|
اقتباس:
ما بعرف من اي زاوية انت عبتشوف المضوع خرج عن مساره الفكرة الحضارة العربية لم تنتهي الا انها في حالة ركود !؟ بالأول لازم اعرف انه هل يوجد شيء اسمه " حضارة عربية " حتى اصنفها بانها حاليا بركود وانها ام تنتهي قبل ما احكم على وضعها هل هي راكدة او لا لازم امشي خطوة خطوة باللأول اعرف هل يوجد حضارة عربية في حالك انت موجودة من كان مؤسسها هل العرب هم المؤسسين لها وهاد الشي بيقتضي ان اعرف مين هنن العرب او شي هي المواصقات اللي بيتحلى فيها الانسان حتى اسميه عربي هل يجب ان يكون من عرق معين " العرق الأصفر مثلا " هل يجب ان يكون من دين معين " الدين المسيحي مثلا " هل يجب ان يكون من قبيلة معينة " قبيلة بني تغلب مثلا " حدد لي على اي اساس ممكن نتعرف على الانسان هل هو عربي ام لا بعدين منحدد هل الاشخاص اللي منسوب اليهم القيام بالحضارة العربية هل ينطبق عليهم هذا المعيار او المقياس وهل هم مؤسسين للحضارة العربية بالأخير مننطلق للفكرة النهائية هل الحضارة العربية في حالة ركود انا بشوف الموضوع يسير بافضل شكل ممكن لأن عنوان الموضوع هو النتيجة اللي بنا نوصل لها بعد كل الحكي هاد يعني زبدة الحديث . |
باحد الردود سأل شخص ساندرا " انت برأيك شو هو مفهوم العروبة " شو هو مفهومك للعروبة ؟!؟!!؟!؟! بدها 100 اشارة تعجب ليش العروبة عبارة عن مفهوم ؟! اذا كنت تعتبر العروبة مفهوم بمعنى المفهوم اسمح لي اهجر الموضوع من دون عودة يا جماعة لسنا نحن صنّاع التاريخ والتاريخ لا يستخرج من الصفحات الالكترونية للأخوية التاريخ ليس لعبة لنضع له المقايس والمفاهيم والمصطلحات التاريخ حقائق مثبتة لكن العروبة هي مفهوم !! كونها مفهوم معناها سكان الأض جميعهم عرب مفهوم العروبة متل مفهوم الجمال قد يكون انسان ولد في اميركا حاليا لكن بالمفهوم عربي وينسب إلى العرب . يوجد حقائق يجب عدم تجاهلها التاريخ المبني على الكذب ليس بالحقائق حتى لو درس بالمناهج الدراسية فهو اكبر تضليل وجريمة بحق طالب العلم . بما ان ما حدا رد على شو هو المقصود لكلمة عروبة اعتبارت ان العالم متخبطة ببحر العروبة بين المفهوم والمقايسس انا بدي اجيب لك كام شغلة من كتاب اسمه " المنجد في اللغة " وهو احد اكبر المراجع " الا اذا كان بعض العالم ببتعارض عليه اولا تعتبره مرجع صحيحا " خلينا نفتح المنجد لنشوف شو معنى كلمة " عرب " لغويا عَرُبَ – عُرُبَة و عُرُوبيةً وعَرَباً وعُرُياً : تكلم بالعربية ولم يلحن || كان عربّاً فصيحاً . عَرَّبَ : المنطق : هذبه من اللحن الكتاب ونحوَهُ : نقله من لغة اجنبية إلى اللغة العربية بحجّته : افصح بها عَرَّبَ الرجُلُ : أخذ فرَساَ عربيّاَ والاسم الأعجمي : صيّره عَرَبيّاً كل الحكي هاد ما في اله طعمة بدي اعطيك زبدة الحديث : تَعَرَّبَ : تخلّق باخلاق العرب وتشبّه بهم ، او اقام في البادية وصار أعْرّبِيّاً إستعرب : صار دخيلا بين العرب العُرْب و العَرَب : جمع أَعْرُبو عُرُوب: جيل من الناس بلادهم شبه جزيرة شَرقيّ البحر الاحمر || خلافهم العجم والمراد بالعجم هنا كلّ من ليس من العرب كالفُرس والترك والإفرنج وغيرهم العَرَبِيّ : الذي له نسب صحيح في العرب العَرَبِيّة : مؤنث العربي . الأعْرَاب : سُكان البادية . وبعد ما شفنا شو هو معنى كلمة عرب " او مفهوم كلمة عرب " فلكمة عرب معنى ومفهوم لكنها ليست مفهوم يتخالف عليه الناس. ومعناها واضح وصريح فهي تدل على جيل من الناس بلادهم شبه جزيرة شرقي البحر الأحمر نقطة على السطر . العرب هو سكان شرق البحر الأحمر من البدو . والبحر الأحمر جغرافيا ما زال مكانه آخر مرة اتطلعت عليه فيها وما بذكر اني قرات مقال كون البحر الأحمر هو المحيط الاطلسي مثلا فكيف زبطت معكم المصري والموريتاني والمغربي صاروا عرب ؟! صاروا من سكان شرق البحر الأحمر . |
بس بحب اتوجه لناقل المقال wwq
انت ناقل المقال ومتعب حالك كتير لكن انا قريت لحد معين وتوقفت عن القراءة الفراعنة هم بناة الاهرام . نقطة على السطر وما بعتقد في مجال للحوار لأنه متل ما قلت لا انا ولا انت منحط مفاهيم ومعتقادت مشان يطلع العرب هم بناة الحضارة الفراعنة هم بناة الاهرام . من الجهل قول العرب هم بناة الاهرام . لك من التخلف المطلق قول العرب هم الفراعنة فعند قول الفراعنة بناة الأهرام فالعرب هم بناة الاهرام منكون عمنرتكب جريمة لا تغتفر واذا عمنضحك على حدا فبكون على حالنا شوفونا شو عملنا بينا عمرنا سافرنا وجدنا عللنا اكتشفنا لكن بالحقيقة نحن ولا شي نحن قوم بدو لا يفقهون شي استطاعوا بمرحلة ما احتلال بعض المناطق ونسب انجازاتهم " لهذه المناطق " لهم " للعرب " |
للأسف لانقاش علمي و لا أبحاث و لا مصادر و لا مراجع و لا شي أبداً .. الحاصل و في كل نقاش هوي "الحكي " .. يعني لما بدك تثبت بأن حضارات قبل الميلاد كانت غير عربيه .. برأيك بيكفي حكي و بس, بنفس الوقت في رأي مخالف لرأيك .. طيب .. اذا بدك تقنعو باستنتاجاتك مو المفروض تكون مبنيه على أسس علميه و مصادر ..؟
