأ من جديد
سؤالي بسيط هل الحجر الأسود يضر و ينفع أم لا
ارجو الاجابة بالدليل و البرهان
تحياتي :hart:

Finding Light 22/07/2005 01:45

مرحبا vtoroj-alexei
ردا على سؤالك حول الحجر الاسود .. هو بداية كان لونه ابيض ولكن

سودته خطايا بني آدم كما ورد بالحديث ..

الحجر الأسود ترتبط اهميته لدى المسلمين بوقائع تاريخية لها مدلولاتها العظيمة في نفوسنا

فعندما بنى نبي الله عليه السلام ابراهيم الكعبة مع ابنه اسماعيل .. نقصت حجرا واحدا

فانزل الله هذا الحجر من السماء .. واكتمل بناء الكعبة .. فهو اذا ليس حجرا كبقية الاحجار

وفي عهد قريش .. في الجاهلية .. حينما كانت من عاداتهم ترميم واعادة بناء الكعبة ..

اقتتلت القبائل فيمن يأخذ الحجر الاسود ويضعه محله لتنال قبيلته هذا الشرف (لاحظ ان قريش كانت تعظمه لمكانته)

وقبلو الاحتكام إلى أول داخل وكان المصطفى عليه الصلاة والسلام .. وكان هذا قبل بعثته .. فاحتكموا له

وامرهم ان يحضروا (غطاء - قماش) ويضعوا الحجر في وسطه .. ويمسك كل امير قبيلة بطرف وعندما يصلون

الى مكانه يضعه هو عليه السلام .. فقبلو الحكم .. وأكبروا فيه رجاحة عقله .. وحقن بذلك دماء كادت ان تسيل

،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،

نحن كمسلمين .. نعظم الحجر ونقبله عند اداء مسانك الحج او العمرة او الطواف لما له من مكانة معنوية كما ذكرت

ولكن نعتقد انه لاينفع ولايضر .. كما قال الصحابي الجليل عمر ابن الخطاب وهو يقبل الحجر الاسود ذات مرة :

(والله اني اعلم انك حجر لا تضر ولاتنفع ولولا ان النبي قبلك لما فعلت)

’’’’’’’’’’’’’’’’ ’’’’’’’’’

الحجر الاسود .. يقع في احدى زوابا الكعبة المشرفة

طيب الرائحة .. رائحته يعني جدا جميلة .. تشعر بسعادة غامرة وانت تضع رأسك فيه وتقبله

وتستنشق هذا العبير الفواح .. وانت بنفس الوقت تتذكر ان النبي وصحابته فعلو ماتفعله ..

:) هذا مالدي مع الشكر لموضوعية الطرح :)

vtoroj-alexei 22/07/2005 03:11

مشكور عزيزي على اسلوبك الحضاري في الحوار
لكني لا أريد الخوض في من هو الذي بنى الكعبة لاتفاقنا بعدم التشعب

سؤالي هو هل الحجر الأسود يضر وينفع أم لا

إجابتك كانت واضحة و هي بأن الحجر الأسود لا يضر و لا ينفع استناداً الى حديث عمر بن الخطاب

لكن اعذرني فأنا أنتظر في هذا الموضوع بالذات الأخ أبو مريم و الأخ الأسمر
حيث أنهما هم من أعادا طرح الموضوع

و أتمنى أن نتحاور أنا و أنت " في موضوع اخر أو في هذا الموضوع لكن بعد مرور الأخين الأسمر و أبو مريم فلربما كان لهما رأي اخر " لانه واضح من كلامك رقي اسلوبك في الحوار
تحياتي :hart:

أبومريم 22/07/2005 03:28

أشكر الأخ الحبيب finding light على توضيحه

اقتباس:

إجابتك كانت واضحة و هي بأن الحجر الأسود لا يضر و لا ينفع استناداً الى حديث عمر بن الخطاب
يا سلام على التلخيص

الحجر الأسود في حد ذاته لا يضر ولا ينفع
فمهما كانت أهميته فهو في النهاية حجر
إذن فهو في حد ذاته لا يضر ولا ينفع
ولكنه من الممكن أن يكون سببا في الضرر أو النفع وليس هو الضار أو النافع في حد ذاته

ولكن ما فائدة تقبيله؟؟؟؟؟؟
أولا إقتداء بالنبي والصحابة رضوان الله عليهم وهذا إيمانا منا بالإقتداء بالنبي صلى الله عليه وسلم
ثانيا عندما تعلم أن أحب إنسان لديك الإنسان الذي تحبه أكثر من امك وأبيك وزوجتك وأبنائك
عندما تعلم أن هذا الإنسان الحبيب القريب إلى قلبك قد قبل هذا الحجر
وعندما تعلم أن هذا الإنسان قد مات
فإن هذا الحجر سوف يكون له أهمية خاصة لك
فتود أن تقبله كما كان يفعل هذا الإنسان حتى يكون هذا التقبيل وكأنه إتصالا روحيا وماديا بهذا الإنسان الذي تحبه
وهذا رد بسيط ولننتظر vtoroj-alexei
وشكرا :D
وشكرا

الأسمر 22/07/2005 04:30

لا أجد ما أضيفه جزاكم الله خيراً ...
الحجر الأسود له مكانة تاريخية قبّله الرسول صلى الله عليه و سلم فنقبله "اتباعاً" و نثاب على تقبيله لاتباعنا "السنة" و ليس خوفاً منه و طمعاً في رضاه .... أبداً فهو حجر لا يضر و لا ينفع .
:D

vtoroj-alexei 23/07/2005 13:06

حسناً مشكوريين
قبل الخوض في هل الحجر الأسود يضر و ينفع أم لا خطر في بالي أثناء قرائتي لاجاباتكم السؤال التالي
لقد قلتم بالاجماع بأن الحجر الأسود لا يضر و لا ينفع و أنتم تقبلون هذا الحجر لأن الرسول قد قبله
و بعد أن أحصل على هذه الاجابة سنعود للخوض في موضوع هل يضر و لا ينفع أم لا

