|
اقتباس:
من انتم ....... ؟ هل تقصد العلماء العرب مثلا ؟؟ ام تقصد الشعوب او الافراد او الجماعات ؟؟؟ العلم شيئ ....... و النظريات شيئ آخر .. اذا تريد البحث يشكل علمي اهلا و سهلا بالنقاش اقتباس:
بما ان موسكاتي باحث غربي ... نفترض استعماله لمصطلح الاقوام السامية .. فقط عندي تعليق بسيط .. الممالك التي تاسست في سومر و اكد و نينوى و ماري و صور و كنعان .... التي بعد عصور النشأة ... اصبحت ضمن ... الامبراطوريات التي نشات في بابل و اشور التي حكمت المنطقة باسرها و وصلت الى مصر بقيادة الملك الاشوري اشور بانيبال لم تصل الى الجزيرة العربية ..... مما يعرض فرضية المصير المشترك الى بعض الصعوبات بقبولها ... لي عودة بد التمعن في الروابط |
اقتباس:
و للعلم سومر و اكد اقدم من الحضارة الفرعونية بقرون ... ! في موضوع - ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا - من ويكيبيديا ..نقرأ اقتباس:
اذا مشينا على نظرية ستربون انهم مهاجرين سواحل عمان و الجزيرة ... ممكن نتناقش فيه بس المصدر يتكلم عن الاصل الحامي كيف يتوافق الاصل الحامي للكنعانيين مع كونهم من الجنس العربي اللي هو بلا شك سامي بحت ؟ اسئلة تحاج الى اجابات كثيرة |
المؤرخ الاستاذ " طه باقر" قطع شوطا في تحديد مفهوم المصطلح " عربي " ورغب في تعميمه حيث قال :
" فالاسم الصحيح من الناحية التاريخية والقومية والجغرافية هو أن نطلق عليه أقوام الجزيرة أو الجزريين (الجزريين) أو "الاقوام العربية القديمة" فقد هاجروا من الجزيرة بموجات مختلفة منذ أقدم العصور التاريخية الى الاجزاء المختلفة من الوطن العربي بحيث يصح القول أن الاصول العربية فيها تطغى على تركيب سكانها وعلى لغاتهم". وأشار الى الاقوام التي سكنت العراق: .... وفي مقدمتهم "السومريين" و"الاكديين" ولغتهم (البابلية والاشورية) التي كانت من أقدم اللغات العربية القديمة (السامية). |
الساميون العرب القدماء منهم جاء الأنبياء كما هو معروف ان الديانات السماوية الثلاث جاءت في بلاد العرب ونريد ان نلقي نظرة على هذه البلاد العربية موطن الانبياء و التي توجد بها الاماكن المقدسة للديانات السماوية الثلاث مكة والمدينة والقدس فالقدس تجمع الديانات الثلاث حتى يمكن القول ان ماء ارض العرب مقدس مثال المسيحيين يعتبرون ماء نهر الاردن مقدس لانه تعمد واغتسل به النبي عيسى عليه السلام وعند المسلمين ماء زمزم في مكة المكرمة ماء زمزم فيه بركة وهو لما شرب له بعد هذه المقدمة ننتقل الآن بالحديث عن الساميين الذين هم ابناء سام بن نوح و تفرعت من ذريته كل القبائل السامية و كان موطنهم في الجزيرة العربية والتي تشكل مع العراق والشام وحدة جغرافية وسكانية واحدة فجميعهم ساميون وهم العرب القدماء فالانبياء اتوا من شجرة نسب واحدة من سام بن نوح فنجد ان النبي هود سكن جنوب الجزيرة العربية و النبي صالح سكن في شمال الجزيرة العربية والنبي ابراهيم في العراق و النبي اسحاق وسليمان وداود في الشام واسماعيل اب العرب ولد في الشام فهذا يعطينا صورة عن الوحدة العرقية لسكان المنطقة عن ابن عباس - رضي الله تعالى عنهما - يقول: إن رجلا سأل النبي - صلى الله عليه وسلم - عن سبأ، ما هو؟ رجل، أو امرأة، أو أرض؟فقال: (هو رجل ولد عشرة من الولد، ستة من ولده باليمن، وأربعة بالشام، فأما اليمانيون: فمذحج، وكندة، والأزد، والأشعريون، وأنمار، وحمير، خير كلها.وأما الشاميون: فلخم، وجذام، وعاملة، وغسان).المصدر كتاب المستدرك على الصحيحين .قال رسول الله صلى اللله عليه وسلم اللهم بارك لنا في يمننا اللهم بارك لنا في شامنا اما بالنسبة لمصر فتربطها مع العرب رابطة نسب وصهر حيث ان ام العرب هي هاجر المصرية واباهم النبي ابراهيم من العراق وقد جاء في التوارة ان الارض الممتدة من الفرات الي النيل هي هبة لذرية ابراهيم وكذلك نجد ان مصر دولة افرو اسيوية لان جزء من مصر يقع في قارة آسيا وهي جزيرة سيناء التي تربط مصر باسيا وافريقيا وهناك علاقة نسب بين العرب و مصر و هناك وعد من الله للعرب بمصر جاء في الكتاب المقدس ان الرب وهب ابراهيم ونسله الارض الممتدة من الفرات الي النيل وقد تحقق الوعد بامتداد نسل ابراهيم من نهر الفرات الي النيل فالعرب ابناء ابراهيم واسماعيل عليهم السلام بالوعد الالهي ارضهم من الفرات الي النيل اضافة انه روي في حديث نبوي وصية النبي للمسلمين باهل مصر خيرا لان لهم بينهم دما ورحم وصهرا قال العلماء: الرحم التي لهم كون ام العرب هاجر أم إسماعيل من مصر و الصهر : كون ام المؤمنين مارية أم إبراهيم بن رَسُول اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّم من مصر |
اقتباس:
يعني اذا امكن مصدر موثوق على هذا الكلام ... لان الاستاذ الكبير طه باقر مترجم ملحمة كلكامش من السومرية ... اكيد يعرف ان اللغة السومرية لغة غير سامية في حين اللغة الاكدية التي استخدمت المسمارية من السومرية هي لغة سامية .. و لهذا اعتقد هذا الكلام قد يكوت مقتطع من حديث بشكل فني .. قد يكون من مجلة .... الخ لهذا انا منتظر ردك لكشف ملابسات هذا التصريح :jakoush: |
- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا - |
اقتباس:
قرأت الموجود بالرابط و هو من احد المنتديات و غير مدعم باي دليل او وثيقة صادرة عن الاستاذ الكبير ارجو الدقة في المرة القادمة |
حضارات قبل التاريخ تحمل وجهي نقيض .. فإما معلومه قاطعه او معلومه خاطئه يتم تداركها مع استمرار البحث العلمي .. لذلك يجب علينا مراعاة بعضنا البعض بل محاوله المساعده .. لذلك لم أطالبك بمصدر كلامك هذا
اقتباس:
هل هذا طرح للنقاش او مسائلة؟ ان كانت مسائلة .. اذاً الجدير بي ان أسألك عن نسب نبوخذنصر "بختنصر " و الى أي عرق ينتمي هو و شعبه . اقتباس:
هذه الأبجديه غير الهيروغليفيه التصويريه و بإمكانك مطالعة الخبر من هذا - ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا - .. أما سؤالك عن ذكر دلائل تصويريه هيروغليفيه فأظنه ضرب من ضروب المستحيل " عالقليل بالنسبه لي " و لا أدري ان كنت تعرف الهيروغليفيه لتعمل مقارنات على أصل تسميه كلمه العرب المستمده من الحضاره المصريه و اللغه الهيروغليفية .طيب .. خلينا ناخدها متل ما بدك و نحكي شوي عن أصل الكنعانيه متل ما طلبت و لكن قريباً عندما تسنح الفرصه لذلك . |
انا كنت حاط رابط من جريدة الشرق الاوسط لمقال عن الكتابات العربية في الصفحة الرابعة من الموضوع ..
- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا - يتحدث عن الكتابات النبطية على انها ارامية ... على الاقل استعملوا الابجدية الارامية وسألت هذه الاسئلة ... اقتباس:
و من حقك ان تسألني عن اي شيئ اكتبه و مصدره ... و اضيف ان بعض الامور مسلمات في التريخ ... مثل النقوش المكتشفة .. المهم بدأت ادرس الموضوع اكثر ... حسب ويكيبيديا الانكليزية .. - ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا - اقتباس:
سأترجم ترجمة سريعة و بشكل عام و الفقرات المتعلقة بموضوعنا عن اصولهم ... الانباط هم اقوام سامية سكنت جنوب الاردنو كنعان و المناطق الشمالية من الجزيرة العربية و تبقى اصولهم الى اليوم مجهولة بدأت نقوشهم في الظهور في مملكة ادوم قبل 312 قبل الميلاد و اول ذكر في التاريخ كان في تقرير ضابط روماني .. . اقتباس:
ثقافتهم كانت ارامية عندما ظهورا في التاريخ ... كتبوا بالحروف السريانية رسالة الى انتيجونس و ظلت الارامية لغة العملات و النقوش .. و هذا ما سألت عنه بالضبط ... هل كانت كتاباتهم ارامية او عربية ؟؟ اقتباس:
النبطية اصبحت الاسم العربي للاراميين .. (و هذا ما سأبحث عنه اكثر) و لهذا هناك اعتقاد ان الانباط هم اراميين مهاجرين من بابل .. لكن اسماءهم ترجح كونهم عرب عاشوا تحت التأثير الارامي اقتباس:
اقتباس:
وحسب ويكيبيديا .. الانباط هم من اخترعوا الكتابة العربية الشمالية التي كونت الابجدية العربية الحديثة .. هذا ما كنت اقوله دائما صدقني الدقة و الموضوعية مطلوبة في دراسة التاريخ .. و ويكيبيديا تقول هناك نظرية كونهم اراميين ... لكن المرجح كونهم قبائل عربية ثقافتهم ارامية و نقوشهم ارامية ... :D |
اقتباس:
هذه مناقشة ... حسب نفس المصدر ان الكنعانيين هم من الخليح العربي .. و هم حاميين .. اذن كونهم عرب حسب هذا المصدر بالذات صعبة .. لان العرب ساميين على ما هو معروف اقتباس:
الكلديون هم قبائل ارامية حسب رأي الباحثين و حسب راي اخرين انهم من للزيرة العربية لغتهم الارامية ... و اسماءهم اكدية و ارامية حسب ويكيبيديا ... اقتباس:
- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا - اقتباس:
الرابط يقول ان اسم عرب مشتق من الهيروغلفية . . بعد السؤال ترد اقتباس:
هذه الكتابات السامية ... هي اكيد ليست هيروغليفية ... و نحتاج الى الرباط من الموسوعة الاصلية من موسوعة اقباط مصر حسب هذا الموقع الذي اوردته المهم .. اذا كانت كتابات سامية .. و غير هيروغليفية .. يعني كلمة عرب اذا صحت حسب الرابط الاول ... يعني ان اسم العرب حديث مقارنة باكد و سومر |
أشرتُ سابقاً عن ما جاء من خبر الانباط بل ذكرتُ اسماء بعض ملوكهم و كانت عربيّه و بعض آلهتهم و كانت كذلك آلهة معبوده من قبل عرب الجزيره .
لقد تمّ اكتشاف بعض المقابر او ماشابه لذلك في مدائن صالح " قومٌ سكنوا ممالك و قصور " ! و ربط ذلك بمقابر الأنباط في الشمال من حيث وجه التشابه . قرأت ذلك بمقال و سوف أبحث عنه لكي يتنسنّى لك مطالعته . " نبايوت " .. بكر اسماعيل و اظن بان الاسم قد ذكر بلانجيل .. سوف ابحث عن ذلك ملاحظ وجه الشبه بين كلمه " نبايوت" و " أنباط " ؟ و قتي ديق كتير هلأ بس بدي قللك بأنو الكلام يللي ذكرتو عن الانباد مكتوب في " عرب الأنباط " الروايه المذكوره بالعهد القديم هي دعاء نوح على كنعان و لا ادري لماذا لم يفعل ذلك من من لم يستر عورته و هو حام . و يوجد روايه لا أدري مدى صحتها او ان كانت مذكوره بالاسفار او بالعهد الجديد عن دعاء نوح على حام بعدم تجاوز شعره اذنيه .. ذلك يدل على عرقهم الأسود . سوف احاول توضيح بعض الأمور لاحقاً .. " نسب بعض الحضارات و مكان عيشهم " . |
حسب ويكيبيديا ...