ما بدنا نقول " المصدر لو سمحت " بس عالقليك خبرنا عن معلوماتك بشكل منطقي .. يعني الربط ببراهين .. ما بتكفي كلمه " لأ " .! بالمناسبه انا بهالموضوع لا مع عروبه الحضاره أو عدم عروبتها .. بس في أمور كتير بتعمل ربط بين العرب و هالحضارات .. حكيت و قلت بأن الكنعانيه أقرب ما تكون للعربيه لغوياً و بعض علماء اللغويات القديمه نسبو اللغه الساميه الأصيله إلى الصحراء العربيه بكون قرب اللغه العربيه هي الأقرب للساميه من شقيقاتها في الهلال الخصيب .. كمان الأكاديه و الاوغاريتيه . اسمع شو قال Sabatino Moscati بكتابو Ancient Semitic Civilization " ثمه حقيقه تبدو ثابته الى حد كافٍ, و هي بأن التاريخ يدلنا على ان الصحراء العربية كانت نقطه الانطلاق للهجرات الساميه و على ضوء المعلومات الحاليه المتوفرّه يجب أن نقبل و لو على سبيل الافتراض العلمي بأن المنطقه التي انتشر فيها الساميون كانت صحراء العرب ." الموضوع يللي عم تحكو في مو سهل و لا بإمكان اي انسان عادي يستنتج أو يصل لنتيجه أصل الحضارات القديمه من وين اجا و من وين انطلق .. " و ما بظن في واحد هون و بما فيهن أنا رح يوصل لنتيجه جازمة بخصوص الحضارات و أصلها " .. على اعتبار بان علماء الآثار و البحث لساتهن متشككين بالفرضيات يللي حطوها و كمان في تعتيم او تجاهل لفتره الطوفان يللي اذا اندرست و قدرو يتوصلّو لحقائق من هون بيكون فينا نعرف الهجرات و مين كان ساكن بسوريا القديمه و من وين اجو الفراعنه و مين هنّ الساميين .. و الجزيره العربيه كانت خضراء بحقبه من الزمن .. مين كان ساكنها . منشان هيك بدنا نبسّط الموضوع و نبدأ في من مبدا نتفق عليه .. مثلاً استقرا سفينه نوح و مكان الاستقرار معروف .. صار في توزع سكاني بعد الطوفان .. طيب كمان فكره او نظريه الهجرات الساميه من جزيره العرب مين هاجر .؟ و شو كانت لغه هالحضارات و و ين العرب من كل هالشي أو مين هنّ العرب قبل تداول كلمه " العرب " .؟ بالمناسبه ..اللغه تثبت الكثير و من هذا الكثير شيئ يسمح لنا بالتعرف على الروابط التي كانت تربط الحضارات و منها العربيه . اذا بدكن نحكي بمنطقيه علميه .. خلونا نبلّش .. أما غير هيك او حكي لمجرّد الحكي و التعصيب فالأحسن ما تستمروا . |
اقتباس:
أنا يلي شايفوا بالموضوع وبصراحة أنو أقليات عايشة بالوطن العربي بتنسب لنفسها كل الحضارة العربية . |
اقتباس:
في شيئ لم يذكر هنا ماذا عن زنوبيا و تدمر هل هي عربية |
اقتباس:
أخي خليهن يتأملوا ويحكوا " مو غلط " بس جد العبره ارض الواقع و الحقيقه .. برهان و اثبات و نشر أفكارك على أرض الواقع .. انا تعبت و انا عم طالب بأن النقاش لازم يكون مؤيد ببراهين .. اجا واحد من الأخوة قال الانباط مو عرب .. تريثت قبل الرد و أنا بعرف بأنهن عرب يعني بمجرد ما تفكر بـ 10 ق.م او حتي 1 او 5 رح تكتشفها بسرعه اجا الاخ ما اعترف فيها مع انو كلامو كان شو هي ديانتهن " حطيتلو برهانو بإيدو " طلعو الانباط يعبدو آلهه عربيه صدّروها من الجزيره العربيه .. شو كانت النتيجه .؟؟؟ في اي واحد من معارضين فكره انتماء الحضارات القديمه للعرب و انتماء العرب للحضارات .؟ للأسف لأ ..!!! اذا قريت تعليقاتي رح تشوف كيف ساهم العرب بالكيمياء و الجراحه و الهندسه و التقسيمات الاداريه للمدن . لك يا زلمه " زرياب " عان تبع صرعات و تقليعات بالاندلس بالاضافه لمنهجو الموسيقي .. كان كل شوي بيطلع بصرعه .. آداب الاكل و كيف تاكل و شو تستخدم .. الازياء كمان اشتغل فيها . المصيبه الكبيره يللي ما بيعرفوها بان العلماء هلأ توجهو لالتماس خيوط تربط اللغه الساميه و اللغه المصريه و بقيه لغات شمال أفريقيا و برأيهن هاد الكلام هوي أقرب للواقع ..أي وجود لغه " افرو-ساميه " تفرعت فيما بعد للغه ساميه و افريقيه .. لك و الله تخنت .. اقرأوا رجاءاً ... رجاء حار اقرأوا .!!!! بين الالف السادس و الألف الخامس قبل الميلاد تعرض الشمال الافريقي لموجه جفاف طويله .. شو صار هون .؟ طبعاً تشكلت الصحرا الافريقيه و كمان أدت هالظاهرة الى هجرات الى مصر و غرب آسيا الحاليه و النتيجه تشكيل اللغه المصريه القديمه و اللغه الساميه الام في سوريا و هي اللغه الساميه الغربيه و منها تطورت الساميه الشرقيه يللي طورها النازحون باتجاء وادي الرافدين .؟ هي كمان نظريه اذا تعمق الواحد فيها ممكن يتوصل لطرف البدايه الصحيحع عن المكان الاول لاستيطان الساميين و شكل الناس داخلين ببعض و بيعرفو بعض و لهجات بعض بهديك الحقب . يعني كلمه كنعاني موجوده بمخطوطات الفراعنه على الشكل التالي Pekanan الناس كانت مفكره بان هالمصطلح توراتي .. طيب ليش ما بيكون مصري لانهن كانو يطلقو على سكان المناطق الجنوبيه الغربيه من سوريا القديمه هالمصطلح . ما تكون حضاره بلاد الرافدين اجت من شمال افريقيا .؟ بيجوز هيك .؟؟ باعتبار صار في تصحر اثناء الخامس قبل الميلاد و بلاد الرافدين حضاراتها بعد . مو نظريه هي . بعدين في فكره كمان ليش استمر مصطلح " العرب " و طغى في المنطقه .؟ |
اقتباس:
دراسة التاريخ يجب ان تكون بعيدة عن العواطف ... نقطة راس سطر ! انت تريد تثبت ان كلمة سامي يعني عربي ... و هذا صعب جدا اقتباس:
