|
شكرا لتفاعلكم الحماسي
الأخوة الذين شاركوا في النقاش، أرجو أن لا يكون المقصود من هذا الجدل، فأنا لم أقصد ذلك، كما لم أقصد التباهي.
بالنسبة للنقاط التي ذكرتموها فسأعالج باختصار كل منها بالنقاط التالية: 1. أن أغرب الكلام هو ماقرأته عندكم عن الساميين والسريان والعرب! فالسريان الآراميين هم من الساميين الغربيين (أصلا من بلاد الشام أو البلاد السورية). لايختلف اثنان من اهل العلم والإختصاص (بالثقافات واللغات السامية خاصة) بأنهم (أي الآراميين) والعرب كلاهما من الساميين. لكني أتعاطف مع من لايفهم كيف أن الساميين عربا قدماء، وذلك أن المصطلح قد يبدو غريبا عليهم. فهم تبنوا مصطلح المستشرق شلوتزر الذي ذكرته آنفا، وهو اول من استعمل مصطلح الساميين في 1781. والعجيب أن لاينظر في مصطلح أقدم منه بقرون، بأن الساميين اعتبروا من العرب البائدة أو القديمة في مصادر الحضارة العربية. ولم لا، أليس الساميين هم أصلا من الجزيرة العربية كما يؤكد اهل العلم والاختصاص في الشرق والغرب! لماذا نستغرب من تسميتهم عربا، ونقبل بتسميتهم ساميين فقط (علما اني أستخدم مصطلح الساميين الشائع والمقبول بحدود). 2. بالنسبة لإبراهيم (أبو عالي)، لا يا أخي أورهوي (وبالمناسبة إسمك على اسم مدينته). ابراهيم كان آراميا (أموريا شرقيا) أي ساميا غربيا ولايمكن أن يكون سومريا، وكما ذكر سوريوي صحيح. لكن أور (الجنوبية) هي أرض السومريين وليس الآراميين أو أسلافهم الأموريين، الذين غزوها فيما بعد ودحروا السومريين ومملكة أور الثالثة. أو حتى الكلدانيين (أيضا آراميين) غزوا بابل قادمين من سوريا، وأسسوا مملكة بابل الأخيرة (منهم نبوخذ نصر مدمر مملكة يهودا). من الدراسات النقدية لأسفار العهد القديم (التناخ: أسفار التوراة والأنبياء والكتب) والدراسات المقارنة من داخل العهد القديم، ومع كتابات الشرق الأدنى القديم ذات الصلة. نستطيع أن نجزم بأن ابراهيم من منطقة الجزيرة الفراتية (مملكة ماري حينئذ). فمثلا، عندما أرسل ابراهيم ابنه اسحق (معناه سيضحك من "يصحق") أرسله للشمال ليتزوج، وكذلك اسحق، أرسل إبنه يعقوب ليتزوج من أهله بالجزيرة، وتزوج وأنجب أبناءه ال 12، 11 منهم ولدوا بالجزيرة، و1 منهم ولد بفلسطين (هو بنيامين أي ابن اليمين أي الجنوب). أما بالنسبة ليهوشوع (يوشع بالمناسبة نفس الأسم يسوع من حيث اللغة، وهو يوشع Joshua)، فقد قال لبني إسرائيل اعبروا الأردن كما عبر آباؤكم الفرات. ويا أخي أورهوي، أنت تعلم أن الرها أو أورهاي (أور الشمالية) هي التي شرق الفرات وليس أور (المسماة خطئا بالكلدانية) حيث أن ذلك باللغة العلمية خطأ بالتوقيت أو الإستعمال anachronism، كأن نقول أن ابراهيم كان يقود سيارة مثلا، وبعهده لم يكن سيارات. وكذلك الكلدانيين لم يكونوا موجودين بزمن ابراهيم وإنما ظهروا على مسرح الأحداث بالقرن ال 11 ق.