العلماء اليوم متحفظين على تاريخ الانباط ... لان اقدم نقوش تعود الى القرن الرابع قبل الميلاد .. 312 قبل الميلاد على العموم جيروم اراد الربط .. بين الاسمين نبايوت و انباط .. و لكن المصادر الاخرى تقول ان الانباط اضحى اسم الاراميين في المنطقة انا بانتظار مقالك ... الذي يتحدث عن مدائن صالح عزيزي ... بالنسبة لمسئلة كشف عورة نوح ... و ما تبعها .. هي خارج الموضوع الاساسي اتمنى البقاء ضمن حدود الموضوع |
بظن هي اقتباساتك اذا كنت متذكر !
اقتباس:
اقتباس:
انت عملتَ و مازلت تعمل على تشعيب الموضوع و ادخاله بمنحنيات فرعيه .. و انا عم آخد الموضوع معك من اي منطلق عم تنطلق منّو .. أما إنّك تجي تذكر قصّه " نسب كنعان لحام استناداّ للعهد القديم و هي قصه مذكوره بالتوراة " و كمان تتساءل عن توافق كنعان و حام و ما بدك نحكي او نطالع شو انذكر بالتوراة ؟؟؟؟ يعني كيف صار اسمها خروج عن النص ؟؟ برأيك انت فيك تحكي و تستشهد بأي شيئ بيخدم فكرتك و ما بيتسمذى خروج عن النص او فكرة الموضوع !! انا عم سايرك بأي منطلق عم تنطلق منّو .. و بالقريب رح نشوف العهد القديم شو مذكور فيه . بعدين كيف الأنباط أصولهن مجهوله لهلأ مع ان مدينة " بترا " ازدهرت بالقرن الأول ق.م بعهد ملكها الحارث الثالث ! يعني بعباره تانيه إذا كان في باب لندخل منّو لحضارات قبل التاريخ .. فمن اوائل الشعوب و الحضارات يللي رح نواجهها اذا فتحنا الباب هوي الأنباط . |
اقتباس:
النقاش كان ... هل الحضارات القديمة في الهلال الخصيب عربية ام لا ؟ و الى الآن ما توصلنا الى تعريف للعروبة .. هذا هو الموضوع الاساس من الاخت عطر البرتقال اما تربد ان ندخل في تحليل الكتاب المقدس او القرآن الكريم ... اظنه لا يدخل ضمن الموضوع من الاساس اقتباس:
ما علاقة ما حدث بموضوعنا الاساسي .. و تساؤلك لماذا كنعان دون حام ؟؟ فعلا خارج عن الموضوع هذه الحادثة موجودة في سفر التكوين الاصحاح التاسع و لا اريد اخفائها ... لكن لا نريد ان نحول النقاش مرة اخرى ديني كما تم المحاولة له اما بالنسبة .. كيف ان كنعان هو ابن حام ابو الافارقة .. اذا قبلنا بكون سام اخو حام و يافث ممكن ان نقبل ان كنعان اخوته سود البشرة ... و الفرق هو جيل واحد حوار الاديان ممنوع في أخوية بتاتا و أي شيئ يصب في مقارنة الاديان او الدخول فيها ممنوع و القوانين واضحة اقتباس:
و حداثة دولة الانباط و نقوشهم و اثارهم ... لن تصب كثيرا في الموضوع عن الحضارات الاولى في سومر و اكد على سبيل المثال و اذا نعتمد على اسماءهم العربية ... لننسبهم الى العرب معناها ... الاكديون ليسوا عرب لان اسماهم غير عربية و الهتهم غير عربية ! و يا هلا :D |
اقتباس:
انت استشهدت بكلام مرتكز على التوراة !!!! و انا بديهي جاوبتك . ياريت نبطلها قصه " حوار الأديان " .. كل شوي و التانية نازلين فيها . يا عمي كيف تفسرت معك بأني بدي ناقشك بأي كتاب مقدس؟؟ بدي شواهد من التاريخ .. بدنا خيوط لحبك و ربط الأفكار .. منشان هيك بدنا نلجأ لكل شي ممكن له أن يخدم الموضوع, و باعتبار King James Version مذكور في عن خبر نوح و نسب أولاده و تسلسلهم .. فبظن القصه بعيده جلّ البعد عن هاد يللي عم تسمي " حوار الأديان " . نحن نعي مانقول و الحوار يجب أن يأخذ حيّز أكبر من الأريحية . |
الحضارات هي متداخله ببعضها و خطأ الفصل .. نحن غير أخصائيين في هذا المجال .. أو باحثين .