وما اتصور تحتاج الى مصادر ... السومرية ليست لغة سامية بالاساس في كل المخطوطات المكتشفة كانت اللغات اما الاكدية او الكنعانية و الفينيقية و الارامية .... الخ هذه اللغات اقدم من العربية الحالية ... و اكيد المسمارية و الابجديات اللاحقة غير عربية 2. اذا العادات و التقاليد مختلفة بين هذول الحضارات اساسا فيما بينهم ... بين الاشوريين و الكنعانيين و الاراميين (اللي عاشوا حياة البداوة في فترة من الفترات) معناها انها امم منفصلة كل هذا الحكي ... غير علمي ؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!! انت من يحتاج الى مصادر حتى تثبت كلامك ! لا يمكن ان كون الفينيقيين عرب على سبيل المثال ... لان اللغة مختلفة و الحضارة مختلفة و كل شيئ مختلف المباني و العمران في نينوى مختلفة عن بابل و بابل مختلفة عن صور و صيدا مثلا الثور المجنح الاشوري .. لا يشبه اسد بابل .. بس ممكن يكون الاصل السامي هو المشترك بين كل هذه الامم اقتباس:
الكردية قريبة جدا من الفارسية .. لكن هذا لا يعني انهم كانوا قومية واحدة و تاريخ الاكراد مخلف جدا عن تاريخ الفرس او العيلاميين ... و لهذا تشابه الجذور اللغوية لا يعني ابدا الامة الواحدة اقتباس:
و اذا افترضنا ان الساميين هاجروا من الصحراء في شبه الجزيرة العربية .. هذا لا يعني انهم قومية واحدة ....... في المدينة الواحدة في الهلال الخصيب ... يعيش الكردي و العربي و السرياني و الارمني ... في نفس المدينة ! و في اميركا مثلا يعيش ابناء من كل العالم في نفس الشارع ! هذا لا يعني انهم قومية واحدة عندما يهاجرون الى مكان آخر .. ! اقتباس:
لماذا سميت الشام بهذا الاسم ؟؟ و ما معنى العروبة ؟ و هل ممكن ان تنمو في الصحاري و الاراضي الرملية الشاسعة ....... اعشاب و شجيرات لتغطي الصحاري ؟؟ بغض النظر عن الجو .. هل ممكن ان تتحول الصحاري الشاسعة الى مروج بمجرد سقوط الامطار الغزيرة هذا يتطلب بحث علمي متواصل اذا تريد تشترك في النقاش و ما تضيع وقتك و وقتنا .......... رد على كل نقطة موجودة لان تجاهل بعض النفاط ما يحل الامور ابدا :D |
اقتباس:
حبيبي ... هذه نظرية من النظريات الكثيرة .... اعطينا مصدر هذه النظرية و مدى قبولها من الاثاريين ! و اذا فرضنا ان الرافدين اصلهم من افريقيا ...... ليش ما في اي اثار لهم هناك !!!!!!!!! و لماذا الحضارة في افريقيا تأخرت كثيرا عن الرافدين بالذات |
من أحلى الجمل اللي برأيي كتبت عن هالموضوع هية لنزار قباني .. بقصيدتو بلقيس ...
اقتباس:
وشكرا ً ... :mimo: |
اقتباس:
خلينا نفتح المنجد لنشوف شو معنى كلمة " عرب " لغويا عَرُبَ – عُرُبَة و عُرُوبيةً وعَرَباً وعُرُياً : تكلم بالعربية ولم يلحن || كان عربّاً فصيحاً . عَرَّبَ : المنطق : هذبه من اللحن الكتاب ونحوَهُ : نقله من لغة اجنبية إلى اللغة العربية بحجّته : افصح بها عَرَّبَ الرجُلُ : أخذ فرَساَ عربيّاَ والاسم الأعجمي : صيّره عَرَبيّاً كل الحكي هاد ما في اله طعمة بدي اعطيك زبدة الحديث : تَعَرَّبَ : تخلّق باخلاق العرب وتشبّه بهم ، او اقام في البادية وصار أعْرّبِيّاً إستعرب : صار دخيلا بين العرب العُرْب و العَرَب : جمع أَعْرُبو عُرُوب: جيل من الناس بلادهم شبه جزيرة شَرقيّ البحر الاحمر || خلافهم العجم والمراد بالعجم هنا كلّ من ليس من العرب كالفُرس والترك والإفرنج وغيرهم العَرَبِيّ : الذي له نسب صحيح في العرب العَرَبِيّة : مؤنث العربي . الأعْرَاب : سُكان البادية . اقتباس: - ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا - |
انت من أي منظور عم تقرأ كلماتي .؟
و كيف قريت و إلا استنتجت من كلامي بأن السامي عربي ؟ " عم تحكي جد انت " العربي سامي اليهودي سامي الأكاديون ساميون و تكلموا لغه ساميه "طبعاً من اللغات الساميه " .. اللغه الاكاديه أقدم لغه ساميه . العربيه تعتبر حالياً أكثر اللغات الساميه انتشار . " شو رأيك "؟ بالمناسبه .. لن يُسقد في يدي .. و لن يكون لك ذلك .. ببساطه لأني من الذين يتوقون لمعرفه الحقيقه لمعرفه نقطه الارتكاز .. أوّل الانطلاقه و أوّل منشأ . قرأت شي عن عالم الساميات Sabatino Moscati حاولت تعرف شي عن أصل تسميه العرب . شو رأيك بالهجره العكسيه طبعاً سموها عكسيه لأنو المألوف هوي هجره من الجزيره و ليسى إليها . * اي بالمناسبه في أصول و أسلوب و Etiquette لطرح الأسئله . |
اقتباس:
|
لا حياة لمن تنادي
من المفارقات اني اول ما حطيت اقتباس من معجم المنجد بنط لك واحد بقول كل الحكي بدون دليل ما بدنا نقول فين المصدر بدنا دليل على الحكي بنط واحد تاني وراه يا سيدي معك حق كل العالم عبتحكي من دون دليل يا جماعة هل من الممكن انه مشاركاتي ليست معروضة الا الي وما حدا بيقدر يقراها ؟!؟!؟! |
اقتباس:
بس دماءنا حمراء يا رفيقي ... |
خلص ما دام متفقين ان الجنس سامي لا يعني عربي ... بل العربي هو جزء من السامي :deal:
معناها ان الحضارات القدية في الهلال الخصيب غير عربية يعني (ما ينرادلها روحة ع القاضي) اقتباس:
من هذا المنظور المكتوب هنا :D اقتباس:
|
اقتباس:
يوجد هناك حضارة عربية......يعني الي موجودين هون يحكو انه لا يوجد شيء اسمه حضارة عربية......لا هذا غير صحيح فهناك حضارة اسلامية عربية تحياتي لك :D |
اقتباس:
يهود شرق أوربا بما فيهن اليهود الألمان يطلق عليهن " أشكناز " . |
طيب انت جبرتني على الرد .. يعني لا قرأت من " القاموس المحيط " و لا من " تاج العروس " و لا " معجم البلدان لياقوت الحموي " يللي يقع بخمس مجلدات .