م. وإبراهيم كان بالقرن 20 ق.م. وهل يمكن لشخص يريد السفر من بلده أور إلى جنوب كنعان أن يذهب إلى أور الشمالية ثم لجنوب كنعان، لماذا؟ّ! 3. بالنسبة لسؤال أصل السريان أو الآراميين، وأزيد الكنعانيين. هم لاشك من الأموريين، وهنا لا أقصد المعنى الضيق للأموريين (كما جاء بالتوراة)، وإنما من حيث أن أقدم إسم لسورية أو الشام أو بلاد الشام أو البلاد السورية المعروفة حاليا بسورية الحالية والأردن ولبنان وفلسطين، أقول أن اسم هذا الإقليم هو أمورو من النصف الأول للألف الثالث قبل الميبلاد (أي قبل 5 آلاف عام تقريبا) كما ورد في كتابات الشرق الأدنى القديم لاسيما السومرية (وهي كما ذكر الأخ سوريوي غير سامية) من أن المنطقة الغربية برمتها (آرام وكنعان=سوريا) دعيت "بأمورو"، وكذلك البحر المتوسط ب"بحر أمورو العظيم". فعلا مهما شرحت لن أوفي الموضوع حقه، ويحتاج إلى المزيد من الشرح والفهم. وشكرا. |
اقتباس:
هذه النقطة بالذات .... عميقة جدا حتى ان تم اثبات ان الاقوام السامية مهاجرة من الجزيرة ...... قبل 7 الاف سنة ...... هذا لا يعني هم عربا قدماء اذا ما تعجبك ساميين ..... فهم اقوام شرق أوسطية ... ... و تعرف انه اقدم اثار بتلك المنطقة (الجيزرة) يعود الى الالف الثاني او الاول .... و اثار سومر و أكد ... تسبقها بكثير كثير و مثل ما انت قلت ....... الكلديون جاءوا الى سومر و اكد بعد فترة طويلة ... من نفس المنطلق ..... كيف تنسب الساميين الى العرب ........ و انت تعلم افتقاد المصادر عن العرب في تلط الحقبة و ما تلاها من حقب .... ذكرت المصادر السومرية .. "دلمون" او البحرين ..... لان السومريين تاجروا مع الهند عن طريق الخليج العربي .. |
اقتباس:
بغض النظر عن تسمية الأقاليم .... الاموريين أقوام سكنوا شرق الفرات ...... في ما بعد نزحوا الى اكد ... و من ممالكهم في شرق الفرات ... مملكة ماري صحيح السومريون دعوا الاقليم "غرب الفرات" بأمورو ... لكن هذا لا يعني ان كل ساكني الاقليم من اصل واحد او من امة واحدة .. لا تنسى التبدلات السياسية المستمرة .... فالأكديين سكنوا اراضي سومر ... و الاموريين فب فترة لاحقة ...... و الاراميين قسم منهم نزح الى ارض بابل ... الاموريين هم اقوام موجودة في التاريخ (ليس فقط في العهد القديم) ... و الكنعانيين ايضا موجودين ... و الاراميين موجودين ! و لذلك تسمية الاراميين و الكنعانيين بالاموريين ..... على اساس اقليمي من قبل السومريين ... كما ذكرت أنت |
الأخ سوريويو، بادىء ذي بدء، تحية وشكر لك على النقاش العلمي الهادىء والهادف.