باعتبارك استقريت على قسم من حضارات الأنباط "للدراسه " .. بدي ذكّر بأنه من الامتن و الأصح ان يكون الإنطلاق من حضاره أقدم .. فينا نبدأ بالآشوريه أو البابليه او الأكاديه و بنفس الوقت رح نخللي متسع من الحوار للأنباط .. و كمان ما في مانع لذكر أي معلومه من أي حضاره بتخدم الموضوع . هل الآشوريون و الاكاديين ساميون ؟ البابليون ؟ هل هم ساميون ؟ |
اقتباس:
لا تتكلم عن اصول الشعوب وتقول العرب بدو الفرس في الاصل كانو قبائل ارية بدوية رحل ترحل وراء الماء والكلاء في وسط اسيا الاتراك كانو قبائل بدوية تركمانية رحل التتار كانو قبائل بدوية رحل الاكراد كانو قبائل بدوية رحل الاراميين هم الكلدانيين والسومريين وهل بابل ومنهم العبريين بني اسرائيل اليهود ومنهم العرب العدنانيين كانو قبائل بدوية رحل الاروبيين باعتراف منهم كانو برابرة وبعضهم رحل واقراء ماذا قال عنهم احمد بن فضلان والعرب خرجو من حضارات في اليمن بعد خراب سد مأرب ومأرب مدينة سبأية في حضارة سبأ وسبأ هو جد العرب الاصليين اطلقو اسم المملكة على جدهم وهو سبأ اذهب للجزيرة العربية وستجد مدن وممالك عربية وحضارات في نجران وفي اليمن حضارتين ( سبأ ومعين ) والفاو عاصمة مملكة كندة بجنوب الرياض ( اقليم نجد ) ومدن مثل فيد وحتى بغداد شيدت في الخلافة العباسية وهي مدينة عربية وحضارة الاندلس |
اقتباس:
عزيزي Fine أغبطكَ كثيراً و اثني عليك .. ثمّه شيئ للتذكير اظنّك نسيته و هو من هو سبأ و من أبوه و أين سكن سام . |
اقتباس:
عزيزي ... الاكديون هم ساميون سكنوا جنوب العراق ... الى جانب السومريين البابليون جاءت التسمية فيما بعد ... نسبة الى بابل .. يعني بعد سقوط سلالة اور الثالثة و مغادرة العيلاميين تأسست دولة بابل الاولى .. الاكديون و الاشوريون و البابليون اقوام سامية الاصل |
طيب .. لنشوف شو في بين ثنايا الكتب .
اقتباس:
بكل الأحوال كلٌ منا سوف يلقي بدلوه . |
عزيزي ... ارجو منك قبل الرد ..ان تقرأ الموضوع بشكل جيد حتى ما نرجع 7 صفحات الى الوراء
ضمن مشاركتك خطأ تاريخي .. اقتباس:
اقتباس:
شيئ اكيد الحضارة العربية و الاسلامية ازدهرت بشكل كبير .. |
في اختلاف و غموض بخصوص أصل السومريين .. ما بيسموهن ساميين و البعض بيظن بانهن شعوب من آسيا الوسطى .. لكن كلام من دون وثائق و ربما الدليل الأقوى على ذلك بانهم لم يفهموا لغه البابليين .. و لكن كيف تم الانصهار مع الاكاديين؟
بالمناسبه سومر كلمه اكاديه اطلقها الأكاديون على الشعوب التي نزحت من آسيا الصغرى .. اعتماداً على ماورد بكون السومريين غير ساميين . |
اللغة السومية لا تشبه اي لغة بالعالم ..
بالمناسبة و هناك نظريات ترجح اختفائهم لا انصهارهم ... و مغادرتهم العراق بعد وصول الاكديين لان الاكديين كانوا محاربين و ظلت السومرية لغة طقسية عند الاكديين كما يؤكد الباحثين ... السومريين شعب غامض و النظريات حوله كثيرة لكن هناك نظريات اكثر قبولا من اخرى |
للتبيان " اللغه " أي اللهجه و الكلام و ليست الكتابه .. فمن المعروف بان الأكاديين و البابليين و الآشوريين كتبو ا بالحرف المسماري .
|
اقتباس:
طه باقر ناصر مؤرخ وآثاري عراقي بارز لا اعتقد إن أحدا في العراق لا يعرفه .. فالرجل كان معروفا بعلمه وقدره العالي وبإنجازاته في ميداني الآثار والتاريخ . ولد في مدينة الحلة (محافظة بابل ) سنة 1912 وأكمل فيها دراسته الابتدائية والمتوسطة فيها . أما دراسته الثانوية فقد قضاها ببغداد على نفقة وزارة المعارف ( التربية ) .. وقد اختار الفرع العلمي بعد أن أنهى دراسته المتوسطة وكان متميزا . ويقول احد زملائه وهو الأستاذ الدكتور فوزي رشيد أن طه باقر عاش في بيئة علمية ، حيث أن والده وعمه كانا من المعروفين باهتماماتهم الدينية ، لذلك حرصا على أن يلتحق بالمدارس الدينية ويدرس على الطريقة الكلاسيكية اللغة والنحو والصرف والبلاغة وشيئا من الحساب . وبعد إكماله الدراسة الثانوية في العام الدراسي سنة 1933 اختير بسبب تفوقه ليكون ضمن البعثة العلمية التي أرسلتها وزارة المعارف إلى المعهد الشرقي للآثار في جامعة شيكاغو بالولايات المتحدة الأمريكية .. وقبل التحاقه بالبعثة أكمل ما كان يسمى بشهادة متر يكيو ليثسن Matriculation الإنكليزية في مدينة صفد بفلسطين ، والطالب الذي ينجح في هذه الدراسة يرسل إلى الجامعة الأمريكية ببيروت ، وبعدها يسافر إلى الجامعة التي ينال منها شهادة البكالوريوس والماجستير وان أراد الدكتوراه . حصل الأستاذ طه باقر على شهادة الماجستير في الآثار واللغات القديمة من المعهد الشرقي للآثار بجامعة شيكاغو سنة 1938 وعين في مديرية الآثار العامة ببغداد خبيرا فنيا (1938- 1941 ) ولم يمض وقت طويل حتى اختير سنة 1941 ليكون أمينا للمتحف الحضاري العراقي وفي سنة 1958 تولى منصب مفتش الآثار العام وبعدها بقليل أصبح مديرا للآثار العام (1958 ـ 1963 ) لم يبتعد الأستاذ طه باقر عن التدريس الجامعي ففي سنة 1941 تولى تدريس مادة التاريخ القديم في قسم (الاجتماعيات ) بدار المعلمين العالية ( كلية التربية فيما بعد ) واستمر في التدريس سنوات طويلة .