سؤالي لماذا قبل الرسول هذا الحجر :confo: :confo:

تحياتي :hart:
أرجو الإجابة بأدلة

ma7aba 23/07/2005 13:14

اقتباس:

ردا على سؤالك حول الحجر الاسود .. هو بداية كان لونه ابيض ولكن

سودته خطايا بني آدم كما ورد بالحديث ..
هل عندك دليل علمي على ماتقوله بالطبع لا
اقتباس:

فانزل الله هذا الحجر من السماء .. واكتمل بناء الكعبة .. فهو اذا ليس حجرا كبقية الاحجار
يبدوا انك لم تسمع بالنيازك
اقتباس:

فعندما بنى نبي الله عليه السلام ابراهيم الكعبة مع ابنه اسماعيل
راجعت التاريخ ماعدا الموروث الإسلامي ولم اجد ان ابراهيم ذهب لمكة
اقتباس:

(لاحظ ان قريش كانت تعظمه لمكانته
قريش عبدة اصنام إن كان الحجر من عند الله لماذا تقدره قريش

rammoo 24/07/2005 01:04

اقتباس:

ردا على سؤالك حول الحجر الاسود .. هو بداية كان لونه ابيض ولكن

سودته خطايا بني آدم كما ورد بالحديث ..
هل عندك دليل علمي على ماتقوله بالطبع لا
اولا : الدليل على أن الحجر كان أبيضا
عن ابن عباس -رضي الله عنهما- قال: "نزل الحجر الأسود من الجنة، وهو أشد بياضًا من اللبن، فسودته خطايا بني آدم" رواه الترمذي وقال: حديث حسن صحيح، ورواه ابن خزيمة في صحيحه، إلا أنه قال "أشد بياضًا من الثلج"
وطبعا أنت تراه أسودا هذه الأيام وما اثرته الأجيال أن هذا الحجر لم يبدل ولم يأتى أحد بحجر بدلا منه


اقتباس:

يبدوا انك لم تسمع بالنيازك
يبدوا أنك مازلت على ذكائك وفطنتك الخارقة للعادة : نيازك ولم نسمع عنها
هل تعرف ما هو النيزك يا فطين عصرك
وهل تعرف ما هو الحجر الاسود ............. لما تبحث في جوجل او في كتب العلوم بتاعت الصف الابتدائي ها تعرف ايه هوا النيزك ومما يتركب وما هى أنواعه


اقتباس:

فعندما بنى نبي الله عليه السلام ابراهيم الكعبة مع ابنه اسماعيل
راجعت التاريخ ماعدا الموروث الإسلامي ولم اجد ان ابراهيم ذهب لمكة
ههههههه ------ أكيد انت بتهزر انت متأكد ان انت كنت في وعيك وانت بتكتب الموضوع ده اناشاكك فيك أكيد بتهزر
اليك الأدلة من أعظم الكتب
- { وإذ جعلنا البيت مثابة للناس وأمنا واتخذوا من مقام إبراهيم مصلى وعهدنا إلى إبراهيم وإسماعيل أن طهرا بيتي للطائفين والعاكفين والركع السجود } [البقرة : 125]
- {وإذ يرفع إبراهيم القواعد من البيت وإسماعيل ربنا تقبل منا إنك أنت السميع العليم } [البقرة : 127]

تفسير الآيه : واذكر -أيها النبي- حين رفع إبراهيم وإسماعيل أسس الكعبة - وهما يدعوان الله في خشوع ربنا تقبل منَّا صالح أعمالنا ودعاءنا, إنك أنت السميع لأقوال عبادك, العليم بأحوالهم. تفسير الميسر


اقتباس:

(لاحظ ان قريش كانت تعظمه لمكانته

قريش عبدة اصنام إن كان الحجر من عند الله لماذا تقدره قريش
اعذرنى محبة هذه ليست اهانة
اتعرف مدى جهلك وضآلة تفكيرك
سأنتظر منك ردا على ما الذي كان يعبدة قريش ولماذا كانوا يعبدوا الأصنام
- ملحوظة كانت قريش تقرب القربان للالهة وتعبدها طمعا في البركة من ذات الاله في شخصة وكيانه المتمثل في ما يعبدوه من الهه

اخيرا
سر تقبيل النبي للحجر الأسود:
- فالتقبيل إعظام وإجلال لله -سبحانه- أو تعاهد معه على الطاعة والالتزام كما يحدث بين الناس في المبايعة والموالاة.
- أو ان الرسول يعظم أثر هذا الحجر الباقى من أثار سيدنا ابراهيم عند بناء الكعبة
- ويقال ان الرسول قبله ليتذكر اكرام الله له عندما فصل في نزاع بين القبائل المتنازعه على وضع الحجر عندما فصل الرسول بينهم ودعا بقماشة يوضع الحجر بها ويمسك من كل قبيلة بطرفها ويوضع الحجر في مكانه( أحد أركان الكعبة بواسطة النبي ) وبذلك حقن دماء القبيلتين بحكمة وبثقة الناس فيه ..
والسلام على من اتبع الهدى

vtoroj-alexei 24/07/2005 18:50

اقتباس:

كاتب النص الأصلي : vtoroj-alexei
حسناً مشكوريين
قبل الخوض في هل الحجر الأسود يضر و ينفع أم لا خطر في بالي أثناء قرائتي لاجاباتكم السؤال التالي
لقد قلتم بالاجماع بأن الحجر الأسود لا يضر و لا ينفع و أنتم تقبلون هذا الحجر لأن الرسول قد قبله
و بعد أن أحصل على هذه الاجابة سنعود للخوض في موضوع هل يضر و لا ينفع أم لا

سؤالي لماذا قبل الرسول هذا الحجر :confo: :confo:

تحياتي :hart:
أرجو الإجابة بأدلة

ملاحظة هذا ليس أساس الموضوع لكن هذا خطر في بالي أثناء قرائتي للاجابات و بعد الحصول على الدليل على هذا السؤال نعود لمناقشة صلب الموضوع

أبومريم 24/07/2005 20:19

اقتباس:

سؤالي لماذا قبل الرسول هذا الحجر
هو أمر تعبدي للمسلمين لأن هذا الحجر له أهمية خاصة كما ذكرنا من قبل

ولعلّ الحكمة في هذا التقبيل تكمن في ذلك الاتصال بين رسول الله صلى الله عليه وسلم وأمته، فهو اتصال من نوع خاص، اتصال عاطفي وروحي وقلبي وكياني وكأنه عليه الصلة والسلام قبَّلَ الحجر الأسود ليكون هذا بمثابة الاتصال المادي والحسي بينه وبين أمته، أليس هو القائل: (وددت لو أني رأيت أحبابي)

و الحكمة من ذلك هي حب النبي محمد صلى الله عليه وسلم لأحبابه الذين لم يراهم ولم يروه وآمنوا به والذين سيأتون من بعده لقوله: (طوبى لمن رآني وآمن بي ثم طوبى ثم طوبى لمن آمن بي ولم يرني) وقوله صلى الله عليه وسلم: (وددت لو رأيت إخواني قالوا أولسنا إخوانك يا رسول الله قال لا أنتم أصحابي ولكن إخواني الذين يأتون من بعدي ويؤمنون بي ولم يروني)
فالصحابة رضوان الله عليهم كانوا يرون الرسول صلى الله عليه وسلم ويصافحوه ويعانقوه ويسمعون الوحي المنَزّل عليه من فمه الشريف، وهذا ما جعلهم من أفضل الناس كجيل فريد متميز أما المؤمنون من بعدهم فهم لم يواكبوا هذه الأحداث الملموسة وآمنوا بها بالرغم من عدم رؤيتهم لها فأراد الرسول صلى الله عليه وسلم أن يطبع على جبين كل واحد منهم بمثابة وسام تكريم لهم على إيمانهم ومحبتهم لهذا الدين من خلال تقبيله الحجر الأسود، فكأنما صار هذا الحجر الواسطة بينهم لنقل هذه المشاعر وتقليدهم هذا الوسام الرفيع.

وشكرا :D

vtoroj-alexei 24/07/2005 20:30

أبو مريم أنا لم أسئلك لماذا يقبل المسلمين هذا الحجر
سؤالي لماذا قبل الرسول هذا الحجر و هلم بدليل على كلامك

أبومريم 24/07/2005 20:40

لو لا تعرف القراءة فلا لوم عليك
لو تعرف القراءة
فإقرأ

و الحكمة من ذلك هي حب النبي محمد صلى الله عليه وسلم لأحبابه الذين لم يراهم ولم يروه وآمنوا به والذين سيأتون من بعده لقوله: (طوبى لمن رآني وآمن بي ثم طوبى ثم طوبى لمن آمن بي ولم يرني) وقوله صلى الله عليه وسلم: (وددت لو رأيت إخواني قالوا أولسنا إخوانك يا رسول الله قال لا أنتم أصحابي ولكن إخواني الذين يأتون من بعدي ويؤمنون بي ولم يروني)
فالصحابة رضوان الله عليهم كانوا يرون الرسول صلى الله عليه وسلم ويصافحوه ويعانقوه ويسمعون الوحي المنَزّل عليه من فمه الشريف، وهذا ما جعلهم من أفضل الناس كجيل فريد متميز أما المؤمنون من بعدهم فهم لم يواكبوا هذه الأحداث الملموسة وآمنوا بها بالرغم من عدم رؤيتهم لها فأراد الرسول صلى الله عليه وسلم أن يطبع على جبين كل واحد منهم بمثابة وسام تكريم لهم على إيمانهم ومحبتهم لهذا الدين من خلال تقبيله الحجر الأسود، فكأنما صار هذا الحجر الواسطة بينهم لنقل هذه المشاعر وتقليدهم هذا الوسام الرفيع.

هذا هو الكلام بأدلته
وشكرا :D

vtoroj-alexei 24/07/2005 20:52

يا أبو مريم كلامك جميل لكنه بدون دليل
فهلم لي بدليل قال فيه محمد قبلت هذا الحجر لـ .... و لا تقل لي هذا الرابط هو دليل

- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا -

لأن الرابط واضح و يقول " لعل " أي أنهم لا يملكون أي دليل و هذا مجرد استنتاج

الدليل لو سمحت من أقوال الرسول أن قال قبلت هذا الحجر لـ ....
و كما قلت هذا ليس صلب الموضوع لكن مجرد فكرة وردت في خاطري

تحياتي :hart:

ma7aba 24/07/2005 22:23

اقتباس:

اولا : الدليل على أن الحجر كان أبيضا
عن ابن عباس -رضي الله عنهما- قال: "نزل الحجر الأسود من الجنة، وهو أشد بياضًا من اللبن، فسودته خطايا بني آدم" رواه الترمذي وقال: حديث حسن صحيح، ورواه ابن خزيمة في صحيحه، إلا أنه قال "أشد بياضًا من الثلج"
وطبعا أنت تراه أسودا هذه الأيام وما اثرته الأجيال أن هذا الحجر لم يبدل ولم يأتى أحد بحجر بدلا منه
حلو هل الأحديث صار دليل علمي عن جد مابتخجل من حالك وقت قلك عطيني دليل علمي وليس كلام شخص او شهادات تاريخية سبقت الرسول انه كان ابيض فتأتيني بحديث اخي هذا الحديث لا يلزمني مو طالعين انتوا بهل الفنه لا يلزمني
اقتباس:

يبدوا أنك مازلت على ذكائك وفطنتك الخارقة للعادة : نيازك ولم نسمع عنها
هل تعرف ما هو النيزك يا فطين عصرك
وهل تعرف ما هو الحجر الاسود ............. لما تبحث في جوجل او في كتب العلوم بتاعت الصف الابتدائي ها تعرف ايه هوا النيزك ومما يتركب وما هى أنواعه
الحجر الأسود هلا صرت تتكلم بالعلم طلبت منك دليل علمي فجلبت حديث روح عموا روح العب بعيد
اقتباس:

ههههههه ------ أكيد انت بتهزر انت متأكد ان انت كنت في وعيك وانت بتكتب الموضوع ده اناشاكك فيك أكيد بتهزر
اليك الأدلة من أعظم الكتب
- { وإذ جعلنا البيت مثابة للناس وأمنا واتخذوا من مقام إبراهيم مصلى وعهدنا إلى إبراهيم وإسماعيل أن طهرا بيتي للطائفين والعاكفين والركع السجود } [البقرة : 125]
- {وإذ يرفع إبراهيم القواعد من البيت وإسماعيل ربنا تقبل منا إنك أنت السميع العليم } [البقرة : 127]

تفسير الآيه : واذكر -أيها النبي- حين رفع إبراهيم وإسماعيل أسس الكعبة - وهما يدعوان الله في خشوع ربنا تقبل منَّا صالح أعمالنا ودعاءنا, إنك أنت السميع لأقوال عبادك, العليم بأحوالهم. تفسير الميسر
حبيب لفهمك شغلة هذا الكتاب انت ومن يتبعون محمد فقط يؤمنون به وبكل ماوجد به ويخالفون الطبيعة والتاريخ والعلم انا بقا لا اخي انا بقرا تاريخ وعلم وبعتمد على هذا الشيء وليس آيات قرآنية واحاديث عن جد أنك غريب
اقتباس:

اعذرنى محبة هذه ليست اهانة
اتعرف مدى جهلك وضآلة تفكيرك
سأنتظر منك ردا على ما الذي كان يعبدة قريش ولماذا كانوا يعبدوا الأصنام
- ملحوظة كانت قريش تقرب القربان للالهة وتعبدها طمعا في البركة من ذات الاله في شخصة وكيانه المتمثل في ما يعبدوه من الهه
حبيب والله حيرتونا اختاروا قريش عبدة اصنام ام كانت تعبد الله وإن كانت تعبد الله ماذا كان دينها

ma7aba 24/07/2005 22:23

اقتباس:

اولا : الدليل على أن الحجر كان أبيضا
عن ابن عباس -رضي الله عنهما- قال: "نزل الحجر الأسود من الجنة، وهو أشد بياضًا من اللبن، فسودته خطايا بني آدم" رواه الترمذي وقال: حديث حسن صحيح، ورواه ابن خزيمة في صحيحه، إلا أنه قال "أشد بياضًا من الثلج"
وطبعا أنت تراه أسودا هذه الأيام وما اثرته الأجيال أن هذا الحجر لم يبدل ولم يأتى أحد بحجر بدلا منه
حلو هل الأحديث صار دليل علمي عن جد مابتخجل من حالك وقت قلك عطيني دليل علمي وليس كلام شخص او شهادات تاريخية سبقت الرسول انه كان ابيض فتأتيني بحديث اخي هذا الحديث لا يلزمني مو طالعين انتوا بهل الفنه لا يلزمني
اقتباس:

يبدوا أنك مازلت على ذكائك وفطنتك الخارقة للعادة : نيازك ولم نسمع عنها
هل تعرف ما هو النيزك يا فطين عصرك
وهل تعرف ما هو الحجر الاسود ............. لما تبحث في جوجل او في كتب العلوم بتاعت الصف الابتدائي ها تعرف ايه هوا النيزك ومما يتركب وما هى أنواعه
الحجر الأسود هلا صرت تتكلم بالعلم طلبت منك دليل علمي فجلبت حديث روح عموا روح العب بعيد
اقتباس:

ههههههه ------ أكيد انت بتهزر انت متأكد ان انت كنت في وعيك وانت بتكتب الموضوع ده اناشاكك فيك أكيد بتهزر
اليك الأدلة من أعظم الكتب
- { وإذ جعلنا البيت مثابة للناس وأمنا واتخذوا من مقام إبراهيم مصلى وعهدنا إلى إبراهيم وإسماعيل أن طهرا بيتي للطائفين والعاكفين والركع السجود } [البقرة : 125]
- {وإذ يرفع إبراهيم القواعد من البيت وإسماعيل ربنا تقبل منا إنك أنت السميع العليم } [البقرة : 127]

تفسير الآيه : واذكر -أيها النبي- حين رفع إبراهيم وإسماعيل أسس الكعبة - وهما يدعوان الله في خشوع ربنا تقبل منَّا صالح أعمالنا ودعاءنا, إنك أنت السميع لأقوال عبادك, العليم بأحوالهم. تفسير الميسر
حبيب لفهمك شغلة هذا الكتاب انت ومن يتبعون محمد فقط يؤمنون به وبكل ماوجد به ويخالفون الطبيعة والتاريخ والعلم انا بقا لا اخي انا بقرا تاريخ وعلم وبعتمد على هذا الشيء وليس آيات قرآنية واحاديث عن جد أنك غريب
اقتباس:

اعذرنى محبة هذه ليست اهانة
اتعرف مدى جهلك وضآلة تفكيرك
سأنتظر منك ردا على ما الذي كان يعبدة قريش ولماذا كانوا يعبدوا الأصنام
- ملحوظة كانت قريش تقرب القربان للالهة وتعبدها طمعا في البركة من ذات الاله في شخصة وكيانه المتمثل في ما يعبدوه من الهه
حبيب والله حيرتونا اختاروا قريش عبدة اصنام ام كانت تعبد الله وإن كانت تعبد الله ماذا كان دينها

أبومريم 25/07/2005 01:17

اقتباس:

قلك عطيني دليل علمي وليس كلام شخص او شهادات تاريخية سبقت الرسول انه كان ابيض
هل تستطيع أن تثبت العكس بدليل علمي؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟

اقتباس:

حبيب والله حيرتونا اختاروا قريش عبدة اصنام ام كانت تعبد الله وإن كانت تعبد الله ماذا كان دينها
والله هذا دليل على جهلك بالموضوع أساسا
هل تعرف معنى كلمة عبادة أساسا؟؟؟؟؟

أبومريم 25/07/2005 03:26

اقتباس:

الدليل لو سمحت من أقوال الرسول أن قال قبلت هذا الحجر لـ
لم يقل قبلت الحجر لــــــــــ
بل متروكة للإجتهاد

ma7aba 25/07/2005 12:11

اقتباس:

هل تستطيع أن تثبت العكس بدليل علمي؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟
اولا انتم من تدعون هذا وانتم المطالبون بالدليل
ثانيا المنطق والعقل البشري يقول الحجارة تبقى على نفس لونها
اقتباس:

والله هذا دليل على جهلك بالموضوع أساسا
هل تعرف معنى كلمة عبادة أساسا؟؟؟؟؟
حبيب معليش لا تقول جهل قبل ماتجاوب جاوب بشكل صريح لتسمع النتيجة


نعود هل عندك دليل علمي او شهادات تاريخية قبل محمد تقول ان الحجر كان ابيض زمن ابراهيم
وعلى كل حال مازلنا ننتظر الإثبات التاريخي والعلمي على وجود ابراهيم اساسا بالجزيرة العربية

vtoroj-alexei 25/07/2005 12:25

اقتباس:

كاتب النص الأصلي : أبومريم
لم يقل قبلت الحجر لــــــــــ
بل متروكة للإجتهاد

هل لك أن تورد لنا أحد العلماء قد اجتهد بها قبل أن يغلق باب الاجتهاد و قد قال بأن الرسول قد قبل الحجر لــ

و كما قلنا هذا ليس صلب الموضوع لكن مجرد سؤال خطر في بالي في لحظة صفاء

تحياتي :hart:

أبومريم 25/07/2005 17:37

اقتباس:

اولا انتم من تدعون هذا وانتم المطالبون بالدليل
دليلي هو ديني
وأنت تريد أن تنقض شيئا في ديني
فأنت عليك أن تأتي بالدليل على نقدك

اقتباس:

و كما قلنا هذا ليس صلب الموضوع لكن مجرد سؤال خطر في بالي في لحظة صفاء
بل قل في لحظة تهرب

ولكن لا يوجد أي رأي ولا أي تفسير لتقبيل الحجر الأسود حتى لو وجدت فلن أقولها حتى نرى ما ترمي إليه
كل ما في هذا الموضوع أنه أمر تعبدي لأهمية الحجر الأسود دونا عن باقي الأحجار
أنه ياقوته من يواقيت الجنة مثلا

هات ما عندك
وشكرا :D

ma7aba 25/07/2005 20:00

اقتباس:

دليلي هو ديني
وأنت تريد أن تنقض شيئا في ديني
فأنت عليك أن تأتي بالدليل على نقدك
لماذا تعتبرني اريد ان انقده لو اردت دخول الإسلام فهذا سؤال من الأسئلة وإن اجبتني بجوابك هذا اقول لك دينك لا يلزمني بأن اصدقه إن لم تثبت لي بشيء من غير دينك
ابو مريم الشغلة بالعقل هلا معقول لا يوجد اي شخص ذكر ان الحجر كان لونه ابيض قبل مجيء محمد
الشغلة بالمنطق والعقل وجوابك لي هو دليل عجز عندما اقول هيك الله بدوا او هيك ديني فهذا لأني عجزت عن الإجابة
اقتباس:

بل قل في لحظة تهرب
تهرب وجملة دليلي هو ديني ماذا تسميها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اقتباس:

ولكن لا يوجد أي رأي ولا أي تفسير لتقبيل الحجر الأسود حتى لو وجدت فلن أقولها حتى نرى ما ترمي إليه
هذا هو التهرب
اقتباس:

أنه ياقوته من يواقيت الجنة مثلا
مالدليل اريد دليل لأمن به

:: NooR :: 25/07/2005 21:26

عفواً ..

هيك بس سين سؤال خطر ع بالي وانا بقرا بالموضوع

يعني شو بأثر انو الحجر كان ابيض والا اسود!؟!؟!!!!

يعني كمسلين... عادي!! ممكن الحديث مش صحيح ، يعني لو حد يخرّجلنا سنده بالزبط

وكمسيحيين... يعني شو المشكلة انو الحجر كان ابيض والا اسود والا اخضر؟! لشو الدليل!

والله بس هيك كنت عم بقرا واستغربت، يعني كل هالردود ومعذبين حالكم عشان الحجر كان ابيض والا أسود!!!!

ma7aba 25/07/2005 21:30

اقتباس:

وكمسيحيين... يعني شو المشكلة انو الحجر كان ابيض والا اسود والا اخضر؟! لشو الدليل!
السؤال هو ليش قبلوا محمد السبب الواضح إن كان حجر من الجنة فهو سبب واضح وإن لم يكن فلماذا ولماذا لا يصح الحج إلا بتقبيله
المهم الدليل على هذا الكلام الدليل الذي سبق الإسلام انو حجر من عند الله دليل قبل الإسلام

:: NooR :: 25/07/2005 22:22

هذا هو السؤال تحديدا؟ يعني بس الجواب بدكم اياه ع هذا السؤال؟

:: NooR :: 25/07/2005 22:56

طيب، اذا هذا السؤال. :o أحكيلك الاجابة اللي عندي :)

اول شي. من اللي حكى انو الحج ما بيتقبل الا بتقبيلالحجر الأسود
!! :o :o

أن بعض الناس يظنون أن الطواف لا يصح بدون تقبيل الحجر، وأن تقبيل الحجر شرط لصحة الطواف، ولصحة الحج أيضًا أو العمرة، وهذا ظن خطأ. :mrgreen:

وتقبيل الحجر سنة وليست سنة مستقلة أيضًا، بل هي سنة للطائف، ولا أعلم أن تقبيل الحجر يسن في غير الطواف، وعلى هذا فإذا كان تقبيل الحجر سنة وليس بواجب ولا شرط، فإن من لم يقبل الحجر لا نقول إن طوافه غير صحيح أو إن طوافه ناقص نقصا يأثم به؛ بل طوافه صحيح.

بل نقول: إنه إذا كان هناك مزاحمة شديدة، فإن الإشارة أفضل من الاستلام؛ لأنه هو العمل الذي فعله الرسول صلى الله عليه وسلم عند الزحام، ولأن الإنسان يتقي به أذى يكون منه لغيره، أو يكون من غيره له.