1. الأموريون (أي الساميون الغربيون) هم أصلا من سوريه، هاجروا وغزو بلاد النهرين منذ مطلع الألف الثاني ق.م. وهدموا السور الذي بنوه السومريون واستوطنوا وحكموا بلاد النهرين (بعد سومر وأكد). وأسسو أعظم الممالك والأمبروطوريات في موطنهم الجديد، كما فعلوا الشيء ذاته في وطنهم القديم (سورية الطبيعيه). فمن أهم ممالكهم: أشور وبابل إسين ولارسا وغيرها، مثل ماري (تل الحريري) على الفرات الأعلى في سوريه. فكان حمورابي الملك الأموري السادس في بابل (الأولى) يحكم، وأبناء عمومته شمشي أدد (هدد) في أشور (أو أسور)، وزمري ليم في ماري (تل الحريري)، إلى أن تمكن من فرض سيطرته على الجميع من أبناء عمومته وغيرهم. حتى أن الهكسوس الذين حكموا مصر في النصف الأول من الألف الثاني ق.م. كانوا من الأمويون (الشاسو أو سوتو أي بدو الأموريين). 2. بالنسبة للسومريين، فطبعا لم يؤكد إنتماؤهم الأصلي ولغتهم إلى أي اللغات تنتمي، ولم يحسم الموضوع بعد، ولكنهم بالتأكيد لم يكونوا من الساميين (أو حتى أبناء عمهم ثقافيا "الحاميين" أي مجموعة ال i.e. Semito-Hamitics)، ولا من الآريين (i.e. Indo-Aryans) كما هو واضح من لغتهم. 3. اللغة الآرامية والتي منها السريانية (وكلاهما من اللغات السامية الغربية)، وبسبب انتشار الآراميين من سوريه إلى مناطق كثيرة في الشرق الأدنى، انتشرت لغتهم ليسرها وسهولة الكتابة بها لأبجديتها الرائعة، والتي بدأ باستخدامها وكذلك اللغة الآرامية أمم ودول تبنتها ابتداء بأشور (التي كانت تستعمل اللغة الأكدية من قبل، مرورا ببابل الأخيرة الثالثة الكلدانية (الآرامية الأصل)، ثم الفرس عندما أصدر داريوش مرسوما في 520 ق.م. يأمر بجعل اللغة الآرامية اللغة الرسمية لإمبرطوريته الواسعة. وهكذا، أصبحت اللغة الآرامية لغة معظم شعوب الهلال الخصيب (مصطلح أول من استعمله العالم الأميركي بريستد James Henry Breasted) والشرق الأدنى. فأصبحت مثلا لغة الأشوريين بدلا من الأكدية (السامية الشرقية). وظلت كذلك حتى حلت مكانها بالأهمية شقيقتها اللغة العربية بعد الفتوحات الإسلامية القادمة من جزيرة العرب إلى بلاد الشام ثم غيرها من البلاد، كأهم لغة في الشرق الأدنى والأوسط. |
اقتباس:
لو افترضنا ان كلامك صحيح و ان السريان ( الاراميين , البابليين , الاشوريين ) هم من العرب البائدة لكان قد تم ذكر ذلك في احد كتاباتهم ( الرقم الاثرية المكتشفة من تلك الحقبة) , و سآتي معك لنفرض جدلا ان ذلك الرقيم لم يكتشف او انه لم يكتب , هل من المعقول ان يكون هناك شعب لا يعرف اسم والده , او اسم الشعب المنحدر منه اصلا ؟؟!!!! اخي كلمة ( عرب ) بحد ذاتها هي لفظة سريانية خالصة و هي تعني اتجاه الغرب واطلقت على تلك القبائل الغريبة و المجهولة و القادمة من تلك الجهة .... و بالتأكيد السبب لانهم لم يعرفوا من هي هذه القبائل او ما هي تسميتها , هل هذا هو التصرف المناسب مع شعب ينحدر منه الاراميين ؟؟!!!!! و لماذا تمت تسمية باقي الشعوب ( يونان , فرس , حثيين .... الخ ) باسمائها في الرقم الباقية من ذلك العصر و لم تتم المعاملة بالمثل مع ( العرب ) ؟؟؟!!!!! السؤال الذي يطرح نفسه هو كيف يكون السريان من العرب و هم اقدم منهم و هم من اطلق عليهم اسمهم الحالي ؟؟!!!! الشيء الآخر هو انه لم يكتشف حتى الآن اي اثر من تلك الفترة يدعم النظرية التي تقدمها لا في بين النهرين و لا في الجزيرة العربية كل ما في ذلك هو بعض الكتابات التي اتت بعد ذلك العصر بأكثر من الف عام و التي راقت رواجا في بداية القرن العشرين لاسباب سياسية بحتة لا علاقة لها بالبحث العلمي ... علما بأن تلك الشعوب قامت ببناء حضارة ضخمة فعلا و قامت بتأسيس اغلب العلوم المعروفة ( فلك , فلسفة , كيمياء , دين , ..... الخ ) و حتى علم الارشفة و بناء المكتبات الضخمة فكيف يقومون بإغفال هكذا معلومات مهمة تتصل بتاريخ وجود هذه الشعوب , علما انهم قد ارشفوا معلومات اقل قدرا من هذه بكثير تتعلق بالحياة اليومية للشعب !!!! |
بصراحة الموضوع شيق جدا والنقاش راقى جدا جدا
شكرا على الموضوع من احب الاديرة لقلوب المصريين بمصر دير السريان العامر (دير العذراء - السريان) |
اقتباس:
|
اقتباس:
خصوصاً الاسهم الي تتفرع لمصر وبلاد الرافدين وبلاد الشام .... بس هيي متل ما حكيت نظرية غير مثبتة ... |
يعني الموضوع ما يحتاج كل هذا النقاش ........
العرب ساميون ...... لكن ليس كل الساميون عرب ... و اذا افتلارضنا صحة نظرية الهجرة من الجزيرة العربية ..... هذا لا يعني انهم عرب ... و الدليل الحضارات التي نشأت في المنطقة لا تتطابق مع بغض و فيها اختلافات دينية و ثقافية .. |
اقتباس:
لكن أخي سوريويو، ألا تعلم أن المؤرخ الإغريقي الكبير هيروديتوس ذكر سورية كثيرا، وأن فنيقيا كانت جزء من سورية، وأن فلسطين كذلك هي جزء من سورية الجنوبية. نعم ولكنه ذكر معلومة عجيبة، وهي أن سورية هي العربية على البحر المتوسط (Syria is Arabia on the Mediterranean). مر كثيرون على تلك العبارة دون أن يعيروها أهمية، ولكن مؤرخي وجغرافيي الحضارة العربية والإسلامية توسعوا في ذلك وقالوا أن الجزيرة العربية حدود دنيا وهي من رأس الخليج (العربي أو الفارسي) إلى رأس خليج العقبة (المتفرع عن البحر الأحمر أو الخليج العربي أصلا عند الكتاب الكلاسكيين أي الإغريق والرومان)، أما الحدود القصوى فهي من الفرات للنيل. وهذا موثق في المصادر التاريخية الأولية ومذكورا في المراجع العلمية المعتمدة. وهو يناقض مايقوله البعض عن أن إسرائيل من الفرات للنيل. أخيرا أذكر الأخ العزيز سوريويو، أن استعمال مصطلح العب بشكل شامل لتلك الشعوب هو (purely) مجازيا بالرغم من قدم استعماله. كما أن ذلك لا ينقص قدر الآراميين أو السريان، وهم الأصل ثقافيا وحضاريا (قبل الحضارة العربية-الإسلامية)، فلابد من إنصافهم من قبل المؤرخين والعلماء على اختلاف تخصصاتهم وأجناسهم، وهناك العلامة البريطاني توينبي (ِArnold Toynbee) وقد اعتبره اليهود-الصهاينة "لاسامي" (أي ضد السامية !!!)، توينبي من الغربيين الذين أنصفوهم، ولكن سبب تجاهلهم والتعتيم عليهم من الغرب هي الأيادي اليهودية- الصهيونية (لا أقول اليهودية فقط لأن من اليهود من هو غير صهيوني النزعة). العرب يحبون إخوانهم الآراميين- السريان، كيف لا ومنهم الأنبياء والرسل والمسيح، من أبو الأنبياء إبراهيم إلى السيد المسيح عليهما السلام. وهم واياهم نفس الجنس والأرومة، وينبغي على السريان تفهم أن إخوانهم بالوطن هم مثلهم وإن اختلفوا معهم باللغة أو الديانة، وهم بالأصل من نفس العائلة، انظر إلى تشابه اللغة والعادات والتقاليد، ايضا. وأن لا يخلطوا بين العرب والأعراب (أي البدو). ويكفي ما عند العرب من أعداء، ولكنهم بالحقيقة أعداءا لكل العرب أو "الساميين" الحقيقيين. |