وفي ليبيا عمل مستشارا للشؤون الثقافية والاثارية بين سنتي 1965 و1971 . وكان للأستاذ طه باقر فضلين مهمين خلال السنوات الأولى من حياته المهنية ، فالفضل الأول هو دوره الفاعل في إصدار مجلة سومر منذ عددها الأول 1945 وقد أصبح رئيسا لتحريرها حتى 1963 . أما الفضل الثاني ، فهو إسهامه في تأسيس قسم الآثار / بكلية الآداب /جامعة بغداد سنة 1951 وقيامه بالتدريس فيه وحتى 1963 . وكان لطه باقر ، رحمه الله ، دور في تأسيس جامعة بغداد 1957 ـ 1958 وتولى مناصب عديدة فيها منها منصبه كنائب لرئيس الجامعة . ألف الأستاذ المرحوم طه باقر عددا من الكتب لعل من أبرزها : 1.انتحار الحضارات ،طبع في سنة 1946 . 2.الصلات التاريخية بين أقطار الشرق الأدنى القديم ،وطبع سنة 1947 . 3.قبل اقليدس ب 1500 عام ،وطبع سنة 1948 4 .أحدث الاكتشافات الاثارية ،وطبع سنة 1952 . 5 . مقدمة في تاريخ الحضارات القديمة وهو بجزأين ، طبع الأول سنة 1951 وطبع الثانية سنة 1956 ، ثم ما لبث الأستاذ طه باقر أن أعاد تنقيح الجزء الأول وجعله بجزأين ظهر الجزء الأول سنة 1973 وهو المتعلق بالتاريخ السياسي للعراق القديم .. 6. مقدمة في أدب العراق القديم وقد طبع سنة 1976 7 . ملحمة كالكامش وطبع لأول مرة سنة 1962 وكانت له طبعات عديدة أخرها الطبعة الثالثة سنة 1975 8 . المرشد إلى مواطن الآثار والحضارة وقد ألفه بالتعاون مع زميله الأستاذ فؤاد سفر ويقع في ستة أجزاء وبين سنتي 1962 و 1966 9 . موجز في تاريخ العلوم والمعارف في الحضارات القديمة والحضارة العربية والإسلامية وصدر سنة 1980 10 . من تراثنا اللغوي القديم ما يسمى في العربية بالدخيل وصدر سنة 1980 . كما ترجم كتبا عديدة منها : 1 . بحث في التاريخ ، وهو اختصار للمجلدات الستة الأولى من كتاب (دراسة للتاريخ ASTUDY OF HISTORY للمؤرخ البريطاني المعروف ارنولد توينبي الذي توفي سنة 1978 2 . ألواح من سومر لمؤلفه صموئيل نوح كر يمر 3 . الرافدان تأليف سيتون لويد وقد ترجمه بالتعاون مع زميله الأستاذ بشير فرنسيس 4 . الإنسان في فجر حياته تأليف دو روثي ديفدس وقد ترجمه مع زميله الأستاذ فؤاد سفر 5 . تاريخ العلم لمؤلفه جورج سارتون ، وقد ترجم الأستاذ طه باقر الفصل الثالث من الجزء الأول للكتاب وصدر سنة 1957 . وللأستاذ طه باقر إسهامات فاعلة في تهيئة الكتب المدرسية المقررة للتدريس في المدارس المتوسطة وما زلنا نتذكر إن جيلنا والأجيال التي استمرت حتى منتصف الستينات قد درس في الصف الأول من الدراسة المتوسطة الكتاب الذي ألفه بعنوان :تاريخ العصور القديمة مع زميليه فؤاد سفر واحمد يعقوب الشمس وقد طبع أكثر من 15 طبعة .. كما ألف كذلك كتبا منهجية جامعية مع عدد من زملائه أبرزها كتابه (طرق البحث العلمي في التاريخ والآثار ) وطبع سنة 1980 وكان مقررا على طلبة أقسام التاريخ والآثار في الجامعات العراقية كافة وقد ألفه مع زميله الأستاذ الدكتور عبد العزيز حميد عندما شعر بضعف الطلبة في مجال أنجاز البحوث وعدم معرفتهم لتقنيات البحث العلمي . وللأستاذ طه باقر كراريس مرشدة للسواد وتدور حول المواقع الاثرية العراقية ولعل من ابرز هذه الكراريس ، المرشد إلى موطن الآثار والحضارة ويقع في ستة أجزاء .كما اعد دليل للمتحف الحضاري العراقي وطبع باللغتين العربية والإنكليزية (1942 ) .فضلا عن تقاريره الكثيرة عن التنقيبات الاثارية ومنها تقاريره بالإنكليزية عن التنقيبات في عقرقوف والتي نشرت في لندن بين سنتي 1944 _1946 . وليس من السهولة جرد ما كتبه في المجلات وخاصة مجلة سومر من مقالات كثيرة ، وأية فهرسة للمجلة المذكورة تكشف حجم الجهد الذي بذله هذا الرجل في توضيح عقائد البابليين والآشوريين وقوانينهم وعلاقاتهم مع جيرانهم وملاحمهم وعلومهم وكل ما يتعلق بإنجازاتهم الحضارية . كان الأستاذ طه باقر موضع تقدير واحترام زملائه وتلاميذه ومن الذين اهتموا بتراثه الفكري صديقنا الأستاذ الدكتور فوزي رشيد ، فلقد كتب عنه دراسة في مجلة المؤرخ العربي افدنا منها كثيرا . كما ألف كتابا عن سيرته ومنجزاته وأشاد بقدراته العقلية وميزاته العلمية وذهنيته المتفتحة فضلا عن طيبته وجديته وحبه لعمل الخير .. وكان رحمه الله متأثرا بالمؤرخ البريطاني توينبي وقد اعتمده كثيرا في دروسه ومحاضراته وترجم ، كما اشرنا من قبله ، جوانب من كتابه المعروف ..ومعنى هذا ان طه باقر كان مؤرخا علميا يؤكد على إن المؤرخ يحمل رسالة وعليه ان يكون منصفا وموضوعيا ولابد له من العودة إلى الآثار والرقم الطينية والكتابات المسمارية .. لقد كان يتقن اللغة المسمارية وقد درسها لطلابه على مدى سنوات وكثيرا ما كان يدعو طلابه إلى التحليل وإبداء الآراء في حدود ما يكتشفونه من آثار وما يطلعوا عليه من أصول تاريخية .. طه باقر كان ، بحق ، لوحده مدرسة علمية عراقية رائدة .كتب عنه الكثيرون وأشادوا بعلميته وبجهوده ومنهم صديقنا الأستاذ حميد المطبعي وقد قال عنه في( موسوعة أعلام العراق في القرن العشرين) ،الجزء الاول ،اذي نشرته وزارة الثقافة والأعلام العراقية سنة 1995 يقول أن طه باقر ((باحث آثاري ومؤرخ في الحضارة والتاريخ )) .رحم الله طه باقر وجزاه خيرا على ما قدمه لوطنه العراق. المصدر: (موسوعة المؤرخين العراقيين المعاصرين) للاستاذ الدكتور ابراهيم خليل العلاف (كاتب القال اعلاه )تنشرها مجلة علوم انسانية (الالكترونية ) التي تصدر في هولنده - ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا - |
مرحبا ..
