أسئلة تحيرني حول عقيدة الصلب وبعض نصوص الكتاب المقدس. [الأرشيـــــف]

عرض كامل الموضوع : أسئلة تحيرني حول عقيدة الصلب وبعض نصوص الكتاب المقدس.

عيسى عبده

31/07/2005, 16:17

-----------

للمعلومية:
نعاني من صعوبة الإتصال بموقعكم بسبب ما لأني متواجد الآن خارج سوريا وكثيرا تأتيني الرسالة التالية:
Bandwidth Limit Exceeded
The server is temporarily unable to service your request due to the site owner
reaching his/her bandwidth limit. Please try again later.
Apache/1.3.33 Server at ////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -/////////////// Port 80

وأحيانا:
Access to the requested URL is not allowed
وقد دخلت اليوم بعد محاولات كثيرة..

-------------------------------

أساتذة المنتدى المحترمون/ أستاذ محبةMa7abah :

بصراحة!! أريد أن أسألك أسئلة لتجيب نفسك أولا عليها بقناعة، ثم تجيبني بما تقدر عليه، ومن هذه
الأسئلة أستطيع أن أحدد طريقة الحوار معك ومعرفة جدوى الأخذ والرد بيننا...
---------------------------

تقوم عقيدة الصلب (كما أفهمها) ، في صورتها الأوليّة ، على مفهوم في غاية البساطة ، مؤدّاه ..
أن هنـــــــاك من يجب أن يتحمل أخطـــــــاء الآخــــــــرين ، و ( جرائمهم ) .. نيابة عنهم ،
وأن تحميل ذلك الشخص ، أو تلك الجهة .. المسؤولية ، جزء من الإيمان .. وأقصر الطرق ،
لادّعاء الطهرانية ، والنزاهة . . و (الوطنية) ، لبعض الفئات .

اعتقادكم أن الله تعالى ا قد قدم ( ابنه ) بزعمكم ..المسيح عليه السلام ، فداءً وقرباناً ، ليُقتَلَ ، ويُصـــْـلَب ،
ثم يـــكون ما حــدث لـــــــــه ، كفّارة للخطايا والذنوب ، التي يقع فيها أتباعه ..
وتفترضون لذلك تفسيراً ، ( تبررون ) من خلاله ، حتميّة الوقوع في المعـــــاصي ، بحجة أن المسيح ،
سيتحملها عنهم ، فجعلتم من عيسى المسيح ، عليه السلام ، ( مُخَلّصاً ) .. ومشجباً ، تعلقون عليه خطاياكم ،
فتـــــبرأ ســــــــاحة ( واحدكم ) ، من مسؤولية الخـــــــــــطأ ، الــــــذي يرتكبه بمحــض إرادتـــــه ،
لأن ( يسوع ) المخلص ، كما تقولون ، قتل و ( صلب ) ، ليتحمل وزر الخطايا ، عمن يؤمنون به .
-----------------------------------------------

السؤال الأول :
من أين أتت النصرانية بمبدأ الخطيئة الموروثة؟ هل هناك ذكر لهذا المبدأ في الكتاب المقدس؟
ألم يرد في سفر التثنية:"لا يقتل الآباء عن الأولاد ولا يقتل الأولاد عن الأباء ، كل إنسان بخطيئته يقتل"(291)؟
----------------------------------
السؤال الثاني:
ما الحكمة العظمى التي من أجلها يظل ابن آدم متحملاً لخطيئة أبيه حتى يأتي الإله يسوع في آخر الزمان
ليكون قرباناً وبين عيسى وآدم عليهما السلام أنبياء ورسل لا حصر لهم ؟ فهل بقي الله - تعالى - زمناً طويلاً
متحيراً إلى أن اهتدى إلىوسيلة يعفو بها عن خطيئة آدم المتوارثة؟
كيف أقبل أن يصلب الأستاذ محبة ليزول ذنب عيسى عبده؟‍‍
-----------------------
السؤال الثالث:
قال قس مصري بعد أن أسلم : ( إن كان المسيح رباً فلماذا يحتاج كي يغفر للعباد ويُكفّر ذنوبهم
أن يُصلب ويُهان ويُصفع ويُبصق في وجهه ..!! )، ألم تكن هناك وسيلة ألطف وأفضل وأصلح وأعدل من
هذه الطريقة؟
-------------------------
السؤال الرابع:
إذا كان الصلب عملا محمودا، فهل كل من شارك في القبض على عيسى عليه السلام وقتله وصلبه (كما تدعون ) مأجورا أم مأزورا؟
--------------------------
السؤال الخامس:
إذا كان عيسى عليه السلام قد تقدم للفداء...فهل ذهب طواعية؟ أم ذهب مكرها؟
هل قاوم ودافع، أم استبشر بالقتل والصلب؟
----------------------
السؤال السادس:
كيف أجمع بين مبدأ الصلب الذي تحول شرفا وفخرا وبين النصوص التي تمقته؟
حيث ورد في سفر التثنية (21/23) : "ملعون من تعلق بالصليب"..
------------------
السؤال السابع:
أرى أن دعواكم أن ابن الإله أهين وبصق في وجهه وصلب على خشبة حتى مات مسبة شنيعة
ما تجرأ عليها أحد من العالمين ، حتى الوثنيون لم ينسبوا هذا النقص لآلهتهم وهي من الحجارة والطين ،
فكيف تقنعني أن هذا ليس مسبة وليس نقصا؟
كيف يؤتى بإنسان بريء فيضرب ويرفس ويبصق على وجهه باللعنة، فيصبح المصلوب ملعوناً؟ ولماذا؟
لأجل تحمل خطايا الآخرين؟
أما جاء في سفر التثنية :"لأن المعلق ملعون من الله "(292)؟، فكيف صار المسيح عليه السلام لعنة
لأجلهم كما يقول بولس :" فالذي افتدانا من لعنة الناموس هو المسيح الذي صار لعنةً لأجلنا"(293).
فكيف تقنعني أن يكون إلهكم ملعوناً ؟
وأي إلهٍ هذا الذي يبصق في وجهه ثم يربط بالسلاسل ليعلق على الصليب فيصبح ملعوناً؟
---------------
السؤال الثامن:
أمامي نصوص من الكتاب المقدس أفهم منها أن الله تعالى لم يتعهد بحفظه،
( وَإِنَّنِي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ مَا جَاءَ فِي كِتَابِ النُّبُوءَةِ هَذَا: إِنْ زَادَ أَحَدٌ شَيْئاً عَلَى مَا كُتِبَ فِيهِ،
يَزِيدُُ اللهُ عليه الضربات وَإِنْ حذف أَحَدٌ شَيْئاً مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ النُّبُوءَةِ هَذَا ، يُسْقِطُ اللهُ نَصِيبَهُ
مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ . . .)

أليس هذا النص تعبير واضح من بأن الله لم يتكفل بحفظ هذا الكتاب لأنه جعل عقوبة
من زاد شيئاً كذا … وعقوبة من حذف شيئاً كذا ؟، أليس فيه اشارة واضحة بل وإخبار بأن التحريف أمر وارد؟
----------------
السؤال التاسع:
بماذا أفسر أن بعضاً من الأسفار المقدسة قد حذفها البروتستانت ، بينما الأرثوذكس والكاثوليك فى
كافة أنحاء العالم يؤمنون بقانونيتها؟، من أعطاهم حق حذف مثل هذه الأسفار؟.
---------------
السؤال العاشر:
وأكرر ذكره هنا لأن الجواب لم يرد في المكان الموضوع فيه...
ما رأيك في أوصاف الله كما وردت في الكتاب المقدس كما يلي؟:
الله كالدب :
ونجد هذا الوصف في سفر مراثي إرميا [ 3 : 10 ] فيصف النبي إرميا الرب فيقول :
" هُوَ لِي كَدُبٍّ مُتَرَبِّصٍ "
الله كالحشرة :
ونجد هذا الوصف في سفر هوشع [ 5 : 12 ] يقول الرب : " فأنا لافرايم كالعث ولبيت يهوذا كالسوس "
والعث هي حشرة تتغذي على الثياب وتتلفها [ معجم الكلمات الصعبة للكتاب المقدس ]
الله كلبوة :
ونجد هذا الوصف في سفر [هوشع 13: 4-8] : يقول الرب " افترسهم هناك كلبوة "
الله كالدودة :
ونجد هذا الوصف في سفر هوشع [ 5 : 12 ] يقول الرب : " فأنا لافرايم كالعث ولبيت يهوذا كالسوس
الناخر " والسُّوْس دودٌ يقع في الصوف والثياب والطعام والشجر .
الله كبنات آوي :
ونجد هذا الوصف في سفر ميخا [ 1 : 8 ] يقول الرب عن نفسه : " لِهَذَا أَنُوحُ وَأُوَلْوِلُ وَأَمْشِي حَافِياً
عُرْيَاناً، وَأُعْوِلُ كَبَنَاتِ آوَى، وَأَنْتَحِبُ كَالنَّعَامِ "

هل يقبل أحد من البشر أن يوصف بهذه المسميات؟ فكيف يقال هذا عن الله سبحانه وتعالى؟؟
--------------------------
السؤال الحادي عشر:
ما تعليقك على هذه النصوص التي تعبر عن الجنس بشكل صريح؟
أريد شرحا منفصلا لكل نص...

جاء في سفر القضاة [ 21 : 20 ] :
(( فَأَوْصَوْا بَنِي بَنْيَامِينَ قَائِلِينَ: انْطَلِقُوا إِلَى الْكُرُومِ وَاكْمِنُوا فِيهَا. وَانْتَظِرُوا حَتَّى إِذَا خَرَجَتْ بَنَاتُ شِيلُوهَ
لِلرَّقْصِ فَانْدَفِعُوا أَنْتُمْ نَحْوَهُنَّ ، وَاخْطِفُوا لأَنْفُسِكُمْ كُلُّ وَاحِدٍ امْرَأَةً وَاهْرُبُوا بِهِنَّ إِلَى أَرْضِ بَنْيَامِينَ.))