يعني بصراحه و الله انا متعاطف معك لدرجه فكرت بأنك عن جد فهمت المراد هوي شرح معنى الكلمه من قاموس .. بس بيكون ببالك بأن نحن بدنا أصل الكلمه .. من وين اجت .. مين استخدمها .. و كيف كانت الكلمه تستخدم بلغات قديمه لحتى وصلت لشكلها الحالي . يعني |
اقتباس:
لأ عم العب دحلة.... و جوابك مالو علاقة بـ "لا سؤالي" "لاسؤالي" واضح.. كل يهودي هو سامي؟ معناتو نص حكي الصهيونية صحيح؟ انهون قومية؟ و لا تآخذنا... "لا سألت" حالي.. و "لا جاوبت" حالي... يعني زعجناك عالفاضي |
اقتباس:
اذا بمقاييس الاعراق .. فانت جاوبت حالك و كان جوابك صح . اما بمقياس القوميه فهنّ قوميه وحده " أشكناز مع سفارد مه مزراحيم " منشان هيك اجتمع " المسيحيين و المسلمين تحت رايه القوميه العربيه" . |
ما زال الكلام لا منطقي... اليهود قومية؟ و اذا اليهود قومية هالقومية سامية؟
ما تبقى من الحكي حول العرب ما بيهمني عبارة عن شعارات حديثة... بدي بس نقطة اليهود |
يعني غريب .. اطلعت على كم موقع و قرات معلومات عن سام و تقريباً كل المقالات بدل على نشأه " سام " أما بالأحقاف او بصنعاء اللتي اسماها سام على اسم ابنته .. أو بروايه أخرى كما اسماها الأحباش .. و المهش بأن سام قد نسل " حضرموت " و سلاله النسب مذكوره كما يلي ..
سام .. عيلام .. آشور .. أرفخشد .. أود .. آرام .. عوص .. حائر .. شالح .. فالح .. يقطان .. رعو .. حضرموت .. أوفير .. هندورايم .. سروج .. ناحور .. تارح "و الأخير ابو ابراهيم . راجع كمان شوي لكفّي |
اقتباس:
يعني شو " لا منطقي " .!! طيب .. القوميه و أول بوادر كانت بنهايه القرن الـ 19 تجلّت بأفكار ماركس و الاشتراكيه .. و اذا بدك ترجمها بالانكليزي بتصير Nationalism وطنيه .. تمجيد أمه معينه اما الفكر فهو روابط بتدفع بشر للانخراط تحت رايه القوميه و باعتبارها حركه تعصبيه تربط أفراد على اساس رابط اللغه و التاريخ و الدم و العاداث و الموروث الاجتماعي و الديني و المعتقد الواحد و الأهداف المشتركه .. هون صارت النازيه قوميه و فعلا تطورت هيك حركات قوميه أثناء الحرب العالميه التانيه .. بالنسبه للعرب صارت بسبب تسلّط الترك و هيك بتلاقي مسلمين مع مسيحيه بنفس الصف بينادو بالقوميه . طيب الساميه باعتقادي مردّها لسام و سام إبن نوح و اذا بدّك تتبنى نظريه نشاه سام باليمن و حضرموت فرح تكون الساميه نشاه و أصل من الجزيره . انطلاقاً من تعريف القوميه كرابط لفكر و معتقد و تاريخ مشترك و حضاره مشتركه " يللي عم يدور الحديث حولها بهالموضوع " رابط دم و كمان رابط ديني و كمان يا عزيزي بدنا ما ننسى الحروب لأنها تلعب دور كبير بتبلور الحركات القوميه . القوميه وعاء تعريفي للشعوب .. يعني " الفكر القومي الاوربي " " القوميه العربيه " . طيب .. ما بدي ادخل بتفاصيل كتير عن اليهود بس اليهود لما بدأوا بلم الشمل و تجميع الشتات .. تحت رايات كتيره طبعاً أولها انشاء وطن قومي لليهود .. في عندك اللغه رابط .. الدين .. المعتقد . هيك بظن صارت اوضح:D. بالنسبه للساميه رح احكي شغله و يا ريت تقرأها بتروي . هلأ الآراميه و الكلدانيه و الكنعانيه و غيرو و كل هالقوميّات اذا صح اعتبارها قوميات وينها و و ين لغاتها و أفكارها و استمراريتها . هلأ كلّو انصبغ بالعربيه و اذا بدّك تعتبر العربيه ساميه فصارت عربيه ساميه و الكل هلا بيحكي عربي و حتى لما ما بتعتبر حالك عربي و تنتقد العرب عم تعمل هالشي بالعربي .. لأن ثقافتك عربيه .. مو غير شي . يهود المزراحيم شرقيين ساميين بس مين هن الاشكناز و السفرد .. فجد ما بعرف بس كمان بعرف بأنهن يعرفو العبريه او عالقليل الملأ منهن . يعني متل متحدثي السريانيه بسوريا . اما عن نسبه اليهود للساميه فبدي قول بان يهود مملكه داوود و يهود شبه الجزيره العربيه ساميون .. غيرهن من اشكناز و سفرد فجد ما بعرف أصولهن التاريخيه و نسبهن . |
طيب....