الاستاذ القدير طه باقر استاذ معروف جدا و باحث مرموق في الاثار .. كان المطلوب منك... ان تثبتي انه هو قائل هذه الكلمات او على الاقل النص الكامل للمقال اقتباس:
|
هاذ الكلام موجود بابحاثه وكتبه ورح جيبلك عشان تقتنع
|
عفوا ,, اريد ان اقطع النقاش عليكم
قبل ان تتناقشوا بفهوم العربية ومن هم القبائل او الشعوب التي كانت عربية او غير عربية يجبعليكم ان تناقشوا الموضوع الاساسي لهذا الموضوع فالموضوع يتحدث عن الحضارة العربية ولكن لو حبذا كانت الحضارة الاسلامية بكون افضل لانو في كتير علماء متل الرازي ووابن سينا و البيروني و ابن الطفيل والجاحظ وغيرهم لم يكونوا عرب بل كانوا مسلمين وتعلموا اللغة العربية لان اللغة العربية اساس العلوم الاسلامية حتى كانت مؤلفاتهم باللغة العربية ,, هذا كله بالنسبة للعلماء وهو شيئ بسيط فقط حضارتنا من تميزها انها عربية اسلامية اصلها الرسول محمد -صلى الله عليه وسلم - و الخلفاء والصحابة من بعده هؤلاء هم اصل حضارتنا وهم تاريخنا الناصع الذي سيعود باذن الله ,, لان حضارتنا خالدة لن تموت لان الخير في امة سيدنا محمد باق الى يوم الدين ,, الا انها فعلا الان في حالة ركود و لكن مثل ما قال البعض ان كل حضارة تمر بمرحلة ضعف,, و الحضارة العربية الاسلامية تمر بهذه المرحلة الان . نحن لا نبكي على اطلال حضارتنا ولا نتذكره من باب التغني بامجاد اجدادنا نحن نحفر هذا التاريخ بصدورنا و قلوبنا لنستمد منه القوة وناخذ منه العبرة لكي نتمكن من ارجاع ماضينا العريق و نرجع حضارتنا العريقة . و نحن لا نُنكر اي حضارة و اي علم كان بل نحترم جميع الحضارات و نحترم ايضا ما قدموه للبشرية بغض النظر عن ديانتهم و عن اصلهم لان هناك الكثير من العلماء قدموا اختراعات واكتشافات خدمت البشرية حتى الان و ليسوا بعرب و لا بمسلمين لكنهم يبقوا من صناع حضارتهم ... لان الاسلام يحث على العلم والتعلم اختي عطر البرتقال موضوع رائع جدا ولكن لو قرنتي الحضارة العربية بالاسلامية لكان افضل لان حضارتنا عربية اسلامية خالدة - ان شاء الله- |
اقتباس:
اشكرك اختي بيلسان يعني مشاركتك وكلامك أجمل ما قرأته لحد الان وانا موضوعي بالاول ما كنت مسميته هيك وكتبته رد على احد الاعضاء بانه العرب لا حضارة لهم....ولكن غيرو العنوان لهيك بالعكس انا ردودي لو تقرايها الان ستجدي اني اتفق معك اكيد نعم.....حضارتنا ما يميزها انها اسلامية عربية كما قلت اصلها نبينا الحبيب المصطفى والصحابة والتابعين من بعده. لكن اعود واكتب مقولة سيدنا عمر بن الخطاب:"عز العرب بالاسلام وعز الاسلام بالعرب" الله سبحانه وتعالى بعث من العرب خاتم الانبياء.....لان فيهم خير جعل لغة القران هي العربية........................لان فيهم خير الي يزعجني انه البعض يقول العرب لا دخل لهم بالحضارة هذا اذا لم يسيئوا اليها. شكرا لمداخلتك الرائعة اختي واهلا فيكي بالمنتدى اختك عطر البرتقال :hart: :hart: :hart: |
اقتباس:
اقتباس:
مرحبا .. بما انه صار الحكي على اصول اليهود اليوم .. . هذا رابط من اخوية يحكي عن الخزر بتفاصيل .. - ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا - |
[quote=بيلساان;954546]عفوا ,, اريد ان اقطع النقاش عليكم
لانو في كتير علماء متل الرازي ووابن سينا و البيروني و ابن الطفيل والجاحظ وغيرهم لم يكونوا عرب بل كانوا مسلمين وتعلموا اللغة العربية لان اللغة العربية اساس العلوم الاسلامية حتى كانت مؤلفاتهم باللغة العربية ,, هذا كله بالنسبة للعلماء وهو شيئ بسيط فقط بس هدول العلماء تعلموا اللغة العربية لأنهن مسلمين و لغة القران هي العربية مو لأنو اللغة العربية هي اساس العلوم الاسلامية, السؤال الان: برأيك لو كان القران باللغة الفارسية او التركية, هل كان هؤلاء العلماء سيكتبون مؤلفاتهم بالعربية؟؟؟ أنا برأيي لا |
اقتباس:
شي صحيح كان لازم اني اذكروا اول شي ,, شكرا علـ التوضيح بس لاني انا ذكرت جانب واحد لتعلمهم العربية لو كان القران باللغة الفارسية او التركية طبعا هؤلاء العلماء لن يكتبوا مؤلفاتهم بالعربية ,, لان اللغة العربية هي لغة القران ولغة الرسول لذلك كان لا بد من ان يتعلموا اللغة العربية لفهم القران والاسلام ولان العربية هي اساس لفهم العلوم الاسلامية |