اقتباس:
يا اخي العربي ... خلينا نكون واقعيين .... اجي وياك ... انو السامية مصطلح جديد ......... و لكنه ليس مجازيا .... انما ادق ... يعني الجنس السامي ... متشابهين بالتشريح الجسماني ... و بالجينات .... و هم من اصول عرقية متشابهة ... و مصطلح سامي ... كاسم هو منسوب الى سام بن نوح ... و اذا كان العالم الالماني اطق اسم الساميين علينا ... فإن اسم (الشام) قديم في المنطقة ... و بلاد الشام معروفة .... و الشام ... اسم ثاني لدمشق (دمسوق) ... و هذا الاسم اقدم بكثير من هذا العالم الالماني و مصطلحاته ... و طبعا اسم الشام يشابه الاسم الارامي .... ܫܝܡ ... شيم الذي صار بالعربة سام ... Sem باللاتيني .. و تعرف الابدال الكبير بين السين و الشين في اللغات السامية اقتباس:
صحيح .... لم يدعو انفسهم بالساميين ... لان كل قوم .. اخذوا اسمهم الخاص ... اكدي .. اشوري .. اموري .. كنعاني .. ارامي ... قبل فترة نشوء الامبراطوريات ... و لكن بعد انتشار اللغة الارامية ... في ارجاء الامبراطورية الاشورية ... وصارت اللغة الاكثر شيوعا .. lingua franca اصبح الاسم ... آرامي ... هو الماشي على الشرقيين ...... و من ثم صار اسم سرياني ... هو الماشي على المسيحيين بعد المسيحية ... اقتباس:
بالنسبة للمؤرخ الاغريقي ... ما اعرف بالضبط بأي وقت عاش ... لكن ... الكل يعلم وجود قبائل عربية في بين النهرين ... و في الجزيرة (بين دجلة و الفرات) بالذات ... و منطقة العربية ... اطلقت على منطقة بلاد الغساسنة ... لانهم كانوا عرب .. ساكنين مع باقي الشعوب اقتباس:
يا سيدي ... لا تتصور نقاشنا حتى نثبت هي ارض عربية لو لا ,,, لكن نقاشنا تاريخي ديموغرافي .... هل الساميين هم عرب قدماء ام العرب هم ساميين حالهم حال باقي الاقوام السامية لكن التاريخ لا يؤيد النظرية الموضوعة حدبثا ... و حديثا جدا ! و الامر لا تحامل و لا قلة دراية ... لكن حوار حضاري ... فنحن نعبم انك ايضا غير متحامل على العهد القديم مثلا ... لكن تتحاور حضاريا ... اقتباس:
لا اعرف عن اي فترة تتحدث ... بس اكيد بعد الميلاد بعدة قرون ... في النهاية ... الرجاء عدم الخلط بين التاريخ و السياسة ..... يعني مصطلج معاداة السامية ... مصطلح سياسي بحت ... و لا ناقة لنا فيه و لا جمل ... و نحن على اختلاف اعراقنا ... ساميون ... شرق اوسطيون ... برأيي الشخصي ... العروبة اليوم هي ثقافة ... لانها ناتجة عن انصهار ثقافات عديدة في الشرق .. و سنتناقش يوما ... يمبدا نسب العرب ... بين الامس و اليوم ! فقط اذكر ان هذا الموضوع هو عن السريان و الاراميين ...... و اتمنى ما نخرج بالنقاش عن اللموضوع الاساسي و لك من وردة ... :akh: |
أحسنت ياسيد سويوبو، بكلامك أن العروبة ثقافة، وإن اعتقد الكثيرون انها أكثر من ذلك (وأنا واحد منهم). وأحسنت أيضا بربط اسم سام بن نوح (شيم أو شام بمعنى إسم) بإقليم الشام. وإن كان هناك رأي بأن الشام للشمال بعكس اليمن (اليمين) للجنوب.