بدي أول شي قول شي شخصي.. ما اعتقد من حقك تحتد عالعالم و تطالب بالدقة لما الكلام ما يعجبك لما كلامك أقل ما يقال عنو انو مو دقيق و في أحسن الأحوال ممكن نقول عنو انو استغبائي لأنو فعلا أحيانا بحس انو حضرتك عم تستغبي العالم من كذا رد سؤالي واضح: اليهود قومية و هالقومية سامية؟؟ اليهود ساميين؟ كملاحظة لغوية... ناشيوناليسم تعني قومية و ليس وطنية, وطنية كمصطلح ممكن تقول عنو باتريوتيزم... و اذا بدك نجيب الجذور اللاتينية لكلا الكلمتين و نقعد نناقش فيهون نحكي شوي عن الظرف التاريخي؟ أوكي.. هلأ عم تقول حضرتك انو اسلام و مسيح اجتمعو مشان ينهو حكم العثمانيين... طيب خلونا نحكي شوي عن هديك الفترة... أو أول شي خلونا نحكي شغلة بسيطة عن المبدأ الأساسي في نشأة القومية.. بزماناتي نزلت مقالة فيك تشوفها - ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا - شرحت فيها ببساطة الفكر القومي... و فيها ناقل وحدة من مسلمات علم الاجتماع السياسي القائلة بانو كل فكر قومي انما هو ناشئ عن فكر قومي آخر.. منيح.. خلينا نسقط هالفكرة على ظروف نهاية القرن 19 بالشرق الأوسط..بالدولة العثمانية المريضة كان مبلش يتعاظم الشعور القومي التركي على حساب دولة الخلافة الاسلامية , وهون يجب التنويه انو اضطهاد القوميات غير التركية أخذ يتعاظم و يأخذ أشكال عنيفة جدا ان كان بالشرق الأوسط أو بالمناطق الأخرى الواقعة تحت وطأته.. تعاظم الشعور القومي خلق.. أو بالاحرى عظّم, الشعور القومي لدى الشعوب غير التركية بسبب شعورها بالتهميش..و بدأت بالظهور عدة افكار تحررية من الأتراك و للمفارقة ما كانت القومية العربية الا واحدة من عدة أفكار و بدأت بلبنان على يد النخبة الثقافية المارونية.. بمصر مثلا بهديك الفترة كانت فكرة الحنين الى أيام الدولة الفاطمية أكبر من الدعوة للقومية العربية.. نقطة التحوّل بدأت مع ظهور الشريف حسين كقوة تحرر و تبنيّه للفكر القومي العربي كمجرد تبرير لتحالفه مع غير مسلمين ضد العثمانيين الذين هم مسلمون مثله... و هنا بدأ الفكر القومي العربي, و الشعوب المسحوقة كالعرب انضوت تحت لواء الثورة لاشتراكها بعدو مشترك ليس أكثر.. و هنا بدأ تزوير التاريخ باستخدام مصطلحات مطاطة مثل السامية و ضبابية الارتباط بين العروبة و الاسلام.. لا يوجد أي دليل و أي نص أو قصيدة أو أي شيء يتحدث عن الوحدة الوطنية بين "المسلمين و المسيحيين" تحت لواء العروبة قبل القرن 19. أليس الشعر مرآة العرب؟ لا يوجد أي شيء العرب ساهمو كجزء من حضارة اسلامية تسمت أسماء عديدة و حكمت من قبل أنوية قوى عشائرية و قومية مختلفة.. لكن لب الوحدة. مغزى اجتماع هذا التجمع من البشر هو الاسلام كدين و ليس القوميات... و اذا أردنا أن نصر على أن ننسب للعرب ما ليس ملكهم فقط بل انهم شركاء في ذلك.. و أقررنا بأن هذه قومية عربية و هذه حضارة عربية.. فعلينا ان نقول ايضا أن النصر الذي يتغنى به القومجيون العرب, ألا و هو معركة حطين و تحرير القدس, تم على يد صلاح الدين الأيوبي الكردي, وريث الدولة الزنكية التي هي دولة كردية كذلك... ان أردنا التقسيم كقوميات فلنقسّم كل شي... أليس كذلك؟ أم أننا ننسب للعرب كقومية لأن ذلك يناسبنا لكن عندما تأتي القوميات الأخرى لتفعل نفس الشيء نقول لأ.... هذه حضارة اسلامية... اسلامية للجميع يا صديقي.. صلاح الدين تصرّف من منطلق اسلامي مثلما تصرف العرب الذين عاشو في ظل الاسلام... و لم يعملو لأجل العروبة.. العروبة ماركة تجارية منتهية الصلاحية.. و سبب انتهاء صلاحيتها هو كثرة استعمالها و تضخيمها و اعطاءها بعدا لا تملكه... لو اتصفنا بالواقعية و حافظنا على العروبة كاطار ثقافي عام, كنقطة التقاء لغوي بدل اقحامها في التاريخ بشكل شبه قسري لاثبات ما لا اعلم ما هو... لكان من الأفضل للجميع |
هي بسرعه منشان هدّي من روعك شوي
Nation أمه .. شعب .. دوله كمان Nationality تعني المواطنه و الجنسيه Nationalism تعني القوميه او الوعي القومي يللي بيأيد قوميه معينّه .. هي يللي كنت عم تسأل عنها اما Patriot فهي بالذات وطني حتى النخاع .. محب لقوميتو أما عن Patriotesm فمدري من وين جايبها هالكلمه و كيف صغتها لأنها مو مذهب بس فيك تقول Patriotic يعني انسان وطني منادي بالقوميه . تذكرت روايه كل شوي البطل فيها بينادي بصيحات و هتافات منها Hey Patriot's يعني ايها الوطنيين . و بعدين بالمصطلح السياسي للقوميه هيك بيقولوا افهمها بقى Nationalism و روح دوذر عتها . خليني كفي قرايه كلامك |
اقتباس:
أصل نيشن, أمة هي كلمة لاتينية والكلمة هي natio و هي كلمة تعني تماما أمة... من ناحية الارتباط بكلمة الامومة و الولادة أما وطن... باللاتيني فهو patria و كل اللغات اللاتينية البحتة تستعمل هالكلمة.. الانكليزي أخذت الصفات المنبثقة عنها متل باتريوت, أي وطني... بس عم نحكي عن كلمة لاتينية أما من ناحية انو "افهمها بقا"... وحياتك فهمان كتير... أو هيك آكل كم بحالي... :lol: |
الحقيقه المشكله بعرض الاسلوب و مدى إدراك القارئ .. بوعدك قدر جهدي بتبسيط الكلام .