سفر حزقيال [ 16 : 35 ] :
(( لِذَلِكَ اسْمَعِي أَيَّتُهَا الزَّانِيَةُ قَضَاءَ الرَّبِّ: مِنْ حَيْثُ أَنَّكِ أَنْفَقْتِ مَالَكِ وَكَشَفْتِ عَنْ عُرْيِكِ فِي فَوَاحِشِكِ
لِعُشَّاقِكِ . . . هَا أَنَا أَحْشِدُ جَمِيعَ عُشَّاقِكِ الَّذِينَ تَلَذَّذْتِ بِهِمْ، وَجَمِيعَ محبيك مَعَ كُلِّ الَّذِينَ أَبْغَضْتِهِمْ فَأَجْمَعُهُمْ
عَلَيْكِ مِنْ كُلِّ نَاحِيَةٍ، وَأَكْشِفُ عورتك لهم لينظروا كل عورتك . . . وَأُسَلِّمُكِ لأَيْدِيهِمْ فَيَهْدِمُونَ قبتك
وَمُرْتَفَعَةَ نُصُبِكِ، وَينزعون عنك ثيابك وَيَسْتَوْلُونَ عَلَى جَوَاهِرِ زِينَتِكِ وَيَتْرُكُونَكِ عريانة وعارية . ))

في سفر الملوك الأول [ 1 : 1 ، 3 ] :
(( وشاخ الملك داود . تقدم في الأيام . وكانوا يدثرونه بالثياب فلم يدفأ . فقال له عبيده ليفتشوا لسيدنا
الملك على فتاة عذراء فلتقف أمام الملك ولتكن له حاضنة ولتضطجع في حضنك فيدفأ سيدنا الملك ففتشوا
عن فتاة جميلة في جميع تخوم إسرائيل فوجدوا ( أبشيج ) الشونمية فجاءوا بها إلي الملك ))

في سفر الأمثال 7 : 16
زانية متزوجة تقول لرجل : (( بالديباج فرشت سريري بموشّى كتان من مصر.
عطرت فراشي بمرّ وعود وقرفة. هلم نرتو ودّا الى الصباح. نتلذذ بالحب. لان الرجل ليس في البيت ))

نشيد الانشاد [ 7 : 1 _ 9 ] :

(( مَا أَجْمَلَ رِجْلَيْكِ بِالنَّعْلَيْنِ يَا بِنْتَ الْكَرِيمِ! دَوَائِرُ فَخْذَيْكِ مِثْلُ الْحَلِيِّ صَنْعَةِ يَدَيْ صَنَّاعٍ. 2سُرَّتُكِ كَأْسٌ
مُدَوَّرَةٌ لاَ يُعْوِزُهَا شَرَابٌ مَمْزُوجٌ. بَطْنُكِ صُبْرَةُ حِنْطَةٍ مُسَيَّجَةٌ بِالسَّوْسَنِ. 3ثَدْيَاكِ كَخِشْفَتَيْنِ تَوْأَمَيْ ظَبْيَةٍ.
4عُنُقُكِ كَبُرْجٍ مِنْ عَاجٍ. عَيْنَاكِ كَالْبِرَكِ فِي حَشْبُونَ عِنْدَ بَابِ بَثِّ رَبِّيمَ. أَنْفُكِ كَبُرْجِ لُبْنَانَ النَّاظِرِ تُجَاهَ دِمَشْقَ.
5رَأْسُكِ عَلَيْكِ مِثْلُ الْكَرْمَلِ وَشَعْرُ رَأْسِكِ كَأُرْجُوَانٍ. مَلِكٌ قَدْ أُسِرَ بِالْخُصَلِ. 6مَا أَجْمَلَكِ وَمَا أَحْلاَكِ أَيَّتُهَا الْحَبِيبَةُ
بِاللَّذَّاتِ! 7قَامَتُكِ هَذِهِ شَبِيهَةٌ بِالنَّخْلَةِ وَثَدْيَاكِ بِالْعَنَاقِيدِ. 8قُلْتُ: «إِنِّي أَصْعَدُ إِلَى النَّخْلَةِ وَأُمْسِكُ بِعُذُوقِهَا».
وَتَكُونُ ثَدْيَاكِ كَعَنَاقِيدِ الْكَرْمِ وَرَائِحَةُ أَنْفِكِ كَالتُّفَّاحِ وَحَنَكُكِ كَأَجْوَدِ الْخَمْرِ. لِحَبِيبِي السَّائِغَةُ الْمُرَقْرِقَةُ السَّائِحَةُ
عَلَى شِفَاهِ النَّائِمِينَ ))

ولك زيارة هذين الموقعين للإستزادة:

////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////

////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////

أستاذ محبة:

سأترك لك المجال لتفكر في هذه الأسئلة، أتمنى أن تسأل نفسك سؤالا ً قبل أن تكتب:
لم لا يكون ما ذكر أعلاه أو بعضا منه صحيحا؟ اليس حريا أن يطبق الإنسان على نفسه المبدأ القائل:
رأيي صحيح يحتمل الخطأ، ورأي غيري خطأ يحتمل الصواب...؟؟
أنتظر الرد سؤالا سؤالا ومن خلال الردود تزداد المعرفة ، ونرى إمكانية التحول إلى المواضيع التي كنا
نناقشها، أو غيرها...
سأتوقف عن الرد بل وحتى عن كتابة أي موضوع جديد حتى أوافى بالرد..

شكرا لصبرك وتحملك...
ودامت لك المسرات..
وهدى الله أقلنا هدى إلى من هو أهدى، فالحق أحق أن يتبع...

--------

Espaniol

31/07/2005, 21:49

الحق دائما هو الحقيقة الكبرى
والحق ضالة كل باحث عن الحقيقة
والحق دائما أحق أن يتبع
هي شغلة منيحة
بس سؤال هل انت نفسه الحق احق ان يتبع بالمنتدى
ثانيا
يا اخ عيسى
ان كنت قد قرأت بعض المقاطع بالعهد القديم واعجبك نشيد الانشاد
فلماذا لا تبدأ بقراءة الانجيل اولا وابتعد قليلا عن البروتستانتية
فانا مثلا ان كنت ارغب بالدخول للاسلام هل الجأ الى كتب الحكمة الدرزية ام القرآن بالقراءة
وكذلك حال البروتستانتية بالنسبة للمسيحية كحال الدرزية للاسلام وغيرها من الطوائف البعيدة كل البعد عن الاصل
والخلاصة أن ليس المسيحية التي اخترعت مسيحيتها بل هي الاحداث والعهود القائمة والمخطط لها منذ الاجل
فلماذا يأتي الانبياء برأيك الى الناس
أليس هناك رسالة واحدة تجمهم وهي عدم الحياد عن طريق الله يا اخي
إن قصة المسيح ابتدأت منذ اللحظة الاولى التي اخطأ فيها آدم وحواء تجاه ربهم الخالق
الله الذي اعطى الحياة لم يعطي الموت الا عقوبة
إن اليهود اليوم ينتظرون شخص المسيح الذي عاهدهم الله بارساله لخلاصهم
ومازالو يتنظرون
العهد القديم وكتب الانبياء السابقة كلها كانت تمهيد للخلاص وعهد من الله بارسال من يخلصهم
ولذلك اليهود يأمنون بأن هذا المخلص هو شخصية الهيه وليست بشرية ولم يؤمن من تآمر على هذا الشخص الذي يدعى يسوع ابن البشر وهو من دم بشري ان يكون هو المسيح لان المسيح هو الله عندهم وبذلك كان ادعائه بالنسبة لهم انه المسيح عبارة عن كفر ويستحق الموت ..فتآمروا ليقتله الرومان
وكانت حادثة الصلب
ان كنت بالحق ترغب بالحقيقة الكاملة ابدأ باليهودية
واقرأ تبريرات اليهود في تلمودهم الذي وضعوه ليبرروا لليهود بعد مضي زمن مجيء المسيح
أقرأ ولن تندم
أقرا ماتشعر بانه محرف اقرا التاريخ اقرا الكتب بدون فكر سابق واحكم انت اين تكمن الحقيقة
ان اكبر دليل في الاسلام على عقيدة الفداء هو الخروف الذي يذبح في عيد الاضحى وهو العهد الاول مع ابراهيم لخلاص البشرية

vtoroj-alexei

01/08/2005, 00:02

سلام ايلوهيم الاب و الابن و الروح القدس و به أستعين

عزيزي عبده سأبدأ معك في الاجابة على الأسئلة فهي أسئلة قديمة و طرحها الهراطقة و الملحدين من مئات السنين و تم الاجابة عليها

يا عزيزي قبل الخوض في الأسئلة أرجو أن تبين لي هل تريد أن يكون كلامنا من الكتب المسيحية فقط أم نتطرق أيضاً للكتب الاسلامية؟؟

و دعنا نبدأ في السؤال الأول ألا وهو الخطيئة المورثة هل تريد اجابة مسيحية بحتة أم اسلامية بحتة ام اجابة مشتركة؟؟

في انتظار ردك :D
الى اللقاء غداً :hart:

عيسى عبده

01/08/2005, 02:10

Espaniol

----------
لست الكاتب الذي يكتب باسم: الحق أحق أن يتبع

----------------
شكرا على الموعظة... ولكني أريد إجابة منطقية على كل سؤال...

----------------------
في ردك : (الخلاصة أن ليس المسيحية التي اخترعت مسيحيتها بل هي الاحداث والعهود القائمة والمخطط لها منذ الاجل)
كلام عجيب: أي ديانة هي التي يجب أن تحدد مفهومها عبر أصولها بغض النظر عما يخطط لها من مؤامرات وتخريب..

---------------------------
بالنسبة للدرزية ومقارنتها بالبروستانتية فهي كمقارنتك المسيحية بالهندوسية، لأن الطائفة والعقيدة الدرزية لا تمت للعقيدة الإسلامية بصلة.... إنهم أقرب لليهود من أي طائفة أخرى، ويشهد لذلك كثرتهم في الجيش الصهيوني...بل وكثرة الجواسيس منهم على سورية وفلسطين والأردن ومصر...

------------------------------
ورد في الرد: ( ان اكبر دليل في الاسلام على عقيدة الفداء هو الخروف الذي يذبح في عيد الاضحى وهو العهد الاول مع ابراهيم لخلاص البشرية )...
وأقول: مقارنة عجيبة...
الخروف الذي يذبح سيذبح أضحية أو غير أضحية... وهو قربان إلى الله ولإطعام الغلابة الذين لا يعرفون أكل اللحم إلا في شهر الأضحى....
أ يجوز أن يقارن خروف مصيره الذبح بالسيد المسيح عليه السلام... والذي ترون أن اليهود صلبوه وأهانوه ليفتديهم،
ثم هم ينتظرونه ليخلصهم من جرائمهم الشنعاء؟؟!!
----------------------------------------

أتمنى أن يجاوب على كل سؤال على حدة...

لك تحية...

عيسى عبده

01/08/2005, 02:21

شكرا لك vtoroj-alexei

أريد الرد الذي يقنع من أي مصدر،
مدبجا بالعقل والمنطق....
فأي ديانة صحيحة لا يمكن أن تتناقض مع العقل...

تحياتي...

Espaniol

01/08/2005, 09:01

Espaniol

----------
لست الكاتب الذي يكتب باسم: الحق أحق أن يتبع

----------------
شكرا على الموعظة... ولكني أريد إجابة منطقية على كل سؤال...