صدر كتاب "القبيلة الثالثة عشرة: إمبراطورية الخزر" أول مرة في لندن عام 1976 ثم ترجم وأعيدت طباعته عدة مرات، وهو من تأليف الكاتب والمؤرخ اليهودي المجري ارثركوستلر الذي عمل مع الحركة الصهيونية في فلسطين المحتلة.. قبل أن يكتشف حقيقة هذه الحركة ومشروعها
 .فهو ينقد مقولة أن اليهود الحاليين ساميون أو أنهم من نسل بني اسرائيل القدامى, ويثبت أنهم آريون عامة وقوقازيون من الخزر الأتراك, ازدهرت دولتهم في القرن السابع وتهودوا عندما وجدوا أنفسهم بين الامبراطورية الرومانية الشرقية في بيزنطه وبين الدولة الاسلامية, كما عزز خيار التهويد عندهم موقعهم التجاري وأعمالهم الربوية التي تنسجم مع الايديولوجيا اليهودية دون سواها. كان الخزر - بحسب الكتاب - خاضعين لنفوذ امبراطورية الهون التركية ثم خضعوا لنفوذ القبائل التركية القوية وكانت تجمعا كونفدراليا تحت قيادة حاكم واحد يدعى الكاغان. ومع ضعف الدولة التركية شغلت دولة الخزر الجديدة موقعا رئيسيا استراتيجيا على المعبر الحيوي بين البحر الاسود وبحز قزوين, وتحولت هذه الدولة إلى حارس يحمي بيزنطه من غارات الفايكنج الشرقيين "الروس" كما ساهمت في عرقلة التقدم الإسلامي نحو اوروبا الشرقية واتخذت من ايل عاصمة لها وتقع عند مصب نهر الفولغا. ويرى الكتاب ان الخزر فقدوا امبراطوريتهم بعد أن هزمهم امراء كييف اللذين كانوا قد دخلوا المسيحية لتوهم وكان ذلك عام 965 لكن هذه الامبراطورية ظلت قائمة حتى منتصف القرن الثالث عشر عندما أجهز عليها جنكيز خان المغولي. وقد برزت بعد ذلك اسئلة مهمة حول مصير الخزر المتهودين بعد انهيار دولتهم.. وقد تطرقت مصادر عديدة لحالات توطن واسعة لهم في القرم واوكرانيا والمجر وبولندا وليتوانيا ثم روسيا مما دعا مؤرخين كثيرين الى الاستنتاج بان غالبية من يعرفون باليهود الشرقيين بل ويهود العالم هم من الخزر, أي من أصل تركي لا من أصل سامي. ومما يعزز ذلك الملامح المشتركة للفولكلور والعادات والفنون التي تربط بين يهود اليوم والقبائل الخزريه التركية.. ويختم كوستلر, كتابه, بالتأكيد على أن نسبة غالبية يهود العالم الى الخزر الاتراك الذين تشتتوا بعد هزيمتهم في مختلف أنحاء اوروبا وبأن هؤلاء اليهود يفتقرون الى تراث حضاري خاص, اللهم الا عادات وانماط سلوكية لاحقة ورثوها من تجربة الجيتو ومنحوها وضعا قوميا زائفا لوطن زائف وارض موعودة زائفة حفظوها من الكتب اليهودية بعد تهودهم على ضفاف قزوين. |
بسم الله الرحمن الرحيم :clap:شكرا اخت عطر البرتقال على الموضوع الرائع:clap: . :xأريد أن من كل من ينكر الحضارات العربية الأنسانية أن يقرأ التالي:jakoush:: هل تعلمون أن العرب بدأت قصتهم من اليمن ولم يوجدوا في غير اليمن في البداية ثم وهل تعلمون أن حضارة اليمن هي من أعضم الحضارات الأنسانية حيث قامت فيها العديد من الدول الحضارية مثل سبأ وحمير ومعين وقتبان وغيرها وأنا لا أريد أن استفيض كثيرا في الكلام لأني سأقوم بتجهيز موضوع كامل عن حضارة اليمن والعرب بشكل عااام. ولا تنسوا أن أعضم حضارة على الأطلاق كانت في اليمن حضارة عاد وهذا بشهادة القران الكريم بقوله تعالى { ألم تر كيف فعل ربك بعاد إرم ذات العماد التي لم يخلق مثلها في البلاد} |
اقتباس:
- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا - اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
أبحاث و صور أثرية لمباني نبطيه و أخبار عن مدائن نبطيه في شبه جزيره العرب .. ملوك انباط عرب و آلهه عربيه كانت تعبد .. أبنيه نحتت في الصخر ان كانت في شبه جزيره العرب او بمدينه " الرقم " البنتراء في بلاد الشام . ماثن صالح و تقدير لعمرها بـ 2100 سنة ! وجدت و مازالت آثارها في جزيره العرب . الىن هل لك بان تقول بان الانباط عرب؟ الموضوع جميل و لكن شائك يتطلّب الكثير من البحث .. علّنا نستطيع ربط الحضارات بروابط نتفق عليها . 123 |
بينما اقرأ في المواقع الانفة ...
لدي بعض الملاحظات ان الربط بين تجمعات في الجزيرة العربية ... و مدن نبطية في شرق الاردن قد يكون وارد و التشابه العمراني في المقابر النبطية في مدائن صالح التي نعود الى سنة 75 الى السنة الاولى قبل الميلاد .. تفتح الابواب اما الكثير من الاحتمالات موضوع المجاري المائية القديمة شيق ... بعد ما نقرا الروابط .... نتوسع في الموضوع اكثر منتظرين الروابط لي عودة |
قد أشرتُ للتاج النبطي و وجوده على بوابة في مدائن صالح و صورة الآلهه " ذو شرى " و كذلك عمر المنطقه مقدّر بـ 2100 سنه ..