اذا بمقاييس الاعراق .. فانت جاوبت حالك و كان جوابك صح . اما بمقياس القوميه فهنّ قوميه وحده " أشكناز مع سفارد مه مزراحيم " منشان هيك اجتمع " المسيحيين و المسلمين تحت رايه القوميه العربيه" . هيك كتبت انا و هيك علّق انت "يهود شرق أوربا... ساميين؟ " كمان رجعت و ادخلت مصطلح اعتبار اليهود كقوميه يعني ما بعرف كيف ما استوعبت كلامي مع انو اسهل ما كتبت بهاد الموضوع . بالبدايه كنّا نحكي عن اليهود .. اليهود يللي الهن بعد تاريخي ملموس و موثق هدول ساميين .. و هي لا غبار عليها .. قمت انا شطحت فينا لبهود الاشكناز و قلت ما عليه خلينا نحكي فيها و رديت و تطرقت للقوميه و أبعادها و صار موضوعنا عن اليهود .. كمان قلنا ماعليه منتحاور .. بس بالاخير تنعت كلامي بعدم الدقّه ما انا جاوبتك تباعاً لأنو كلامك كان مجزأ . بالمناسبه أنا ما عم استغبي حدى, بس بنفس الوقت مو مشكلتي اذا في حدى ما عم يحاول يفهم او يأول الكلام . حبيبي صناعه الكلام فن .. اقرأ التعليق مزبوط رح تشوف بان اليهود اجتمعوا أشكناز على سفرد على فلاشه على مزراحيم .. و عملو كيان .. يعني اكتر من هيك شرح ..؟ و برأيك مجرّد قراءه عباره ( اما بمقياس القوميه فهنّ قوميه وحده " أشكناز مع سفارد مه مزراحيم ") ما بتخليك تستوعب شو كان القصد من تلاحم اليهود .؟ يعني هلأ كلهن موجودين بفلسطين تحت تاثير روابط كتير تجمعهن .. شو بتسمي هالوجود ؟ |
و شو قالولك انا بعرف لاتيني لتختبرني في اي بعرف مصطلحات علميه على انها مشتقه من جذر لاتيني بس ما بعرف لاتيني .
بالمناسبه ارتبطت مصطلحين مع بعض و صارت صنوان لا يتجزا " القوميه, الوطنيه " انت استخدمت كلمه Patriot غلط و اشتقيت الها كلمه Patriotesm من حالك لان الاسلوب بالاشتقاق هوي اسلوب انغليزي و بما انّك حطيت ملاحظه لغويه فرديت عليك أنا حكيت عن يهود أوربا .. اقرا منيح |
انت قلت اليهود ساميين... هيك ببساطة هاد ردك
و انا سألتك كمثال انو يا ترى يهود أوربا الشرقيين ساميين... رديت علي أول شي انو اذا عم اسأل بطريقة و كأني سبيتك أو غلطت عليك لا سمح الله... و بعدين قلتلي اشكيناز... اشكيناز سفارديم فلاشا سابرا ما بتفرق معي... اليهود ساميين؟؟ كل اليهود ساميين؟ لما يجي واحد يقول أنا يهودي هاد سامي؟ 80 بالمية من اليهود الحاليين أصولهم تعود الى منطقة بحر الخرز... هدول ساميين؟ الجواب بسيط... نعم اليهود ساميين جميعا و نص كلام الحركة الصهيونية صحيح... أو لأ... هيك ببساطة... و ما حكينا عن سبب التقائهم بفلسطين... سؤالي صغير... ساميين أو لأ؟ أما باقي الكلام.... فلا تعليق |
اقتباس:
ما بدي تحكيلي عن يهود أوربا... بدي تجاوبني: اليهود ساميين؟ |
اقتباس:
ليك اذا بدك تعمل متل كل مرّه يحتد فيها النقاش و تبدأ بكلام متل ما حكيت " اي ساميين أو ببساطه لأ " فما بظن من الصواب نكفي الحكي عنهن . طيب بحر قزوين او الخزر او يهود الخزر ما بعرف اذا كان اليهود 80% أصلا من الخزر بس يللي قريتو بان يقال يهود الاشكناز ينتمون للخزر بس وين اليهود العرب .. يهود مصر سوريا الكويت العراق المغرب من وين هدول .. أصل اليهوديه و بني اسرائيل . هات حكيلنا عن يهود الخزر و تعدادهن و هل يصنفون كاشكناز و الا خزر .؟ حد ببالك بأن الخزر مو من ميه و الا ميتين سنه بدّك تعرف نسبهن .. أنا ما بعرف |
اقتباس:
طيب معناتو اليهود مو ساميين (اليهود بمعنى تاريخي لليهود) أو مافينا نحكي بشمول لأنو في نسبة ضخمة من يهود اليوم ما منعرف من وين اجو بدقة و بالتالي القول بشكل شامل بأنو اليهود ساميين غير دقيق.... حقي وصلني... اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
اللي الشطر الأول فيه تهجم لا معنى و لا داعي الو... و الشطر الثاني لا علاقة له بسؤالي, و خصوصي انو ما وصلنا لأثبات انو الاشكيناز ساميين بعد جولة كاملة من الردود و حضرتك أقريت لاحقا انو ما بتعرف من وين أصل الاشكيناز... يعني جوابك مالو علاقة بسؤالي.. مو مشكلتي اذا حكيك مو دقيق و يزعجك انو حدا يناقشك فيه و سلامات |
بظن انا يللي حكيت عن ساميه اليهود يللي سكنوا جزيره العرب و فلسطين و انا كمان حكيت عن عدم درايتي بنسب يهود اوربه الشرقيه .. و هاد تشوفو قبل شي كم مشاركه و مو بعد مشوار طويل من الحكي .