وهذا هو هدي محمد عليه السلام :D


بعدين اركان الحج هي: 1. الإحرام
2. الوقوف بعرفة
3. طواف الإفاضة
4. السعي بين الصفا والمروة

أركان الحج هي الأشياء اللي لو ما عُملت فلن يُقبل الحج
أما باقي الاشياء (ومنها تقبيل الحجر الأسود) ليست من الأركان فبالتالي لو ما انعملت حينقبل الحج عادي :)


هذا بالنسبة لأنو لماذا لايقبل الحج دون تقبيل الحجر الأسود

وبالرد التاني هلأ ححكي عن موضوع تقبيل الحجر الأسود. بس قبل م احكي

في اي تعليق ع هذي النقطة والا خلص انتهينا منها؟ :confo:

لأنو خلينا نخلص من نقطة نقطة قبل م انفوت بنقاط تانية ، بظن بكون افضل عشان ما نتخربط :D
[/color]

أبومريم 26/07/2005 01:14

اقتباس:

وإن اجبتني بجوابك هذا اقول لك دينك لا يلزمني بأن اصدقه إن لم تثبت لي بشيء من غير دينك
هههههههههههههه
أولا : هل كل شيئ في دينك تستطيع أن تثبته بشيئ من غير دينك؟؟؟؟؟؟؟
إذا قلت نعم فأنت تكذب على نفسك قبل أن تكذب على الناس

ثانيا : من أراد الدخول في هذا الدين فليصدق كل ما فيه من حقائق قالها رسول ونبي هذا الدين أما إذا لم يصدق فالإسلام غني عنه وعن أمثاله ولا يهمنى إذا أراد الدخول في الإسلام أو حتى البوذية

اقتباس:

مالدليل اريد دليل لأمن به
تعالى لنقيس نفس الأمر على كتابك المقدس
في سفر التكوين الفصل 28 الآية رقم 10
نجد أن نبي الله يعقوب حلم بالسلم العجيب الذي نهايته في السماء ووجد الرب عليه فأخذ الحجر الذي وضعه تحت رأسه ونصبه عامودا وصب عليه زيتا وكرسه للرب ثم بعد ذلك جعله بيتا لله
فما دليلك على أن هذه الرؤيا حقيقية؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هذا مثال بسيط وهناك الكثير

أما الأخت الغالية نور مرحبا بعودتك
وجزاك الله خيرا على المشاركة

وحتى نختصر
الرسول صلى الله عليه وسلم قبل الحجر الأسود لمكانته التي ذكرناها والمذكورة في الأحاديث التي وصلت لنا عنه وهي كلها أحاديث صحيحة

أما لماذا نحن نقبله فهو سنة لنا لأن الرسول صلى الله عليه وسلم قبله

ولكن غريب أمركم تنتقدون تقبيل الحجر الأسود ونحن نقول أنه لا يضر ولا ينفع وبيوتكم مملوئة بتماثيل يسوع التي تقبلونها أي أنكم تعملون تماثيل لربكم وتقبولنها أي من هذه هو الوثنية؟؟؟؟؟؟؟

ma7aba 26/07/2005 01:57

اقتباس:

فما دليلك على أن هذه الرؤيا حقيقية؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اولا هذه رؤيا حلم وليس شيء ملموس ومشاهد من جميع البشر فأنا لم اقل لك اثبت حلم فلان بل أثبت صحة هذا الحجرالمادي الملموس وليس الخيال

الأخت نور قلتي
اقتباس:

أن بعض الناس يظنون أن الطواف لا يصح بدون تقبيل الحجر، وأن تقبيل الحجر شرط لصحة الطواف، ولصحة الحج أيضًا أو العمرة، وهذا ظن خطأ.
1- قال الشيخ ابن تيمية: ليس في الدنيا جماد يُستلم ويقبل سوى الحجر الأسود . (وهذا أعتراف وقبول من ابن تيمية بالإشراك في عبادة الله وإقراره أن الحجر جماد ويُقبّل)
- تقبيل الحجر هي العبادة التي لا يفعلها من الناس إلا واحد في تلك اللحظة
- وردت أحاديث في إسنادها مقال : أنه يشهد لمن استلمه .(وبعد ذلك يقولون أنهم لا يعبدون الحجر. فالحجر الأصم سينطق ويشهد أن فلاناً وفلاناً استلمه في الحج أليس هذا مناقضة لقولهم بأن الحجر لا يضر ولا ينفع )
- صح محمد أنه قبله بفمه؟ كذلك صح أنه استلمه بمحجن ( عصا ) وقبّل المحجن كما في صحيح مسلم. (بالضبط كما يفعل الهندوس والبعيدين عن الله بتماثيلهم, أليس هذا هو الإشراك بذاته.)
- إذا لم يستطع تقبيله بفمه أو يستلمه بمحجن فإنه يمسه بيده ويقبلها

12- إذا لم يستطع تقبيله لا بفمه ولا بمحجن ولا بيده . لكنه استطاع أن يرمي طرف إحرامه على الحجر فهل يصح ذلك ؟

الجواب : نعم يفعل ذلك فقد صح عن ابن عباس رضي الله عنهما أنه كان يمس الحجر بثوبه ويقبله روى ذلك عبد الرزاق في مصنفه بإسناد صحيح . (وهذا دليل مهم على أن تقبيل الحجر هو عبادة وفرض ولا يتم الحج بدونه)




ويقال ببعض الأحاديث انه يمين الله الذي يصافح فيه البشر وقت الحج ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟



طب شو رأيك بهي هي من آداب الحج واجبات الحاج
ثم يقصد الى الحجر الأسود، فيقبله بدون صوت. فإن لم يتمكن استلمه بيده وقبله. فإن عجز عن ذلك، أشار اليه بيده. ثم يقف بحذائه ويشرع في الطواف ولا يصلي تحية المسجد، فإن تحيته الطواف به، إلا إذا كانت الصلاة المكتوبة مقامة فيصليها مع الإمام.

- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا -


يعني لا يستطيع تجاهله
وكل هذا تقولون غير مهم

أبومريم 26/07/2005 02:13

عزيزي محبة لم تجيب على باقي أسئلتي

أولا : هل كل شيئ في دينك تستطيع أن تثبته بشيئ من غير دينك؟؟؟؟؟؟؟
إذا قلت نعم فأنت تكذب على نفسك قبل أن تكذب على الناس

ثانيا : ولكن غريب أمركم تنتقدون تقبيل الحجر الأسود ونحن نقول أنه لا يضر ولا ينفع وبيوتكم مملوئة بتماثيل يسوع التي تقبلونها أي أنكم تعملون تماثيل لربكم وتقبولنها أي من هذه هو الوثنية؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس:

اولا هذه رؤيا حلم وليس شيء ملموس ومشاهد من جميع البشر فأنا لم اقل لك اثبت حلم فلان بل أثبت صحة هذا الحجرالمادي الملموس وليس الخيال
تعالى لنجرعك من نفس الكأس
كتابك المقدس يذكر قصة عن حجر تم تقديسه هل تستطيع أن تثبت لي بالدليل لماذا هذا الحجر؟؟؟؟

وشكرا :D

Kakabouda 26/07/2005 03:00

اقتباس:

كتابك المقدس يذكر قصة عن حجر تم تقديسه هل تستطيع أن تثبت لي بالدليل لماذا هذا الحجر؟؟؟؟
انت اشرح ليش :wink:

Finding Light 26/07/2005 03:17

اقتباس:

السؤال هو ليش قبلوا محمد السبب الواضح إن كان حجر من الجنة فهو سبب واضح وإن لم يكن فلماذا ولماذا لا يصح الحج إلا بتقبيله
نعم هو حجر نزل من الجنة .. يعني من السماء .. يعني من عند الله ..

وسب تقبيلنا للحجر الأسود .. اقتداء بالرسول عليه السلام

طيب لماذا قبل رسولنا الحجر .. لأنه من عند الله

وله مكانته التي ذكرناها في أول صفحة

سؤال : ممكن تشرحلي ليش لما تجيك رسالة من شخص عزيز عليك .. تطوي الرسالة وتقبلها

بعـــــد الانتهاء من قراءتها ؟


اقتباس:

لو اردت دخول الإسلام فهذا سؤال من الأسئلة
معقول يا محبة .. إذا أردت أن تدخل الإسلام فستسأل لماذا كان الحجر أبيضا ؟ وكيف تحول لونه؟

ومانوع الحجر ؟ وكيف هو التحول الجيولوجي للون ؟ معقووووووووول ؟

أنا أظن أنه عليك أن تسأل .. عن سماحة الإسلام ؟ والصلاة ؟ وقضايا المرأة

والصوم .. والجهاد .. و العلاقات مع غير المسلمين .. و القرآن وتفسيره .. والطهارة

وتسأل عن الشبهات التي تدور في ذهنك .. لا أن تعلق على موضوع صغير .. من أجل الإحراج

والدخول في دوامة الإثبات العلمي .. أتمنى أن لا تفهم من كلامي أنه لايوجد دليل أو اثبات

يثبت ماذكر .. موجود .. بس صبرك ..

:: NooR :: 26/07/2005 03:17

بسم الله

اخي محبة:-

كلامي لم يتناقض مع ما ذكرت :confo:

انا قلتلك (أن بعض الناس يظنون أن الطواف لا يصح بدون تقبيل الحجر، وأن تقبيل الحجر شرط لصحة الطواف، ولصحة الحج أيضًا أو العمرة، وهذا ظن خطأ.)

يعني هلأ لو حد راح ع الحج، وما انكتبلو انو يبوس الحجر الأسود ولا يعمل ولا شي للحجر.
اوكي؟
هذا الشخص ما بنحكي انو حجه لم يُقبل
وما بنحكي انو هو اقترف اثم :D

لكن هذا الشي (تقبيل الحجر الاسود) لو عمله ، فهو الأفضل

خلني امسك النقاط الي حكيتهم وحدة وحدة :-

اقتباس:

- قال الشيخ ابن تيمية: ليس في الدنيا جماد يُستلم ويقبل سوى الحجر الأسود . (وهذا أعتراف وقبول من ابن تيمية بالإشراك في عبادة الله وإقراره أن الحجر جماد ويُقبّل)
هذي قضية تانية ، الي هي انو هل تقبيل الحجر الاسود عبادة للحجر او لا
وانو احنا المسلمين بنحكي بالتوحيد وبنجي بنقبل حجر، يعني زي اللي بيضحك ع حالو
خلنا نمشي قضية قضية، وهالقضية نتركها شوي ع جنب لرد تاني :dr:
::::: مش تهرباً عندي رد بس خلينا نخلص من نقطة نقطة :::::


اقتباس:

- تقبيل الحجر هي العبادة التي لا يفعلها من الناس إلا واحد في تلك اللحظة
- وردت أحاديث في إسنادها مقال : أنه يشهد لمن استلمه .(وبعد ذلك يقولون أنهم لا يعبدون الحجر. فالحجر الأصم سينطق ويشهد أن فلاناً وفلاناً استلمه في الحج أليس هذا مناقضة لقولهم بأن الحجر لا يضر ولا ينفع )
- صح محمد أنه قبله بفمه؟ كذلك صح أنه استلمه بمحجن ( عصا ) وقبّل المحجن كما في صحيح مسلم. (بالضبط كما يفعل الهندوس والبعيدين عن الله بتماثيلهم, أليس هذا هو الإشراك بذاته.)
نفس اللي قبلهم :D

اقتباس:

إذا لم يستطع تقبيله بفمه أو يستلمه بمحجن فإنه يمسه بيده ويقبلها
إذا لم يستطع تقبيله لا بفمه ولا بمحجن ولا بيده . لكنه استطاع أن يرمي طرف إحرامه على الحجر فهل يصح ذلك ؟