اقتباس:
تاريخ الأنباط مُكتشف و واضح و كل المعلومات التي نقلت لتوضع بين يديك قابلتها أنت بكلام اقتبسته أعلاه " تأمل فيه " . أرجو الدقه و الصراحه و التسليم بما يخص نسب الانباط للعرب كي يتسنّى لنا الإنتقل لمحور ثاني . بالمناسبه مازال الشعر العامّي في الخليج العرب يطلق عليه اسم " الشعر النبطي " . هَي للمعلومه بس . |
قبل ما ننتقل .. خلينا نلخص الموضوع
مقال جريدة الرياض عن هيئة السياحة بالسعودية يتحدث عن مدافن تعود الى 75 - 1 قبل الميلاد ... و المقابر في البتراء ... أقدم منها فيما يتحدث مقال جريدة الشرق الاوسط عن الدكتور فرج الله بأن الحجر اضحت كعاصمة ثانية للانباط في عهد الملك الحارثة 40 -9 قبل الميلاد ... مما يعني ان الانباط حكموا كل هذه المناطق ... و قدم المباني في الحجر الى 2100 قبل الميلاد ... ترجح كون الانباط من هناك .. (حسب المقال) و لكن لم تتحدث المصادر عن نقوش و كتابة في حجر ... و لا معاملات كما هي الحال في البتراء مما يعني ان الانباط كتبوا في البترا منذ 312 قبل الميلاد .. و لم ينقشوا في حجر حتى في عهد الحارثة 40 - 9 قبل الميلاد ... و هذا ما يجب التعمق فيه هذه الملاحظات و غيرها .. يجب ان تؤخذ بالحسبان ينقل نفس المقال الذي تحدث فيه الدكتور فرج الله الجدل في التسميات فهل هذه المنطقة ثمودية ام نبطية فيقول الشيخ عبدالمحسن العبيكان مستشار وزارة العدل في السعودية ... اقتباس:
اظن هذه المسئلة بالذات ليست مُسلّمات !!! انما نظريات لان الى الان تواجه دراسة المنطقة .. محاذير و فتاوي نرجع لنؤكد المسلمات المتفق عليها .. حسب التاريخ ان الانباط قدموا الى البتراء في القرن الرابع قبل الميلاد ... و سكنوا و حكموا في المدن و مرجح ان اختلطوا مع باقي السكان و الدقة مطلوبة جدا ... منتظر مصدرك من ناسا ... لان النقاش سيأخذ طابع جديد و مشوق |
اي ليش لأ .. منحكي عن ثمود و تسلسل النسب وصولاً لحضارة " عاد " أو " إرَم " يللي سكنو اليمن بس بالمناسبه رح تكون النتيجه انطلاقاً من عاد وثمود هي نشأه سام بأرض اليمن .. و نسل سام ابنه حضرموت !
شو..؟ منحكي عنهن و إلا نقف عند ما ورد عن اكتشافات العلماء في " مدائن صالح " . غريب من شخص مهتم بالتاريخ تجاهل أثر دامغ و هو " التاج النبطي "!!! غريب تجاهل الآلهه المعبوده " ذو شرى " التي كانت آلهه للعرب ... تجدها هي نفسها عند أنباط بلاد الشام . و الأكثر غرابة هو التالي .. تجاهل أساسيات في المقال الذي وضعته بين يديك .. سوف أذكر البعض منه الآن : اقتباس:
باختصار و استناداً للبعد التاريخي المقدر بـ 2100 سنه و ظهور التاج النبطي قي الاردن و مدائن صالح .. كذلك الآلهه المعبوده .. أنا أقول بان الانباط عرب . أنت ماذا تقول فيهم؟ اقتباس:
أطلب منك الآن أن تدلو بدلوك و تضع بين أيدينا ما عندك من مقالات و أبحاث, و لك أن تبدأ بناسا و مجاري المياه التي رصدتها الاقمار الصناعيه .. و كذلك لك انا تنقل لنا شيئ عن الكلدانيين او الأكاديين او البابليين و لك حرية الاختيار . |
عزيزي ... هدئ من روعك
انا لم اتجاهل اي نقطة ... لكن اهل الاثار في السعودية هم انفسهم غير متأكدين ان كانت منطقة الحجر ثمودية او نبطية و المقال الذي انت احضرته تكلم بهذه الصيغة ... انا مجرد نقلت تساؤل كاتب المقال في الجريدة و حسب ما قرأت في المقال .. ان ثمود قد ابيد سكانها كما هو مذكور في القرآن الكريم (و قد اكون مخطئا لكن هذا ما فهمته من المقال) .. اقتباس:
قد نستنتج الانباط قد حكموا هذه المنطقة ايضا ... و نقلوا اليها البنايات و العمران و طريقة الدفن لان صاحب المقال يقول انهم استمروا بطريقة الدفن النبطية رغم سقوط الدولة النبطية في البتراء ... اقتباس:
(عدا المدافن في الحجر التي تقدر 2100 قبل الميلاد ) على العموم ... اذا كان الانباط عرب ... فما زال تاريخهم مجهول قبل تأسيس الدولة النبطية في البتراء في القرن الرباع قبل الميلاد اقتباس:
انت من تبحث ... و هذا امر جيد و يضاف اليك و لكن انت لا تجيب على التساؤلات المطروحة ... و بعد عدة ايام تأتي ب 5 مقالات جديدة و هلم جرا ... مبدأ الحوار يجب ان مبني على التواصل الفكري على العموم ... سأنقل المقالات التي تتحدث عن السورميين و الاكديين و الاشوريين ... لكن حينما نقفل موضوع الانباط الذي اتصور اخذ الكثير من الموضوع اما موضوع المجاري المائية عن ناسا ... انت الذي ذكرت الموضوع و اتيت بمقال بالعربية على اساس نقلا منهم و ادبيا ........ يجب ان تدلو بدلوك في هذه النقطة بالذات |
| الساعة بإيدك هلق يا سيدي 03:53 (بحسب عمك غرينتش الكبير +3) |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
ما بخفيك.. في قسم لا بأس به من الحقوق محفوظة، بس كمان من شان الحق والباطل في جزء مالنا علاقة فيه ولا محفوظ ولا من يحزنون