بعدين شو الدليل على انهن مو ساميين "جد أنا ما بعرف " . بعدين شو هي وصلني حقي .. شو عم نحارب نحن . لك المشكله بانك ما بدّك تفهم بأني ما مخالف حدى بأي رأي.. رجاءاً اقرأ شو كتبت بتمعن أنا ما نسبت الحضارات القديمه للعربيه .. أخدت الصبغه العربيه مع استمرار العربيه بالمكان و مع قرب اللغه العربيه للساميه . كل النظريات يللي انكتبت عن نشوء هالحضارات و مصادرها كانت فرضيات . أما عن وضاعه علمك فما تستهين بحالك و الكل عم تتعلم أو بمعنى تاني عم تنكوش من الانترنت منشان تأيد وجهه نظر .. أما العلم فهو لامتناهي و لن يدركه أحد . بعدين مدري ليش حاسس بأنك بلّشت بتبطين كلامك .؟ بعدين كيف هي تفسرت معك تهجم.؟ لا تهجمت عليك و لا هم يحزنون بس شكلك Sensitive . |
اقتباس:
طيب .. العيلامي و الاشوري و الكنعاني و العربي و الاكادي و الكلداني يللي في الو علاقه وثيقه بالارامي حتى بعض العلماء اعتبروهن قبيله وحده . هدول الكل ساميين .. في اتفاق و الا لأ .؟ بالمناسبه في نظريات تقول بان الكلدانيين هاجرو من شبه الجزيره " لاحظ هاد مو كلامي .. كلام باحثين آثار " ليك اذا بدك تعتبر حضارات الهلال الخصيب غير عربيه فبدك تبرهن على ان " مثلاً الكلدانيين و لو بتسليم جدلي قد هاجروا من الجزيره العربيه و لم يكن هنالك مصطلح "عربي " . هيك بيتم نفي انتماء الكلدانيين للعروبه حتى و هن قبائل هاجرت من شبه جزيره العرب . ركّز معي شوي .. منشان نوصّل لنتيجه لان الموضوع مشربك ببعضو و متل ما حكينا .. الهجرات يللي صارت و متل ما هوي متعارف عليه من الجزيره و الى العراق و سوريا طيب كمان ظهرت نظريه الهجره العكسيه و يللي هي بالارجح بعد الطوفان هيك بيكون سام هاجر الى اليمن . و بعدها " وهون بدنا نتعرف عالمناخ و بدنا نقرا أكتر و نبحث أكتر " يعني فكره انهيار سد مأرب و هجره العرب و منهم العماليق "يللي بعض العلماء نسبو الفراعنه الهن " . بتواف كلام هجره العرب من اليمن اثناء قصه سد مأرب .؟ طيب ابراهيم كان موجود و بدأ مسيرتو الدينيه الى مصر و استقر بحرّان بعدين فلسطين .. ركز معي لاني ضعت شوي:lol: هون السؤال .. من وين اجا ابراهيم و العرب كانو موجودين بوقتها لما انهار سد مارب و بلّشو يهاجروا ؟ طيب المعرف بانو ابراهيم سكن أور بشمال العراق و بتقدير العلماء بين 200-1500 ق.م طيب أور كلدانيه .. معي انت بهي .؟ من وين بدنا نعرف تاريخ الحضاره الكلدانيه .. منشان نربط بين الكلدانيه و ابراهيم يللي نسل العرب و بني اسرائيل . اوكي .. بالرغم من انو سؤالك عن بعض الاسئله و طلبك منّي جاوب عليهن و بأسلوب ما كتير حبيتو رح نبدأ هيك ماشي.. " العربي " أو العربيه انا يللي طابت تعريف الها و نشأه هالمصطلح و عن شو بيدل و شو معناتو استناداً للغات القديمه .. هون السؤال هاد رح يكون بمرماك .:lol: أما عن ظواهر التصحر و التجفاف فهي واقع و اذا مهتم كتير لنبلّش بالنكوشه عنها . شام بظنها سام بلغه قديمه . من وين حابب نبدا صح من ابراهيم .. الطوفان .. انهيار مأرب . |
بداية ...
انت مرة تقول ان السامي لا يعني عربي ..... و مرة تقول الحضارات السامية القيدمة هي عربية ليش ما تحدد موقفك ...... حتى نكمل النقاش ! و هل كل شخص سكن الجزيرة العربية يعني عربي اقتباس:
و يرجعون الى الجنس السامي .. اقتباس:
اسسوا الدولة البابلية الحديثة بقيادة نبوبلاصر ... اغلب الاراء حول اصولهم هي ارامية ... و الاراميون معروف تاريخيا نزوحهم عبر الفرات يعني من شمال بين النهرين او شمال شرق سورية اقتباس:
نرجع للاسئلة القديمة .. لماذا لم يتركوا و لا انجاز و لا اثر على بقائهم هناك .... و سألتك سؤال محدد ...... هل التربة الرملية في الصحراء العربية تصلح لتحوي المروج ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل تصلح للشجيرات .... ؟ هل هناك اثار على وجود مروج قبل 500 سنة مثلا ؟ اقتباس:
اي علماء نسبوا الفراعنة للعماليق ؟؟؟؟؟ اقتباس:
ما كثير حبيت اسلوبي ..... لان كان مبني على اسس علمية بحتة .. على العموم ...... انا افضل نبدي من تعريف القبائل العربية ؟ و هل كل شخص سكن الجزيرة العربية يعني عربي |
وما تنسو انو الملك عبدالله ملك الاردن اصلو بريطاني وهو عاش وتشبع من حضارات الغرب
الي جابها الان معاه على بلاد الشرق ينشرها |
اقتباس:
ومؤسسها السيد اق سنقر وهي تعني النسر الابيض باللغة التركمانية و أما المصدر فهو من موقع باخرة الكورد السوريين من مقالة للدكتور المؤرخ الكردي احمد الخليل: - ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا - حيث يقول الكاتب : وتصدّى الزنكيون التركمان للمشروع الفرنجي بقيادة عماد الدين زنكي، ثم بقيادة ابنه نور الدين زنكي، ثم استلم الكرد الأيوبيون المهمة، وقارعوا الفرنج بدءاً من سنة (567 هـ / 1171م) بقيادة صلاح الدين، إلى سنة (648 هـ/ 1250 م) بقيادة تورانشاه، حيث قضى المماليك الترك على الدولة الأيوبية. |