----------------------
اسأل ونحن نجيبك وانت الذي انزلت موعظة وليس اسئلة
ولكنك قد اتخذت قرارا مسبقا وتعتقد انك ات كمناضل ومحارب للجدال
وانك تمتلك المنطق الكافي والحق لتسكت المسيحين وضلالتهم
في ردك : (الخلاصة أن ليس المسيحية التي اخترعت مسيحيتها بل هي الاحداث والعهود القائمة والمخطط لها منذ الاجل)
كلام عجيب: أي ديانة هي التي يجب أن تحدد مفهومها عبر أصولها بغض النظر عما يخطط لها من مؤامرات وتخريب..
أين هو التخريب ومن له هدف للتخريب
هناك مبدأ واحد كل ماهو ضد الحقيقة هو ضد الحق هو ضد الله هو من الشيطان
ان الايمان بالله وبالحقائق التي خطط الله لها ليس هناك من هدف لدحضها سوى من عدو الله الشيطان
كل التعاسة التي تعيشها البشرية لخضوعها لسلطان الشر واباطيله وابتعادها عن الله منذ اللحظة الاولى التي عصا بها آدم وحواء مشيئته
فكان عدل الله هو العقاب ورحمته هي المسيح والعودة للخلود السابق
فما فائدة البشرية بوجود الموت هل الله الى هذه الدرجة من اللامنطق لكي يخلق الموت للانسان فما فائدة وجود الانسان
وماذا تعني الحياة الثانية الابدية
اليست هي نفسها الحياة الخالدة التي كانت قبل السقوط بالخطيئة
والمسيحية ليست ديانة بل هي تتمة لمشيئة الله بالمسيح يسوع

---------------------------
بالنسبة للدرزية ومقارنتها بالبروستانتية فهي كمقارنتك المسيحية بالهندوسية، لأن الطائفة والعقيدة الدرزية لا تمت للعقيدة الإسلامية بصلة.... إنهم أقرب لليهود من أي طائفة أخرى، ويشهد لذلك كثرتهم في الجيش الصهيوني...بل وكثرة الجواسيس منهم على سورية وفلسطين والأردن ومصر...

------------------------------
مادخل الهندوسية بالمسيحية
كثير من الديانات الوثنية تحمل ايمان الاجداد المؤمنون فان نحن قلنا ان ليس لهذه الاجناس البشرية
جد مؤمن فنحن وايماننا باطل
اي انه ليس هناك وجود لنوح ابدا
كل البشرية هي ابناء لنوح ولابراهيم
اما ماقصدته بالدرزية ان الدرزية تندرج تحت طائفة مسلمة ويعتبرون القرآن من كتبهم ولكن هذه لست الحقيقة
الدرزية هي خليط يهودي مسيحي وثني يوناني وفلسفي
صحيح انهم موحدون يؤمنون بالله لكن لديهم ايمانات متعددة كالحدود الخمسة والتقمص وكتب الحكمة السبعة
انظر الى المعبد الدرزي والمعبد اليهودي الا تجد تشابها يكفرون بابراهيم وموسى ولكن يؤمنون بايوب واسحق ؟؟؟؟؟؟هل عرفت شيئا عن السامريين المكروهين من قبل اليهود
هي اضا طائفة يهودية ؟انظر الى اللباس الدرزي واللباس السامري
تعلقهم بعيد الاضحى هو نفسه تعلق اليهودي بعيد الفصح
بالنهاية
انا لا اتهمهم بانهم يهود بل اقول طائفة مختلطة لانهم يؤمنون حتى بسقراط
ماقصدته انني عندما اريد ان انقض ديانة ارجع الى الاصل وليس الى الذيول كالبروتستانتية
ورد في الرد: ( ان اكبر دليل في الاسلام على عقيدة الفداء هو الخروف الذي يذبح في عيد الاضحى وهو العهد الاول مع ابراهيم لخلاص البشرية )...
وأقول: مقارنة عجيبة...
الخروف الذي يذبح سيذبح أضحية أو غير أضحية... وهو قربان إلى الله ولإطعام الغلابة الذين لا يعرفون أكل اللحم إلا في شهر الأضحى....
أ يجوز أن يقارن خروف مصيره الذبح بالسيد المسيح عليه السلام... والذي ترون أن اليهود صلبوه وأهانوه ليفتديهم،
ثم هم ينتظرونه ليخلصهم من جرائمهم الشنعاء؟؟!!
----------------------------------------
هنا يكمن السر وسر الاسرار من استطاع ان يحصل على القوت السماوي لفهم هذا فقد خلص
ان كنت ترغب فلنبدأ بهذه القصة ومفهومها حول عقيدة الفداء
أتمنى أن يجاوب على كل سؤال على حدة...

لك تحية...

ma7aba

01/08/2005, 10:37

فأي ديانة صحيحة لا يمكن أن تتناقض مع العقل...

هل انت متأكد من هذه الجملة ام سقطت سهوا أني اسأل بجديه لأنه سيبنى عليها الكثير بنقاشي معك

عيسى عبده

01/08/2005, 13:18

Espaniol

01/08/2005, 13:25

Espaniol

شكرا على الرد وعلى التوضيح حول معتقد الدروز
ويكفي أن تعرفوا مدى الفرق بين المسلمين والدروز أن المسلم يجوز له الزواج من المسيحية بينما لا يجوز له الزواج من الدرزية.....فهم أشبه قوم باليهود....

--------------------

أتمنى لمن يرد أن يرد على الأسئلة سؤالا سؤالا ... وإلا اعتبرت الردود من قبيل التشتيت...
..

تحياتي...
نسيت اهم شيء حول هذا المذهب انهم يعتبرون الرسول محمد ليس نبيا بل الشيطان وهذا اخطر شيء اي أن من كتب القرآن هو جبرائيل وهو نفسه المسيح متقمصا بجبرائيل ولقنه لشخص يدعى الكلمة وليس الرسول محمد فيدعى محمد الكلمة وليس رسول الاسلام
فعندهم اعتبارات تجاه الانبياء
ولذلك يعتبرون دينهم يحوي اسرار لعدم البوح بها لخطورة الافكار تجاه الاخرين
هناك متاهات شاسعة في هذا المذهب

اما بالنسبة لاسئلتك فلنبدأ سؤال سؤال
انت ابدأ وانا اجيب

عيسى عبده

01/08/2005, 13:40

أستاذ محبة

أتمنى أن تكون الردود من أجل الحوار لا من أجل أن يفحم زيد عمروا.... من أجل توضيح فكرة ما...... لست َ ملزما بتبني فكرتي ... ولستُ ملزما يتبني فكرتك... طالبتك بالجواب على الأسئلة سؤالا سؤالا... و لا أريد الجواب عليها دفعة واحدة... فلنأخذ السؤال الأول:

السؤال الأول :
من أين أتت النصرانية بمبدأ الخطيئة الموروثة؟ هل هناك ذكر لهذا المبدأ في الكتاب المقدس؟
ألم يرد في سفر التثنية:"لا يقتل الآباء عن الأولاد ولا يقتل الأولاد عن الأباء ، كل إنسان بخطيئته يقتل"(291)؟
---------------------------------

تقول : (هل انت متأكد من هذه الجملة ام سقطت سهوا أني اسأل بجديه لأنه سيبنى عليها الكثير بنقاشي معك)

لا يا أستاذ لم تسقط سهوا...بل سقطت عمدا...
العقل ركن ركين في التفكير...
ركن في المعتقد...
وأسئلتي كلهابُنيتَ على الجملة التي قلتها أنا: (فأي ديانة صحيحة لا يمكن أن تتناقض مع العقل... )

وعلى هذا فلن تكون إجابة تزيل اللبس وتوضح الأمر إلا إذا كانت مبنية على
الـــــــــــعــــــــــق ـــــــــــــــل و ا لــــــــــمـــــــــــــ نــــــــــــــطـــــــــ ــــــق

تحياتي لك

ودامت محبتك

-----------

:: NooR ::

01/08/2005, 13:54

لو لم تحترم الديانة العقل، ولو لم تخاطبه. فلا بد من وجود خلل

فأنا قد اقتنع بأن الشيء الفلاني مثلا لم يستوعبه عقلي كأمور الغيبيات وما شابه. أما ان تقول لي الديانة شيء يخالف العقل ويخالف الفطرة. فلا بدّ من وجود خلل ما.

اتمنى لو تناقش الأسئلة سؤال سؤال. بمنطقية وعقلانية. بعيدا عن اي تعصب او اي همجية في الطرح :D

vtoroj-alexei

01/08/2005, 21:54

سنن الترمذي ، كتاب تفسير القرآن عن رسول الله ، باب ومن سورة الأعراف
‏حدثنا ‏ ‏عبد بن حميد ‏ ‏حدثنا ‏ ‏أبو نعيم ‏ ‏حدثنا ‏ ‏هشام بن سعد ‏ ‏عن ‏ ‏زيد بن أسلم ‏ ‏عن ‏ ‏أبي صالح ‏ ‏عن ‏ ‏أبي هريرة ‏ ‏قال ‏
‏قال رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏لما خلق الله ‏ ‏آدم ‏ ‏مسح ظهره فسقط من ظهره كل نسمة هو خالقها من ذريته إلى يوم القيامة وجعل بين عيني كل إنسان منهم ‏ ‏وبيصا ‏ ‏من نور ثم عرضهم على ‏ ‏آدم ‏ ‏فقال أي رب من هؤلاء قال هؤلاء ذريتك فرأى رجلا منهم فأعجبه ‏ ‏وبيص ‏ ‏ما بين عينيه فقال أي رب من هذا فقال هذا رجل من آخر الأمم من ذريتك يقال له ‏ ‏داود ‏ ‏فقال رب كم جعلت عمره قال ستين سنة قال أي رب زده من عمري أربعين سنة فلما قضي عمر ‏ ‏آدم ‏ ‏جاءه ملك الموت فقال أولم يبق من عمري أربعون سنة قال أولم تعطها ابنك ‏ ‏داود ‏ ‏قال ‏ ‏فجحد ‏ ‏آدم ‏ ‏فجحدت ‏ ‏ذريته ونسي ‏ ‏آدم ‏ ‏فنسيت ذريته وخطئ ‏ ‏آدم ‏ ‏فخطئت ذريته ‏
‏قال ‏ ‏أبو عيسى ‏ ‏هذا ‏ ‏حديث حسن صحيح ‏ ‏وقد روي من غير وجه عن ‏ ‏أبي هريرة ‏ ‏عن النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏

أحكام القرآن لابن العربي > سورة الأعراف فيها سبع وعشرون آية > الآية الثامنة عشرة قوله
وَقَدْ ثَبَتَ وَصَحَّ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ أَنَّهُ قَالَ : إنَّ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ : { لَمَّا خَلَقَ آدَم مَسَحَ ظَهْرَهُ فَسَقَطَ مِنْ ظَهْرِهِ كُلُّ نَسَمَةٍ هُوَ خَالِقُهَا مِنْ ذُرِّيَّتِهِ إلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ، وَجَعَلَ بَيْنَ عَيْنَيْ كُلِّ رَجُلٍ مِنْهُمْ وَبِيصًا مِنْ نُورٍ ، ثُمَّ عَرَضَهُمْ عَلَى آدَمَ ، فَقَالَ : يَا رَبِّ ، مَنْ هَؤُلَاءِ ؟ قَالَ : هَؤُلَاءِ ذُرِّيَّتُك . فَرَأَى رَجُلًا مِنْهُمْ فَأَعْجَبَهُ وَبِيصُ مَا بَيْنَ عَيْنَيْهِ . فَقَالَ : يَا رَبِّ ؛ مَنْ هَذَا ؟ قَالَ : رَجُلٌ مِنْ آخِرِ الْأُمَمِ مِنْ ذُرِّيَّتِك يُقَالُ لَهُ دَاوُد . فَقَالَ : رَبِّ كَمْ جَعَلْت عُمُرَهُ ؟ قَالَ : سِتِّينَ سَنَةً . قَالَ : أَيْ رَبِّ ، زِدْهُ مِنْ عُمُرِي أَرْبَعِينَ سَنَةً . فَلَمَّا انْقَضَى عُمُرُ آدَمَ جَاءَهُ مَلَكُ الْمَوْتِ ، فَقَالَ : أَوَلَمْ يَبْقَ مِنْ عُمُرِي أَرْبَعُونَ سَنَةً ؟ قَالَ : أَوَلَمْ تُعْطِهَا ابْنَك دَاوُد ؟ قَالَ : فَجَحَدَ آدَم ، فَجَحَدَتْ ذُرِّيَّتُهُ ؛ وَنَسِيَ آدَم فَنَسِيَتْ ذُرِّيَّتُهُ ؛ وَخَطِئَ آدَم ، فَأَخْطَأَتْ ذُرِّيَّتُهُ

Finding Light

02/08/2005, 03:10

الحق احق ان يتبع

02/08/2005, 07:21

Espaniol

02/08/2005, 09:02

يعطيك العافية اخوي عيسى/

ياشباب:

هل من المعقول بأن نصف الله ـ سبحانه وتقدس عن النقائص والمعائب ـ بما ذكر الأخ ابو عيسى من كتبكم؟!!!