أما نقطة الديموغرافيا (السكانيه)، ممكن أن تضاف إلى استعراب أكثر الآراميين-السريان (بشكل خاص) وال"ساميين" بشكل عام. وهذا تطور طبيعي تأثر بالعامل التاريخي، ولكن العرب (أي كانوا) ليسوا مختلفين جدا عنهم، فمن الآراميين من كانوا حضرا أو فلاحين أو بدوا. وكما ذكرت آنفا، الأصول العرقية واللغوية والثقافية مشتركة، وهذا لم يتوفر بين الآرميين-السريان وبين الإغريق أو الفرس أو الرومان أو غيرهم في مختلف العصور، الذين غزوا وسكنو بلادنا. وبناء على ذلك، والواقع الحالي في بلادنا، ممكن (أكرر برأيي وآخرين من الزملاء الأكاديميين) ولو مجازيا (على الأقل) إطلاق مصطلح "العرب القديمة" على شعوبنا القديمة "السامية". أخيرا لك مني ميت وردة، لأنك أخ طيب، مثقف ثقافة عالية، وراقي. احترمك كثيرا، ياأخي الآرامي السرياني العربي السامي (والسوري طبعا). |
اقتباس:
شو الي غير مثبت نسب العرب للنبي اسماعيل بن ابراهيم عليهم السلام معروفا تاريخيا ومثبتة في الاحاديث للنبي محمد صلى الله علية وسلم وحتى في التوراة كتب نسب العرب العدنانيين لابراهيم ووالقحطانيين للنبي هود وهم ساميين |
اقتباس:
مرحبا .. .. بلكي تعطينا دليل ملموس للسطر الملون بالأحمر ... ما ننسى انه القسم هو قسم التاريخ ... |
اقتباس:
انت تعرف ان التوراة ليس بايدي علشان هيك تقولي جيبو بس معروف عند اليهود ان العرب من نسل اسماعيل وهو ابن هاجر اخو اسحاق ابن سارة جد اليهود ابناء ابراهيم علية السلام انت عطني دليل يقول ان العرب ليسو ساميين وليسو ابناء اسماعيل |
اقتباس:
شوف حبيبي ... هي مو شغلة عناد و لا شغلة حرب ... اما نكون متأكدين من المعلومة او ما نكون متأكدين من المعلومة ... اذا ما جبت الدليل ... رح اضطر انه احذف الرد ... المهم ... مثل ما قلتلك ... يا اما دليل موضوعي .. ام ما نتصرف بالرد ........ |
اذا سمحتولي بمداخلة زغيرة ..
سوريويو أنت بدّك الدليل من التوراة حصراً .. يعني كتاب اليهود, و إلا العهد القديم؟ بيمشي حالو الـKing James Version |
هو قال انه التوراة تقول كذا و كذا .... و التوراة كما هو معروف هي الاسفار الخمسة ...
اذا عندك دليل يقول العدنانيين منسوبين للنبي ابراهيم .. و القحطانيين للنبي هود ..... نزلوا من KJV او من Van Dyke .. |
| الساعة بإيدك هلق يا سيدي 08:37 (بحسب عمك غرينتش الكبير +3) |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
ما بخفيك.. في قسم لا بأس به من الحقوق محفوظة، بس كمان من شان الحق والباطل في جزء مالنا علاقة فيه ولا محفوظ ولا من يحزنون