إن الآراميين الذين حكموا مناطق عديدة من شمال ووسط سورية الطبيعية وكانت لهم فيها بضعة ممالك ، كانوا قد قدموا من شبه الجزيرة العربية هم وأبناء عمومتهم العموريون والكنعانيون والفينيقيون ، وجميعهم من أصول واحدة يسميها الغربيون ساميين ونسميها نحن شعوبا عربية ، وتعود أسباب هجراتهم إلى التغيرات المناخية ، التي كانت تحدث في شبه الجزيرة العربية حيث تتعرض بعض مناطقها، إلى الجفاف يؤيد ذلك ما كان عليه وادي السرحان الذي كان يجري جريانا دائما كالنيل، والذي أصبح قبل أكثر من ألفي سنة عبارة عن واد سحيق من الرمال ومقفر من الحياة النباتية . فكانت تخرج جماعات من السكان هم وقطعانهم، إلى المناطق الشمالية حيث الأنهار دائمة الجريان التي تنبع من الجبال المرتفعة، كنهر العاصي ونهري دجلة والفرات. و لم تكن هذه الهجرات تحدث بالمعنى الحقيقي لهذه الكلمة ، بأن تخرج موجة بشرية من مكان إقامتها لتحط رحالها في مكان آخر، لكن هذه العملية كانت تأخذ منحى آخر، إذ تخرج قبائل وجماعات رعوية من موطنها تجوب ذلك الفراغ الرعوي الذي يحيط بالمناطق الزراعية متجهة نحر العراق وسورية ، حيث الماء والكلأ والمرعى الأوفر وقد صار هذا الارتشاح البشري المستمر دون انقطاع بمثابة مستودع بشري متحرك . وتكون هذه الهجرات سهلة حينا وصعبة بل وعسيرة أحيانا أخرى، وكانت هذه العملية تحصل كل ألف عام أو أكثر أو أقل من ذلك ، وهذا ما كان قد حدث في جميع تلك التحركات البشرية من الجنوب إلى الشمال . يقول الباحث " موسكاتي " إن المناطق الثلاث : الجزيرة العربية وسورية وما بين النهرين تكون وحدة جغرافية متماسكة الأجزاء كانت في تلك الأزمان مسرحا رئيسيا للنشاط البشري، وإن جميع الأقوام الذين مثلوا الأحداث التاريخية 0التي جرت عبر الزمن والذين قاموا بأدائها بحكم طبيعة أحوالها قد انصهروا بهذه الوحدة الجغرافية بمصير مشترك بحيث أن أي صدمة تصيب أحد هذه الأجزاء الثلاثة تمتد انعكاسا إلى الأجزاء الأخرى. كان العموريون يشغلون بالدرجة الأولى سورية الغربية (إبلا) وكانت ماري عاصمتهم منذ الألف الثالثة ق .م . وكان الآراميون ينتشرون في شبه الجزيرة العربية الداخلية من الحجاز واليمن وصعودا إلى غرب بابل وكانت حران هي إحدى حواضرهم في البادية وكان أهلها جميعهم من الرعاة أصحاب المواشي. وإن الأقوام الذين هاجروا من شبه الجزيرة العربية إلى سورية وبلاد ما بين النهرين من أكاديين وعموريين وكنعانيين وفينيقيين وآراميين وأنباط وغساسنة ما هم إلا أقوام عربية قديمة وهذا هو السبب في صمودهم أمام الغزوات الأجنبية التي هاجمتهم كالحثيين و التتر والمغول والفرس ثم اليونان والرومان والبيزنطيين والصليبيين والفرنسيين والإنكليز فاستطاعت أن تهزمهم جميعهم وأن تحتفظ بطابعها العربي . اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
يقول المؤرخ البريطاني وول ديورانت :" إن الآريين لم يشيدوا صرح الحضارة بل أخذوها عن بابل ومصر فاليونان لم ينشئوا الحضارة إنشاء فما ورثوه منها هو أكثر مما ابتدعوه وقد كانوا الوارث المدلل المتلاف لذخيرة من العلم والفن ، مضى عليها ثلاثة آلاف سنة كانت قد جاءت إلى موانئهم مع مغانم الحرب ومع التجارة . فإذا درسنا الشرق الأدنى وعظمنا شأنه فإننا بذلك نعترف بما علينا من دين وهو دين كان يجب أن يؤدى منذ زمن بعيد " . وفي الواقع : إن الحضارة التي توصل إليها العالم حاليا ليست ابنة يوم وليلة عبارة عن حلقات لجهود بشرية متتابعة ومتراكمة بدأت منذ آلاف بل وملايين السنين وكل مجموعة بشرية تتسلم ممن سبقها ميراثها الحضاري، فتتفاعل معه بدورها وتغنيه بتجاربها وبما توصلت إليه من معارف واكتشافات واختراعات ثم تطبعه بطابعها وتسمي هذه الحضارة باسمها ثم لا تلبث أن تسلم هذا المشعل الحضاري لمن يليها .هي كلمه عرب بعد قراءه الرابك رح تكون واضحه عندك .. و في عندك كمان نشاه سام و اصول الاكاديين و الكنعانيين و غيرو .. و في عندك راي مأرخ عن تسلسل الحضاره و موروثها .. و نقطه هامه كتير لموسكاتي . انشالله تستمتع بالقراءه |
اشكر الجميع على مشاركتهم بالنقاش وبالاخص التقرير الجوال
انا مو نسيانة الموضوع.....ومتابعة للنقاش ولسة عم دور على معلومات لا حدا يفكر اني تراجعت او شي ومرة ثانية اشكر الجميع على مشاركاته بالنقاش اختكم عطر البرتقال :D |
| الساعة بإيدك هلق يا سيدي 03:56 (بحسب عمك غرينتش الكبير +3) |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
ما بخفيك.. في قسم لا بأس به من الحقوق محفوظة، بس كمان من شان الحق والباطل في جزء مالنا علاقة فيه ولا محفوظ ولا من يحزنون