إلا الآن ما أحد جاوب على ما أورده من صفات الله الموجودة في كتبكم!!!
هل هي صحيحة أم لا؟؟؟؟؟؟؟؟
اين هو مذكور بكتبنا ان الله نصفه ناقص وعائب
أولا ان الانسان وحده هو العائب لانه بمخالفة امر الله ووصيته امتلأ بالنواقص والعوائب وابتعد عن التقديس
ثانيا ان الله عادل فعدله لا يسمح ببقاء شيء تدنس بالخطيئة وابتعد عن القداسة البقاء في ملكوته
ولكن رحمته اكبر من عدله
فكان لا بد ان يقبل بكفارة عن هذه الخطيئة عن عمل يعيد الانسان اللابس الدنس والخطيئة الى الطهر الكامل ليتمتع بالكمال والخلود في حضرة الله
ولكن ماذا يقدر الانسان ان يفعل كفارة عن الخطيئة وعن الدنس
مهما يكن دم الحيوانات لا يغفر ولا يمسح الدنس الازلي على الانسان
ولكنه بقي رمزا لمسح الخطيئة
فإن جعل الله نبيا يكون تعويضا عن البشر كلهم ولكنه لا ينفع لان الماء العكر لا يغسل بل يزيد الطين بلة وكذلك ان الانبياء ليسوا الا بشر وتحت حكم الموت الحكم الابدي وبالتالي بموت احدهم وعدم قدرته على العودة للحياة تموت معه الكفارة
وان اختار الله ملاكا كون الملائكة أبرار ويتمتعون بالخلود ولكن مادخل جنسهم بالموضوع فالملاك ليس تحت الحكم الابدي ولا يملك الطبيعة البشرية التي تحتاج للكفارة وبالتالي سيكون العمل باطلا
لقد كانت شخصية المسيح الانسان الممتلئ من روح الله ...كلمة الله ولفظه وروحه وجوهره
المتقدس بناسوته رغم انه انسان ولكنه مقدس وكلي القداسة لان مريم قديسة معصومة من الخطيئة الاصلية وحبل بها من روح الله ليس بانسان
ان الوصول لفهم الحقيقة وهذه العقيدة لفهم اعمال الله كلها وحكمته اللامتناهية التي لانقدر على استيعابها بمحدودية ادراكنا
من كتب له اسم في سفر الحياة خلص .....سيرى النور ويملأ قلبه
ومن تبع محدودية ادراكه وكبريائه بضلالة العالم واموره التافه ضاع وتاه عن الحقيقة الواحدة وخسر كل شيء حتى لو ربح كل العالم

عيسى عبده

02/08/2005, 15:01

-----------

تقوم عقيدة الصلب (كما أفهمها) ، في صورتها الأوليّة ، على مفهوم في غاية البساطة ، مؤدّاه ..
أن هنـــــــاك من يجب أن يتحمل أخطـــــــاء الآخــــــــرين ، و ( جرائمهم ) .. نيابة عنهم ،
وأن تحميل ذلك الشخص ، أو تلك الجهة .. المسؤولية ، جزء من الإيمان .. وأقصر الطرق ،
لادّعاء الطهرانية ، والنزاهة . . و (الوطنية) ، لبعض الفئات .

اعتقادكم أن الله تعالى ا قد قدم ( ابنه ) بزعمكم ..المسيح عليه السلام ، فداءً وقرباناً ، ليُقتَلَ ، ويُصـــْـلَب ،
ثم يـــكون ما حــدث لـــــــــه ، كفّارة للخطايا والذنوب ، التي يقع فيها أتباعه ..
وتفترضون لذلك تفسيراً ، ( تبررون ) من خلاله ، حتميّة الوقوع في المعـــــاصي ، بحجة أن المسيح ،
سيتحملها عنهم ، فجعلتم من عيسى المسيح ، عليه السلام ، ( مُخَلّصاً ) .. ومشجباً ، تعلقون عليه خطاياكم ،
فتـــــبرأ ســــــــاحة ( واحدكم ) ، من مسؤولية الخـــــــــــطأ ، الــــــذي يرتكبه بمحــض إرادتـــــه ،
لأن ( يسوع ) المخلص ، كما تقولون ، قتل و ( صلب ) ، ليتحمل وزر الخطايا ، عمن يؤمنون به .
-----------------------------------------------

السؤال الأول :
من أين أتت النصرانية بمبدأ الخطيئة الموروثة؟ هل هناك ذكر لهذا المبدأ في الكتاب المقدس؟
ألم يرد في سفر التثنية:"لا يقتل الآباء عن الأولاد ولا يقتل الأولاد عن الأباء ، كل إنسان بخطيئته يقتل"(291)؟
----------------------------------
السؤال الثاني:
ما الحكمة العظمى التي من أجلها يظل ابن آدم متحملاً لخطيئة أبيه حتى يأتي الإله يسوع في آخر الزمان
ليكون قرباناً وبين عيسى وآدم عليهما السلام أنبياء ورسل لا حصر لهم ؟ فهل بقي الله - تعالى - زمناً طويلاً
متحيراً إلى أن اهتدى إلىوسيلة يعفو بها عن خطيئة آدم المتوارثة؟
كيف أقبل أن يصلب الأستاذ محبة ليزول ذنب عيسى عبده؟‍‍
-----------------------
السؤال الثالث:
قال قس مصري بعد أن أسلم : ( إن كان المسيح رباً فلماذا يحتاج كي يغفر للعباد ويُكفّر ذنوبهم
أن يُصلب ويُهان ويُصفع ويُبصق في وجهه ..!! )، ألم تكن هناك وسيلة ألطف وأفضل وأصلح وأعدل من
هذه الطريقة؟
-------------------------
السؤال الرابع:
إذا كان الصلب عملا محمودا، فهل كل من شارك في القبض على عيسى عليه السلام وقتله وصلبه (كما تدعون ) مأجورا أم مأزورا؟
--------------------------
السؤال الخامس:
إذا كان عيسى عليه السلام قد تقدم للفداء...فهل ذهب طواعية؟ أم ذهب مكرها؟
هل قاوم ودافع، أم استبشر بالقتل والصلب؟
----------------------
السؤال السادس:
كيف أجمع بين مبدأ الصلب الذي تحول شرفا وفخرا وبين النصوص التي تمقته؟
حيث ورد في سفر التثنية (21/23) : "ملعون من تعلق بالصليب"..
------------------
السؤال السابع:
أرى أن دعواكم أن ابن الإله أهين وبصق في وجهه وصلب على خشبة حتى مات مسبة شنيعة
ما تجرأ عليها أحد من العالمين ، حتى الوثنيون لم ينسبوا هذا النقص لآلهتهم وهي من الحجارة والطين ،
فكيف تقنعني أن هذا ليس مسبة وليس نقصا؟
كيف يؤتى بإنسان بريء فيضرب ويرفس ويبصق على وجهه باللعنة، فيصبح المصلوب ملعوناً؟ ولماذا؟
لأجل تحمل خطايا الآخرين؟
أما جاء في سفر التثنية :"لأن المعلق ملعون من الله "(292)؟، فكيف صار المسيح عليه السلام لعنة
لأجلهم كما يقول بولس :" فالذي افتدانا من لعنة الناموس هو المسيح الذي صار لعنةً لأجلنا"(293).
فكيف تقنعني أن يكون إلهكم ملعوناً ؟
وأي إلهٍ هذا الذي يبصق في وجهه ثم يربط بالسلاسل ليعلق على الصليب فيصبح ملعوناً؟
---------------
السؤال الثامن:
أمامي نصوص من الكتاب المقدس أفهم منها أن الله تعالى لم يتعهد بحفظه،
( وَإِنَّنِي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ مَا جَاءَ فِي كِتَابِ النُّبُوءَةِ هَذَا: إِنْ زَادَ أَحَدٌ شَيْئاً عَلَى مَا كُتِبَ فِيهِ،
يَزِيدُُ اللهُ عليه الضربات وَإِنْ حذف أَحَدٌ شَيْئاً مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ النُّبُوءَةِ هَذَا ، يُسْقِطُ اللهُ نَصِيبَهُ
مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ . . .)

أليس هذا النص تعبير واضح من بأن الله لم يتكفل بحفظ هذا الكتاب لأنه جعل عقوبة
من زاد شيئاً كذا … وعقوبة من حذف شيئاً كذا ؟، أليس فيه اشارة واضحة بل وإخبار بأن التحريف أمر وارد؟
----------------
السؤال التاسع:
بماذا أفسر أن بعضاً من الأسفار المقدسة قد حذفها البروتستانت ، بينما الأرثوذكس والكاثوليك فى
كافة أنحاء العالم يؤمنون بقانونيتها؟، من أعطاهم حق حذف مثل هذه الأسفار؟.
---------------
السؤال العاشر:
وأكرر ذكره هنا لأن الجواب لم يرد في المكان الموضوع فيه...
ما رأيك في أوصاف الله كما وردت في الكتاب المقدس كما يلي؟:
الله كالدب :
ونجد هذا الوصف في سفر مراثي إرميا [ 3 : 10 ] فيصف النبي إرميا الرب فيقول :
" هُوَ لِي كَدُبٍّ مُتَرَبِّصٍ "
الله كالحشرة :
ونجد هذا الوصف في سفر هوشع [ 5 : 12 ] يقول الرب : " فأنا لافرايم كالعث ولبيت يهوذا كالسوس "
والعث هي حشرة تتغذي على الثياب وتتلفها [ معجم الكلمات الصعبة للكتاب المقدس ]
الله كلبوة :
ونجد هذا الوصف في سفر [هوشع 13: 4-8] : يقول الرب " افترسهم هناك كلبوة "
الله كالدودة :
ونجد هذا الوصف في سفر هوشع [ 5 : 12 ] يقول الرب : " فأنا لافرايم كالعث ولبيت يهوذا كالسوس
الناخر " والسُّوْس دودٌ يقع في الصوف والثياب والطعام والشجر .
الله كبنات آوي :
ونجد هذا الوصف في سفر ميخا [ 1 : 8 ] يقول الرب عن نفسه : " لِهَذَا أَنُوحُ وَأُوَلْوِلُ وَأَمْشِي حَافِياً
عُرْيَاناً، وَأُعْوِلُ كَبَنَاتِ آوَى، وَأَنْتَحِبُ كَالنَّعَامِ "

هل يقبل أحد من البشر أن يوصف بهذه المسميات؟ فكيف يقال هذا عن الله سبحانه وتعالى؟؟
--------------------------
السؤال الحادي عشر:
ما تعليقك على هذه النصوص التي تعبر عن الجنس بشكل صريح؟
أريد شرحا منفصلا لكل نص...