الجواب : نعم يفعل ذلك فقد صح عن ابن عباس رضي الله عنهما أنه كان يمس الحجر بثوبه ويقبله روى ذلك عبد الرزاق في مصنفه بإسناد صحيح . (وهذا دليل مهم على أن تقبيل الحجر هو عبادة وفرض ولا يتم الحج بدونه)
عفوا كيف هذا صار تقرير ع انه تقبيل الحجر هو فرض ولا يتم الحج بدونه؟؟!
السؤال عن كيفية تقبيل الحجر الاسود ، يعني الكيفية اللي لو عملتها بتكون حققت الأفضل
لكن هالشي ما بيعني انو لازم حتماً نعملها :D

صدقني يا اخي ، لو سألت اي من مشايخ المسلمين، ما حيحكيلك فرض
ما في اي دليل لا من الكتاب ولا من السنة ع ان تقبيل الحجر الاسود فرض


اقتباس:

طب شو رأيك بهي هي من آداب الحج واجبات الحاج
ثم يقصد الى الحجر الأسود، فيقبله بدون صوت. فإن لم يتمكن استلمه بيده وقبله. فإن عجز عن ذلك، أشار اليه بيده. ثم يقف بحذائه ويشرع في الطواف ولا يصلي تحية المسجد، فإن تحيته الطواف به، إلا إذا كانت الصلاة المكتوبة مقامة فيصليها مع الإمام.

- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا -


يعني لا يستطيع تجاهله
وكل هذا تقولون غير مهم
من الآداب نعم, لكن ليس من واجبات الحج. وحتى في الرابط، هي محطوطة تحت بند (آداب)
يعني الحاج غير ملزم بها :)

وشي مهم,,,, انا لم اقل ان تقبيل الخج غير مهم
انا قلت ما يعتبر من اركان الحج ولا من فرائض الحج

vtoroj-alexei 26/07/2005 06:30

لكي لا أشتت الحوار سأنتظر الأخ محبة و أعود بعده لمتابعة الحوار
تحياتي :hart:

ma7aba 27/07/2005 11:49

اقتباس:

أولا : هل كل شيئ في دينك تستطيع أن تثبته بشيئ من غير دينك؟؟؟؟؟؟؟
إذا قلت نعم فأنت تكذب على نفسك قبل أن تكذب على الناس
اطلب ماتريد وإن لم اجيبك عندها تكلم
اقتباس:

ثانيا : ولكن غريب أمركم تنتقدون تقبيل الحجر الأسود ونحن نقول أنه لا يضر ولا ينفع وبيوتكم مملوئة بتماثيل يسوع التي تقبلونها أي أنكم تعملون تماثيل لربكم وتقبولنها أي من هذه هو الوثنية؟؟؟؟؟؟؟
التماثيل لا نعبدها بل نحن نقدس ماترمز له التمثال اكسره امامك ليس عندي اي مشكلة بهذا ولكن انت تستطيع ان تكسر الحجر وتلغية ام يسفك دمك فورا
اقتباس:

كتابك المقدس يذكر قصة عن حجر تم تقديسه هل تستطيع أن تثبت لي بالدليل لماذا هذا الحجر؟؟؟؟
ممكن الآية إذا بتعمل معروف ولا تتكلم بالعاميات ويفضل ان تكون كاملة
اقتباس:

نعم هو حجر نزل من الجنة .. يعني من السماء .. يعني من عند الله ..
وانا اطلب الدليل على صحة هذا القول ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ انه من عند الله وليس نيزك عادي
اقتباس:

معقول يا محبة .. إذا أردت أن تدخل الإسلام فستسأل لماذا كان الحجر أبيضا ؟ وكيف تحول لونه؟

ومانوع الحجر ؟ وكيف هو التحول الجيولوجي للون ؟ معقووووووووول ؟
نعم معقول انا اسأل عن كل شيء وكل شيء ليس له جواب مقنع هو نقطة ضد الدين الإسلامي برايي إن كنت ابحث عن الحقيقية
انت قلت حجر من عند الله كان ابيض ثم صار اسود طلبت دليل واحد على هذا الكلام غير اسلامي او قبل الإسلام ايعقل لو كان هذا الكلام حقيقة انه لا يوجد دليل واحد
اقتباس:

عفوا كيف هذا صار تقرير ع انه تقبيل الحجر هو فرض ولا يتم الحج بدونه؟؟!
لأنه يتوجب عليك إن لم تصل لأي من ماسبق ان تشير اليه وهذه من أصول الحج اي جزء من الحج

:: NooR :: 27/07/2005 13:25

اهلا يا محبة :D

لا (يتوجب) لكن هذا هو اللي ممكن الواحد يعملو لو هو مصمم ع عمل هذا الشيء

يعني لو شخص مصمم ع تقبيل الحجر الأسود وما في اي مجال للازدحام مثلا، فممكن يتبع الاشياء المشروحة بالفتوى وبهيك بكون وكأنه قبّل الحجر الاسود

لكن هذا مش (واجب فرض) يعني لو شخص ما سلّم ولا باس الحجر ولا شيء. فحجه صح 100% ومقبول :D

ma7aba 27/07/2005 14:19

يعني نور هلا إذا ولاحد ماأحترم هل الحجر وماسلم عليه وماقبلوا هل يجوز هذا
طب ليش قتل كل من حاول سرقته او اخذ قطعة ولو صغيرة منه

:: NooR :: 27/07/2005 18:05

لا هنا تفرق يا محبة. ممكن شخص ما يسلم ع الحجر الأسود ولا يقبله، لكن مو من باب عدم احترام!

فعند جميع المسلمين الحجر الاسود هو حجر مبارك، ولا يوجد مسلم يسنكر هذا الشي


الساعة بإيدك هلق يا سيدي 07:31 (بحسب عمك غرينتش الكبير +3)

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
ما بخفيك.. في قسم لا بأس به من الحقوق محفوظة، بس كمان من شان الحق والباطل في جزء مالنا علاقة فيه ولا محفوظ ولا من يحزنون

Page generated in 0.05467 seconds with 10 queries