جاء في سفر القضاة [ 21 : 20 ] :
(( فَأَوْصَوْا بَنِي بَنْيَامِينَ قَائِلِينَ: انْطَلِقُوا إِلَى الْكُرُومِ وَاكْمِنُوا فِيهَا. وَانْتَظِرُوا حَتَّى إِذَا خَرَجَتْ بَنَاتُ شِيلُوهَ
لِلرَّقْصِ فَانْدَفِعُوا أَنْتُمْ نَحْوَهُنَّ ، وَاخْطِفُوا لأَنْفُسِكُمْ كُلُّ وَاحِدٍ امْرَأَةً وَاهْرُبُوا بِهِنَّ إِلَى أَرْضِ بَنْيَامِينَ.))

سفر حزقيال [ 16 : 35 ] :
(( لِذَلِكَ اسْمَعِي أَيَّتُهَا الزَّانِيَةُ قَضَاءَ الرَّبِّ: مِنْ حَيْثُ أَنَّكِ أَنْفَقْتِ مَالَكِ وَكَشَفْتِ عَنْ عُرْيِكِ فِي فَوَاحِشِكِ
لِعُشَّاقِكِ . . . هَا أَنَا أَحْشِدُ جَمِيعَ عُشَّاقِكِ الَّذِينَ تَلَذَّذْتِ بِهِمْ، وَجَمِيعَ محبيك مَعَ كُلِّ الَّذِينَ أَبْغَضْتِهِمْ فَأَجْمَعُهُمْ
عَلَيْكِ مِنْ كُلِّ نَاحِيَةٍ، وَأَكْشِفُ عورتك لهم لينظروا كل عورتك . . . وَأُسَلِّمُكِ لأَيْدِيهِمْ فَيَهْدِمُونَ قبتك
وَمُرْتَفَعَةَ نُصُبِكِ، وَينزعون عنك ثيابك وَيَسْتَوْلُونَ عَلَى جَوَاهِرِ زِينَتِكِ وَيَتْرُكُونَكِ عريانة وعارية . ))

في سفر الملوك الأول [ 1 : 1 ، 3 ] :
(( وشاخ الملك داود . تقدم في الأيام . وكانوا يدثرونه بالثياب فلم يدفأ . فقال له عبيده ليفتشوا لسيدنا
الملك على فتاة عذراء فلتقف أمام الملك ولتكن له حاضنة ولتضطجع في حضنك فيدفأ سيدنا الملك ففتشوا
عن فتاة جميلة في جميع تخوم إسرائيل فوجدوا ( أبشيج ) الشونمية فجاءوا بها إلي الملك ))

في سفر الأمثال 7 : 16
زانية متزوجة تقول لرجل : (( بالديباج فرشت سريري بموشّى كتان من مصر.
عطرت فراشي بمرّ وعود وقرفة. هلم نرتو ودّا الى الصباح. نتلذذ بالحب. لان الرجل ليس في البيت ))

نشيد الانشاد [ 7 : 1 _ 9 ] :

(( مَا أَجْمَلَ رِجْلَيْكِ بِالنَّعْلَيْنِ يَا بِنْتَ الْكَرِيمِ! دَوَائِرُ فَخْذَيْكِ مِثْلُ الْحَلِيِّ صَنْعَةِ يَدَيْ صَنَّاعٍ. 2سُرَّتُكِ كَأْسٌ
مُدَوَّرَةٌ لاَ يُعْوِزُهَا شَرَابٌ مَمْزُوجٌ. بَطْنُكِ صُبْرَةُ حِنْطَةٍ مُسَيَّجَةٌ بِالسَّوْسَنِ. 3ثَدْيَاكِ كَخِشْفَتَيْنِ تَوْأَمَيْ ظَبْيَةٍ.
4عُنُقُكِ كَبُرْجٍ مِنْ عَاجٍ. عَيْنَاكِ كَالْبِرَكِ فِي حَشْبُونَ عِنْدَ بَابِ بَثِّ رَبِّيمَ. أَنْفُكِ كَبُرْجِ لُبْنَانَ النَّاظِرِ تُجَاهَ دِمَشْقَ.
5رَأْسُكِ عَلَيْكِ مِثْلُ الْكَرْمَلِ وَشَعْرُ رَأْسِكِ كَأُرْجُوَانٍ. مَلِكٌ قَدْ أُسِرَ بِالْخُصَلِ. 6مَا أَجْمَلَكِ وَمَا أَحْلاَكِ أَيَّتُهَا الْحَبِيبَةُ
بِاللَّذَّاتِ! 7قَامَتُكِ هَذِهِ شَبِيهَةٌ بِالنَّخْلَةِ وَثَدْيَاكِ بِالْعَنَاقِيدِ. 8قُلْتُ: «إِنِّي أَصْعَدُ إِلَى النَّخْلَةِ وَأُمْسِكُ بِعُذُوقِهَا».
وَتَكُونُ ثَدْيَاكِ كَعَنَاقِيدِ الْكَرْمِ وَرَائِحَةُ أَنْفِكِ كَالتُّفَّاحِ وَحَنَكُكِ كَأَجْوَدِ الْخَمْرِ. لِحَبِيبِي السَّائِغَةُ الْمُرَقْرِقَةُ السَّائِحَةُ
عَلَى شِفَاهِ النَّائِمِينَ ))

ولك زيارة هذين الموقعين للإستزادة:

////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////

////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////

سأتوقف عن الرد بل وحتى عن كتابة أي موضوع جديد حتى أوافى بالرد..

--------

إلى الآن لم يجب أحد على السؤال الأول..... فكيف نصل إلى السؤال الحادي عشر؟؟

vtoroj-alexei

02/08/2005, 18:48

عزيزي عيسى عبده أنت قلت بأنه لا يهمك من أين نأتي بالرد لكن المهم أن يكون الرد مقنع
إن لم تقتنع بأحاديث رسولك و ضربت بها عرض الحائط عندئذ ننتقل للكتب المسيحية

أعيد لك هذين الحديثين ففيهما الرد على معظم كلامك و متى قمت بالتعليق عليهما و نرى مالذي استنتجه منهما بامكاننا المتابعة في النقط التي لا يشملها هذين الحديثين

سنن الترمذي ، كتاب تفسير القرآن عن رسول الله ، باب ومن سورة الأعراف
‏حدثنا ‏ ‏عبد بن حميد ‏ ‏حدثنا ‏ ‏أبو نعيم ‏ ‏حدثنا ‏ ‏هشام بن سعد ‏ ‏عن ‏ ‏زيد بن أسلم ‏ ‏عن ‏ ‏أبي صالح ‏ ‏عن ‏ ‏أبي هريرة ‏ ‏قال ‏
‏قال رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏لما خلق الله ‏ ‏آدم ‏ ‏مسح ظهره فسقط من ظهره كل نسمة هو خالقها من ذريته إلى يوم القيامة وجعل بين عيني كل إنسان منهم ‏ ‏وبيصا ‏ ‏من نور ثم عرضهم على ‏ ‏آدم ‏ ‏فقال أي رب من هؤلاء قال هؤلاء ذريتك فرأى رجلا منهم فأعجبه ‏ ‏وبيص ‏ ‏ما بين عينيه فقال أي رب من هذا فقال هذا رجل من آخر الأمم من ذريتك يقال له ‏ ‏داود ‏ ‏فقال رب كم جعلت عمره قال ستين سنة قال أي رب زده من عمري أربعين سنة فلما قضي عمر ‏ ‏آدم ‏ ‏جاءه ملك الموت فقال أولم يبق من عمري أربعون سنة قال أولم تعطها ابنك ‏ ‏داود ‏ ‏قال ‏ ‏فجحد ‏ ‏آدم ‏ ‏فجحدت ‏ ‏ذريته ونسي ‏ ‏آدم ‏ ‏فنسيت ذريته وخطئ ‏ ‏آدم ‏ ‏فخطئت ذريته ‏
‏قال ‏ ‏أبو عيسى ‏ ‏هذا ‏ ‏حديث حسن صحيح ‏ ‏وقد روي من غير وجه عن ‏ ‏أبي هريرة ‏ ‏عن النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏

أحكام القرآن لابن العربي > سورة الأعراف فيها سبع وعشرون آية > الآية الثامنة عشرة قوله
وَقَدْ ثَبَتَ وَصَحَّ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ أَنَّهُ قَالَ : إنَّ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ : { لَمَّا خَلَقَ آدَم مَسَحَ ظَهْرَهُ فَسَقَطَ مِنْ ظَهْرِهِ كُلُّ نَسَمَةٍ هُوَ خَالِقُهَا مِنْ ذُرِّيَّتِهِ إلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ، وَجَعَلَ بَيْنَ عَيْنَيْ كُلِّ رَجُلٍ مِنْهُمْ وَبِيصًا مِنْ نُورٍ ، ثُمَّ عَرَضَهُمْ عَلَى آدَمَ ، فَقَالَ : يَا رَبِّ ، مَنْ هَؤُلَاءِ ؟ قَالَ : هَؤُلَاءِ ذُرِّيَّتُك . فَرَأَى رَجُلًا مِنْهُمْ فَأَعْجَبَهُ وَبِيصُ مَا بَيْنَ عَيْنَيْهِ . فَقَالَ : يَا رَبِّ ؛ مَنْ هَذَا ؟ قَالَ : رَجُلٌ مِنْ آخِرِ الْأُمَمِ مِنْ ذُرِّيَّتِك يُقَالُ لَهُ دَاوُد . فَقَالَ : رَبِّ كَمْ جَعَلْت عُمُرَهُ ؟ قَالَ : سِتِّينَ سَنَةً . قَالَ : أَيْ رَبِّ ، زِدْهُ مِنْ عُمُرِي أَرْبَعِينَ سَنَةً . فَلَمَّا انْقَضَى عُمُرُ آدَمَ جَاءَهُ مَلَكُ الْمَوْتِ ، فَقَالَ : أَوَلَمْ يَبْقَ مِنْ عُمُرِي أَرْبَعُونَ سَنَةً ؟ قَالَ : أَوَلَمْ تُعْطِهَا ابْنَك دَاوُد ؟ قَالَ : فَجَحَدَ آدَم ، فَجَحَدَتْ ذُرِّيَّتُهُ ؛ وَنَسِيَ آدَم فَنَسِيَتْ ذُرِّيَّتُهُ ؛ وَخَطِئَ آدَم ، فَأَخْطَأَتْ ذُرِّيَّتُهُ

تحياتي :hart:

عيسى عبده

02/08/2005, 22:08

سؤال الأخ عيسى :من أين أتت النصرانية بمبدأ الخطيئة الموروثة؟ هل هناك ذكر لهذا المبدأ في الكتاب المقدس؟

اجابة الأخ vtoroj-alexei :‏فجحد ‏ ‏آدم ‏ ‏فجحدت ‏ ‏ذريته ونسي ‏ ‏آدم ‏ ‏فنسيت ذريته وخطئ ‏ ‏آدم ‏ ‏فخطئت ذريته ‏

أخي vtoroj : نحن لسنا ضد مبدأ الخطيئة .. فكلنا خطاء .. والإنسان هذه سمته

الخطأ والنسيان .. والحديث الذي أشرت إليه .. يدل على هذا بالفعل ..

نحن إلى الآن متفقون .. و لاخلاف ..

ولكن الخلاف .. على مبدأ التوريث .. يعني .. إذا مات أب فإنه قد يورث لابنه مالا ً

ولا يمكن أن يورث إليه أخطائه وعثراته .. (( لا تزر وازرة وزر أخرى ))

ولا يمكن أن نطالب الابن أن يتحمل سيئات أبيه .. قد نطلب منه أن يعيد لنا مالا ُ كان دينا على والده

قد يطلب منه أحدهم أن يصلي ويدعو لوالده حتى يغفر له الله ..

ولكن لا يكمن أن نقتله أو نصلبه أو نرجمه .. لما فعل والده ..

مع احترامي أخوي

:D

أستاذ:vtoroj-alexei
كنت أظن أن رد الأستاذ: Finding Light يكفي،

ولكن لا يمنع أن أزيد فأقول:

كلام رسولنا حق، وكلام عيسى الأصل حق، والأحاديث واضحة لا لبس فيها ولا غموض،
الخطيئة سمة من سمات البشر، ومعتقدنا أن كل البشر خطاؤون،
والأنبياء جميعا معصومون فيما كان بوحي،
ومعصومون من الكبائر بخلاف ما هو موجود في الكتاب المقدس، أما الصغائر فليسوا بمعصومين...

إذن الخطأ حدث مع أبينا آدم....
لكن
ما هو ذنب السيد المسيح عليه السلام ليتحمل خطأ ابيينا آدم؟

وهل من العدالة الإلهية أن يحاسب الإنسان على فعل غيره ؟

كيف يعقل أن تغفر خطيئة آدم عندما أكل من الشجرة بخطيئة وجريمة أبشع وهي تعليق الإله على الصليب ليذوق الآلآم ثم قتله؟

ثم يا أستاذ: vtoroj-alexei

هل المسيح كان مستحقاً للصلب حتى الموت أم لا ؟
فإن كان مستحقاً من أجل إثم أو ذنب جناه فلا يكون نائباً عن آدم وذريته،،
وإنما يكون صلبه جزاء ما فعله ، فلا معنى لتكفير الخطيئة عندئذ.
وإن لم يكن مستحقاً للموت فإن موته يكون ظلماً واعتداء يتنزه الله سبحانه وتعالى عنهما .

أليس في هذا النص الذي ورد في سفر حزقيال :
(( الابن لا يحمل من إثم الأب والأب لا يحمل من إثم الابن. )) دلالة على مسؤولية كل فرد عن ذنبه وينفى بذلك الخطيئة الموروثة؟؟.

أجب على هذه التساؤولات هداني الله وإياك إلى الحق حيثما كان...

:: NooR ::

02/08/2005, 23:53

يقول بولس في رسالته إلى رومية 5 : 12 : (( من اجل ذلك كأنما بانسان واحد دخلت الخطية الى العالم وبالخطية الموت وهكذا اجتاز الموت الى جميع الناس اذ اخطأ الجميع. )) [ ترجمة الفاندايك ] ويقول القديس أوغوسطينوس ان آدم هو، كما يروي سفر التكوين، أول إنسان خلقه الله على الأرض. وهذا الانسان قد ارتكب الخطيئة الأولى التي يروي الفصل الثالث من سفر التكوين أحداثها. وبسبب وضعه المميّز في الفردوس ومسؤوليته الشاملة كجدّ للبشرية كلها، فقد انتقلت الخطيئة بالوراثة منه إلى جميع الناس.
( الخطيئة الأصليّة في كتابات القديس أوغوسطينوس )

بداية نقول : إذا كانت خطيئة آدم عليه السلام بسببها اجتاز الموت الي جميع الناس فلماذا ما يزال الموت مستمراً بعد أن فدى المسيح عليه السلام العالم وصالحنا مع الله كما يزعم المسيحيون ؟ ولماذا سار اخنوخ مع الله ولم يرى الموت كما يقول الكتاب ؟ ولماذا صعد إيليا النبي أيضاً الي السماء ولم ير الموت ؟

:: NooR ::

02/08/2005, 23:56

1 ) منطقياً وعقلياً وعلمياً فان الخطيئة لا تورث من الأب إلى ابنه لأنها من الافعال المكتسبة التي لا يتم توراثها
فالابن مثلاً يرث من أبية ومن أمه وأجداده صفات كالطول ولون العينين وشكل أجزاء جسمه وحجمها ولكنه لا يرث الخطيئة فلو أن أباك المباشر اقترف أثما فهل ترث أثمة كما ترث لون عينية. ؟!

ان الله سبحانه وتعالى خلق آدم عليه السلام بطبيعة قابلة للخطأ بدليل ان الله بعد أن خلقه حذره من الوقوع في الخطأ والاكل من الشجرة .
ان الخالق سبحانه وتعالى جعل النفس البشرية قابلة للخير و الشر وقادرة على كليهما. و ليست المسألة مسألة وراثة حتى يكون آدم مسؤولا عن توريثه لهذه الطبيعة .

2 ) ان الاعتقاد بالخطيئة الموروثة يتناقض مع مبدأ العقاب والثواب فكيف يعاقب الابن بذنب أبية ؟! وكيف يعاقب شخص على ذنب لم يقترفه ؟!

3 ) يؤمن المسيحيون بأن كل خطية هي تعدي على الله وأن كل إنسان بخطيئته يعاقب أو يقتل تثنية 24 : 16 وحزقيال 18 : 20 فإذا كانت كل خطية سواء من آدم أو غيره هي تعدي على الله فلماذا نفرق بين خطيئة آدم في حق الله وخطيئة غيره ؟

4 ) ان الاعتقاد بالخطيئة المورثة يتناقض مع العدل الإلهي. ذلك لأن الله العادل يعاقب المرء على ما فعل هو ، لا على ما فعل أبوه أو أجداده والكتاب المقدس يقول : (( كل واحد يموت لأجل خطيته )) ( أخبار الأيام (2) 25/4).

5 ) ورد في سفر حزقيال النص الآتي : (( الابن لا يحمل من إثم الأب والأب لا يحمل من إثم الابن. )) (حزقيال 18 : 20). هذا النص يدل على مسؤولية كل فرد عن ذنبه وينفى بذلك الخطيئة الموروثة.

6 ) ورد في سفر حزقيال ما يتناقض مع الخطيئة الموروثة وهو : (( النفس التي تخطئ هي تموت )) ( حزقيال 18 : 20) ولم يقل النص أن النفس التي تخطىء يموت ابنها!!!

:: NooR ::

03/08/2005, 00:01

7) ورد في سفر ارميا : (( بل كل واحد يموت بذنبه )) ( 31 : 30)
وهذا السفر مقدس عند اليهود والنصارى ويعتقدون أنه كلام الله.
هذا النص يدل على مسؤولية كل واحد عن ذنبه ويدحض بذلك الخطيئة الموروثة .

8 ) ترى المسيحية أن كل إنسان مدنس بالخطيئة الموروثة منذ ولادته
ولكن كيف يكون الوليد مدنساً بالخطيئة وهو لم يرتكب أية خطيئة بعد ؟!
انه لا يزال رضيعاً في المهد لا يميز بين الحلال والحرام ولا ينطق ولا يمشى
فكيف يكون خاطئاً وهو في هذه الحال؟!

9 ) إذا كان الانسان يولد بالخطيئة الموروثة فلماذا لم يتحدث العهد القديم ومنه التوراة عن هذه الوراثة ؟
لماذا جعل العهد القديم كل إنسان مسؤولاً عن ذنبه؟

10 ) من المعروف أن الله بطوفان نوح أهلك جميع البشر باستثناء نوح والمؤمنين الصالحين في زمانه ( تكوين 6 : 13 )
أي أن نسل آدم قد هلك بالطوفان باستثناء نوح ومن آمن.
وبهذا فان الطوفان طهر الأرض في حينه من الفساد والمفسدين وبهذا فلا مجال للحديث عن الخطية الموروثة لان الطوفان كان نقطة فصل بين عصرين أو جيلين.

11 ) أن الكنيسة تنسب اصل الخطيئة إلى آدم. ولكن هذا يتعارض مع التوراة التي تجعل اصل الغواية حواء.
حواء هي التي أغوت آدم، إذ قال آدم لله مدافعاً عن نفسه : (( المرأة التي جعلتها معي هي اعطتني من الشجرة فأكلت )) (تكوين 3 : 12)
بل إن حواء بدورها نسبت الغواية إلى الحية، إذ قالت دفاعاً عن نفسها : (( الحية غرتني فأكلت )) ( تكوين 3 : 13 )
وحسب التوراة عاقب الله الحية بزحفها على بطنها وعاقب حواء بأوجاع الولادة وعاقب آدم بطرده من الجنة
فإذا أردنا إرجاع الخطية إلى اصلها الأول فاصلها الاول هو الحية وليس أدم ولا حواء ( حسب الكتاب ). !!!!

:: NooR ::

03/08/2005, 00:06

12 ) الخطية الموروثة تتناقض مع وجود أبرار.
لقد أنجا الله نوح ومن معه من الطوفان لانهم أبرار قال الله لنوح : (( لأني إياك رأيت باراً )) ( تكوين 7 : 1).
لو كان كل مولود يرث الخطية لما كان وجود للأبرار والصالحين على الأرض!!!
وهذا يتناقض مع الواقع. أليس الأنبياء من الأبرار؟ ها هو نوح من الأبرار باعتراف النص .

13 ) قال المسيح : (( كل شجرة جيدة تصنع أثمارا جيده )) ( متى 7 : 17).
تلك إشارة إلى الصالحين وأعمالهم الصالحة
إذاً هناك صالحون لم يرثوا الخطية .

14 ) عندما وجه قوم المسيح لومهم له لأنه يدعو الأشرار والخطاة، أجابهم قائلاً : (( لأني لم آتي لأدعو أبراراً بل خطاة إلى التوبة )) متى 9 : 13 .
لقد قسم المسيح الناس إلى قسمين أبرار وخطاة إذا هناك أبرار لم يرثوا الخطية تلك الخطية التي تزعم الكنيسة أن كل إنسان يرثها من آدم أبينا الأول .

15 ) قال المسيح : (( لأنك بكلامك تتبرر وبكلامك تدان )) ( متى 12 : 37 )
قوله يدل على أن الانسان يثاب أو يعاقب بسلوكه هو
ولم يتحدث المسيح عن خطية موروثة .

16 ) رغم أن الكنيسة تشدد على مبدأ الخطية الموروثة فان الانسان لا يجد ذكراً لهذا المبدأ على لسان أي نبي من الأنبياء الذين يؤمن بهم اليهود والمسيحيون.
بل بالعكس فان نصوص الإنجيل ذاتها تدل على مسؤولية الفرد عن ذنبه في مواقع عديدة ولم تظهر الخطية الموروثة في العهد القديم على لسان الأنبياء الذين قبل عيسى

:: NooR ::

03/08/2005, 00:07

واعتذر من الأخ عيسى عبده ع المشاركة المطوّلة لكن كنت بدي انزل هالشي بموضوع لحال

لكن لما قرأت موضوعك وجدت في رابط يجمع وممكن يكونوا بموضوع واحد هنا :D

Espaniol

03/08/2005, 11:12

الى الاخ عبدو ونور
ماذا تكتبون كل ماتكتبونه هو الدوران حول حلقة مفرغة
الخطيئة ليست تركة موروثة بين اب وابنه
يعني انا لا احاسب على ما يفعله ابي
لكن المقصود بها هنا هو ان الطبيعة البشرية طبيعة ساقطة خاطئةو ان آدم الاول وعمله بعصيان كلمة الله ادخل الشر والعصيان والخطيئة للعالم
الله خلق الانسان ليعيش بفردوسه بنعيم ابدي وبدون خطيئة واوصاه بان لا يأكل من شجرة الحياة
شجرة معرفة الخير والشر
ولكن حواء اغرت ادم بعد ان اغراها الشيطان
وبذلك سقط الانسان بعصيانه لله وخضوعه للشر وللشيطان
منذ تللك اللحظة ان الطبيعة البشرية سقطت وهي حتى الآن ترتكب المعاصي
أعود واشرح وانتم لاتفهمون وتكررون السؤال والادعاءات
المسيح هو الوسيلة الوحيدة لتعيد الانسان الى الحياة الابدية الطاهرة في الفردوس حيث كان قبل سقوطه
لقد كان العقاب من الله لانه عادل ولا مكان للخطيئة في فردوسه
أن طرد آدم وذريته وحكم عليه بالشقاء والعذاب بالمنفى الذي يدعى الارض(والا لماذا الانسان حتى بكل اديانه يحلم بالعودة للنعيم الابدي والفردوس)
وحكم عليه بعدم الخلود أي الموت
من التراب والى التراب تعود
وان عمل المسيح هو رحمة الانسان من فهم وقبل نال النهاية والعودة
ومن لم يقبل بقي بشقائه ابدا
كل الكتاب المقدس من قصة آدم الى مجيء المسيح والتوراة وكتب الانبياء تمهيدا للعهد الذي اعطاه الربللانسان بمجيء خلاصه
عندما قال للحية أي الشيطان
الى أن يأتي ابن المرأة (ويقصد العذراء ) ويسحقك
عندما تنتهي البشرية ويأتي يوم القيامة يكون كل شيء قد تم
فالذي استحق الحياة الابدية يحيا النعيم الابدي
والذي اصر على عصيان الله طوال حياته عذابه ابدي
وانتهى

Espaniol

03/08/2005, 11:16

اقرأ تكوين 1 -- 3

يعلن سفر التكوين أن الإنسان، بجسده ونفسه وروحه، هو أسمى خلائق الله (1 تسالونيكي 23:5). قال الله: نعمل (أي الآب، والابن، والروح القدس) الإنسان على صورتنا كشبهنا (تكوين 26:1) - لكي يطيع كلمة الله ويحقق الغرض الذي من أجله قد خُلق. وهذا من شأنه أن يؤدي إلى علاقة مستمرة مع الله بإرادة حرة تستطيع أن تقول "نعم" أو "لا" للتجارب.

عند هذه النقطة دخل الشيطان وتكلم مع حواء، قائلا: أحقا قال الله لا تأكلا من كل شجر الجنة؟ (تكوين 1:3). ويبدأ عادة هجوم الشيطان بالتشكيك في كلمة الله. وأفضل طريقة للإجابة على أسئلة الشيطان هي بأن نفعل ما فعله يسوع - بالاقتباس فورا من كلمة الله. هذا ما فعله في كلٍ من تجاربه الثلاث (متى 1:4-11).

ولكن الخطأ الأول الذي وقعت فيه حواء هو التردد وإعادة التفكير، ثم الإجابة من خلال الإضافة إلى كلمة الله. إن الأسلوب الوحيد المضمون لكي نظل أمناء للرب هو التمسك بالثقة الكاملة والخضوع لكلمة الله المقدسة. لقد اعترف داود بذلك في صلاته، فقال: بكلام شفتيك أنا تحفظت من طرق المعتنف (مزمور 4:17). والثقة الكاملة بكلمة الله لها أهمية قصوى إذ أنها الطريقة الوحيدة للانتصار على الشيطان والتمتع بأفضل ما في الحياة.

التشكك في كلمة الله يؤدي دائما إلى العصيان. في هذه اللحظة من حياة حواء، فقدت كلمة الله سلطانها على قلبها وضميرها وذهنها. فبمجرد أن فكرت في بديل للوصية لا تأكل منها (تكوين 17:2) أتتها في الحال كذبة الشيطان: بل الله عالم أنه يوم تأكلان منه تنفتح أعينكما وتكونان كالله عارفين الخير والشر (تكوين 5:3). فالشيطان ينوه إلى أنه إذا كان الله حقا يحبكم، فلماذا يحرمكم من التمتع بأعظم الامتيازات؟

من المستحيل أن يحجز الله عن أولاده خيرا حقيقيا. ففي الواقع عندما يقول الله لا تفعل (تكوين 26:1) فإنه يعني بذلك أننا إذا عصينا كلمته سنصبح في حال أردأ. نعم، لقد انفتحت أعينهما، ولكن ما أبشع ما رأيا! لقد رأيا أنهما مذنبان أمام الله. لقد فقد آدم وحواء سلطانهما على الجنة، وفقدا السعادة والبراءة والسلام - فقدا كل شيء. والأكثر من ذلك، فإن العلاقة مع الله والخطية لا يجتمعان معا.

ففي ذات اليوم الذي أخطأ فيه آدم، مات روحيا. لم تفنَ روحه، ولكنها صارت منفصلة عن الله وعن الحياة الأبدية. ومنذ هذه اللحظة ملك الموت (رومية 12:5-14). فالموت الجسدي هو انفصال الروح عن الجسد، والموت الروحي هو انفصال الروح عن الله.

عندما أخطأ الإنسان، كان ينبغي أن يموت حيوان بريء لكي يغطي جلده عري إنسان؛ لقد تطلب الأمر ذبيحة دموية كإشارة لذبيحة المسيح نفسه. ولأن الحياة هي في الدم، كان لا بد من تقديم حياة. ولأن الإنسان تنازل عن سلطانه على الأرض للشيطان، فكان لا بد من إنسان بلا خطية لكي يسترده مرة أخرى، ومن هنا جاءت أول نبوة عن المسيا (تكوين 15:3).

لقد ورث الجنس البشري كله طبيعة آدم وحكم الموت الواقع عليه. فلقد أتينا إلى هذا العالم متجنبين (منفصلين) عن حياة الله (أفسس 18:4)، ولنا هذا القلب - الذي هو - أخدع من كل شيء ونجيس (إرميا 9:17)؛ وبالتالي فنحن أموات بالذنوب والخطايا (أفسس 1:2).

وأما كل الذين قبلوه فأعطاهم سلطانا أن يصيروا أولاد الله أي المؤمنون باسمه (يوحنا 12:1).

إعلان عن المسيح:

كالخالق (تكوين 1:1). يوحنا 1:1-4؛ كولوسي 15:1-17؛ عبرانيين 3:11. كنسل المرأة (تكوين 15:3). إشعياء 14:7؛ 6:9-7؛ غلاطية

vtoroj-alexei

03/08/2005, 11:54

عيسى عبده

03/08/2005, 16:45

أستاذ Espaniol
تقول:

(ماذا تكتبون كل ماتكتبونه هو الدوران حول حلقة مفرغة
الخطيئة ليست تركة موروثة بين اب وابنه
يعني انا لا احاسب على ما يفعله ابي )

أستاذ Espaniol
الحلقة المفرغة تأتي عندما يخرج الموضوع عن إطار النقاش، وعندما لا يلتزم الحوار بالعقل والمنطق حسب اتفاقنا، ومن هذا يظهر تناقضك في كون الخطيئة ليست تركة، بينما الواقع وما تكتبون أن الصلب كان لمحو خطيئة آدم أي: أن الخطيئة الأولى كانت تركة لم ينبر ِ لإزالتها إلا المسيح عليه السلام....

وتقول:

(المسيح هو الوسيلة الوحيدة لتعيد الانسان الى الحياة الابدية الطاهرة في الفردوس حيث كان قبل سقوطه
لقد كان العقاب من الله لانه عادل ولا مكان للخطيئة في فردوسه)

هل من العدل أن يحاسب المسيح بجريرة أبينا آدم؟
أين العقل والمنطق هنا؟؟
ثم ما دامت الطبيعة البشرية خطاءة فهل يلزم فداء جديد لإنقاذ البشرية مما هي فيه؟
أخشى أن يقال أن هذا يحدث الآن على يد القس جورج بوش..

أرى أن ننتقل إلى السؤال الرابع:
-------------------------
السؤال الرابع:
إذا كان الصلب عملا محمودا، فهل كل من شارك في القبض على عيسى عليه السلام وقتله وصلبه (كما تدعون ) مأجورا أم مأزورا؟ هل ما عمله اليهود ضد السيد المسيح يحسب لهم لا عليه؟؟؟!!!
--------------------------

عيسى عبده

03/08/2005, 17:11

سلام للجميع
لقد دخلت لتوضيح الفكرة لك و تفاجئت بأنك تؤمن بعصمة الأنبياء
فمن يؤمن بوجود انسان معصوم لن يقتنع بالصلب و الفداء من أساسه

لذلك لابد لنا أن نعود للصفر و نرى هل يوجد انسان معصوم أم لا ثم بعدها نرتفع درجة الى موضوع اخر الى موضوع اخر حتى نصل الى قمة الهرم ألا و هو الصلب و الفداء
لأنه لا يستطيع أحد أن يصل الى الطابق العاشر دون المرور على الطوابق السفلى

لذلك دعنا نبدأ من الصفر و طبعاً سنتكلم معك من كتبك ثم ننتقل الى كتبنا

هل يوجد انسان معصوم ؟

عصمة الأنبياء هي الدرجة الأولى في هذا السلم الذي سنصعده معاً إن كنت تريد الوصول للنتيجة الأخيرة

:hart:

أستاذ/ vtoroj-alexei:

هذا تهرب من الإجابة:
عصمة الأنبياء لها تفصيل:

ما يتكلم به الأنبياء عن الله هو معصوم من الخطأ والزلل قطعا..
الأنبياء معصومون من الكبائر كالزنا والظلم والسرقة... لأن من صفته هذه لا يستحق أن يحمل شرف النبوة والتبليغ عن الله..
أما الصغائر فكل ابن آدم خطاء....

أما الكتاب المقدس: فصورة الأنبياء فيه يندى لها الجبين،

فلوط متهم بالزنا مع ابنته،

ونوح مدمن خمر لا يكفيه السكر والنشوة، بل يفقد عقله ويتعرى،

ويوشع له عشيقة من صفاتها أنها مومس..

ولا يخفى قصة داوُد مع زوجة جاره..

وعلى هذا التفصيل: أرى أن الموضوع صار واضحا جليا.. لا لقاء بين الفكرتين...

أعود وأطرح السؤال الرابع:

-------------------------
السؤال الرابع:
إذا كان الصلب عملا محمودا، فهل كل من شارك في القبض على عيسى عليه السلام وقتله وصلبه (كما تدعون ) مأجورا أم مأزورا؟ هل ما عمله اليهود ضد السيد المسيح يحسب لهم أم عليهم؟؟؟!!!
--------------------------

أرجو الإجابة تحديدا ..

لكم تحياتي...

أستاذ نور:

أتمنى عند الردود الإختصار.. مع خالص شكري..

vtoroj-alexei

04/08/2005, 02:44

انا لم ولن اتهرب من الاجابة فقد حضرت الاجابة من اربع كتب ساقوم بكتابتها لك لانها ليست على النت
ولكن ان وضعت لك الجواب قبل ان ابني اساس الهرم فسيقع ان وضعت قمته قبل الاساس
هل تعتقد انك اول من سأل هذه الاسئلة ؟؟؟
لا ياحبيب
اسئلة قديمة و قد اجيب عليها
انت تريد ان تفهم صلب العقيدة المسيحية
و لكي تفهمها تحتاج الى مقدمات كثيرة
احد هذه المقدمات هي
عـــــــــــصــــــــــــ ــــمـــــــة الانـــــــــــــيـــــــ ــيــــــاء
من يؤمن بعصمة الانبياء لن يتمكن بالايمان بالصليب و الفداء
و انت قلت أن الأنبياء معصومون من الكبائر كالزنا والظلم والسرقة...
أرجو منك أن تحدد لي ما هي الكبائر و مفهومها لديك
على سبيل المثال يقول البعض بأن القبلة ليست زنى بينما البعض يقول أن النظرة زنى
فلذلك و على ضوء التعاليم الاسلامية و باختصار ان أمكن أن تضع لي ما هي الكبائر و ما هو مفهوممها لديك
:hart:

بدراوي

04/08/2005, 10:44

[color=red]
ان اكبر دليل في الاسلام على عقيدة الفداء هو الخروف الذي يذبح في عيد الاضحى وهو العهد الاول مع ابراهيم لخلاص البشرية

فيما قرأت أن المسيح عليه الصلاة والسلام مر برجل يأكل اللحم فتذمر قائلا : لحم يأكل لحما.
فأين وجه التشابه بين ذبح خاروف وذبح رسولا من خيرة الرسل؟
ذاك يذبح ليؤكل فما بال ابن مريم عليه الصلاة والسلام ؟

ma7aba

04/08/2005, 10:57

فيما قرأت أن المسيح عليه الصلاة والسلام مر برجل يأكل اللحم فتذمر قائلا : لحم يأكل لحما.

ممكن بس تقلنا وين قرأت هذا

عيسى عبده

04/08/2005, 12:22

Espaniol

04/08/2005, 13:06

بدراوي

04/08/2005, 13:07

ma7aba

04/08/2005, 13:37

لا أذكر الآن لكنه قال : أف لك لحم يأكل لحما
ولا اتعمد الكذب على المسيح عليه السلام

أظن ان مصدرك هو الذي يكذب

Espaniol

04/08/2005, 13:38

فيما قرأت أن المسيح عليه الصلاة والسلام مر برجل يأكل اللحم فتذمر قائلا : لحم يأكل لحما.

ممكن بس تقلنا وين قرأت هذا

لا أذكر الآن لكنه قال : أف لك لحم يأكل لحما
ولا اتعمد الكذب على المسيح عليه السلام.
كلام منطقي جدا :o :lol: :lol:
لان المسيح لم يطرق بكل كلامه لامور الطعام والتفاهات الارضية كما فعل الكذبة

عيسى عبده

04/08/2005, 18:28

عيسى عبده

04/08/2005, 18:31

--------

السؤال الخامس:
إذا كان عيسى عليه السلام قد تقدم للفداء...فهل ذهب طواعية؟ أم ذهب مكرها؟
هل قاوم ودافع، أم استبشر بالقتل والصلب؟

-----------------

Espaniol

04/08/2005, 18:40

***********

أرى تهربا ً متعمدا ً من الإجابة رغم سهولة السؤال:

-------------------------
السؤال الرابع:
إذا كان الصلب عملا محمودا، فهل كل من شارك في القبض على عيسى عليه السلام وقتله وصلبه (كما تدعون ) مأجورا أم مأزورا؟ هل ما عمله اليهود ضد السيد المسيح يحسب لهم أم عليهم؟؟؟!!!
--------------------------

فهل من مجيب؟

أستاذ اسبانيول:

أرى أن إجابتك فيها تهرب حتى لو ادعيت الإجابة، وقسوتك عليَّ وادعاؤك أن من أنكر العمل الفدائي
أشنع من صلب المسيح فيه تجني يدركه كل صاحب عقل....

كيف أنزه المسيح وأبرؤه من كونه صار لعنة كما يقول بولس :
" فالذي افتدانا من لعنة الناموس هو المسيح الذي صار لعنةً لأجلنا" ثم تصبح جريمتي أكبر من جريمة الأيدي
التي تلطخت بدم المسيح (كما تزعمون) وأهانته وشتمته؟ فتقول:

" ومن سعى لاضلال الناس وتكذيب العمل الفدائي ليس عقابه الا اشد من هؤلاء "، ثم:
عبارة " الا اشد من هؤلاء" يعني هؤلاء القتلة لهم عقاب، وتقول إن الرب غفر لهم،
أليس هذا تناقضا؟

ثم إنك لم تجب على السؤال صراحة، ولا أرغب منك أكثر من الإجابة بنعم أو لا:
هل الصلب محمود أم مذموم؟
فإذا كان محمودا: أليست هذه الأيدي التي تلطخت بالدم (الإلاهي!) مأجورة؟
وإذا كان مذموما: أليست هذه الأيدي مصيرها إلى سقر وبئس المصير لتسببهم في عمل شنيع وقتل نفس بريئة؟
أيا تهرب
شوهي ملاحقة بوليسية
لن اتهرب وان اردت امكث هنا مئة عام لان فتح عقل وقلب أمثالك يحتاج الى معجزة الهية
اول شغلة فيك تريحنا وتريح حالك وبامكانك أن تطلب من ربك يوضحلك الحقيقة
وكفا دوران بحلقات مفرغة
صلي وهو يستجيب
أما ثانيا
الصلب هو لعنة على المصلوب....كل من كان يصلب بصليب العار كان ملعونا
ولكن المسيح بقيامته قهر كل اللعنة واعاد لنا الحياة والخلود الابدي الذي ننتظره يوم القيامة
فالصليب رحمة للبشرية
الصلب هو الحقيقة المقدسة المطلقة ...وسر الاسرار الالهية
وقربان البشرية....لانه لا يوجد بديل آخر لخلاص البشر
ليس هناك أي معنى او تبرير لتطلب ان تفهم ان كان الصلب مذموما او محمودا
الله وحده هو الذي يملك المغفرة على الصالبين
ولكن من ينكر الحقيقة بالطبع اسوأ حظ لانه يدعو للباطل
كل من يشارك بنكران الصلب
هو عمله كمن شارك بالصلب
الله قال اغفر لهم ليعلمنا الغفران حتى آخر لحظة...حتى مثل هذه اللحظات
هو بنفسه قدم نفسه وخضع نفسه للموت بارادته
جعل من الناسوت خضوعا بيد مشيئة الاهوت لخلاص البشرية
وازا مافهمت برجع بعيد الظاهر رح نضل نعيد ونكرر
ان ماهو مطلوب ليس التفكير بمصير الاثمة
بل هو التفكير بخلاصنا نحن
فيكفي كل انسان مايحمل من خطايا على ان يفكر بمصير الاخرين...فما همك من مصير قتلة المسيح
بعد أن قام من بين الاموات
فالصلب بدون قيامة لا يعني لنا شيئا
الصلب والقيامة هما العمل الفدائي
الا يهمك مصير من ينكر الحقيقة اكثر الان
أسعى فقط لتتأكد من الحقيقة واترك ما لله لله

عيسى عبده

05/08/2005, 14:45

استاذ اسبانيول:
تقول:
((الصلب هو لعنة على المصلوب....كل من كان يصلب بصليب العار كان ملعونا
ولكن المسيح بقيامته قهر كل اللعنة واعاد لنا الحياة والخلود الابدي الذي ننتظره يوم القيامة
فالصليب رحمة للبشرية

الصلب هو الحقيقة المقدسة المطلقة ...وسر الاسرار الالهية
وقربان البشرية....لانه لا يوجد بديل آخر لخلاص البشر ))
7
7
لا يوجد بديل إلا بالصلب؟
ألم يكن بمقدور الرب أن يعفو بدلا من هذا التعذيب؟

شكرا على هذه المعلومات ومع الشروع في السؤال الخامس أقول بأن لكل ٍ رأيه يحتفظ به متى شاء، ومتى يشاء، وإلى أن يشاء، بل وكيف يشاء، والقاريء الحصيف يميز بين الأمور...

وإلى السؤال الخامس:

إذا كان عيسى عليه السلام قد تقدم للفداء...فهل ذهب طواعية؟ أم ذهب مكرها؟
هل قاوم ودافع، أم استبشر بالقتل والصلب؟

..................

بدراوي

06/08/2005, 13:11

وإلى السؤال الخامس:

إذا كان عيسى عليه السلام قد تقدم للفداء...فهل ذهب طواعية؟ أم ذهب مكرها؟
هل قاوم ودافع، أم استبشر بالقتل والصلب؟

..................
سؤال وجيه فأين الجواب الوجيه

ma7aba

06/08/2005, 13:41

سؤال وجيه فأين الجواب الوجيه

اولا انت لم تجب على سؤالي ثانيا انا غدا سأجيب بشكل قاطع عن كل ماسبق

بدراوي

06/08/2005, 16:35

سؤال وجيه فأين الجواب الوجيه

اولا انت لم تجب على سؤالي ثانيا انا غدا سأجيب بشكل قاطع عن كل ماسبق

التأجيل لا بأس فيه في كل القضايا
إلا في سؤال بديهي وحساس كسؤال الأخ عبده
فلو سأل سائل : هل كان النبي محمد صلى الله عليه وسلم وهو في الموت يفضل الموت أم البقاء
لما ترددت ولقلت بل الموت.