بهدوء...سؤال للنصارى حول الصلب

[أبومريم]

بسم الله الرحمن الرحيم

أود أن أقوم بفتح موضوع أعتقد أنه تكرر كثيرا ولكنى لم أفهمه بالشكل الجيد وكلما أفكر فيه أجد العديد من التناقضات
وأنا أحب أن يكون الموضوع على شكل مناظرة على هيئة سؤال وإجابة وإستفسار.....

وأحب أن تكون القواعد كالتالي
1- الرد يكون ردا مسؤولا فلا يقول لي أن هذا رأيي وذاك رأي فلان
2- أن يكون الرد معبرا عن العقيدة المسيحية
3- أن يكون الرد واضح ومحدد وعلى قدر السؤال

وأبسط سؤال سأبدأ به هو

لماذا صلب المسيح؟؟؟؟؟؟؟
ولكم أعزائي جزيل الشكر
:D

[أبومريم]

ألا يوجد من عنده القدرة على المناظرة في هذا الوضوع
المشوار ما زال طويلا

[نيقولا]

خدنا بحلمك شوي , نحنا بطيئين شوي بالكتابة .
صلب المسيح : ارتضى المسيح أن يتجسد لخلاص البشرية من الخطيئة التي دخلت إلينا بمعصية الأبوين الأولين آدم وحواء, وأجرة الخطيئة هو الموت . والذي يجب أن يموت هو الخاطيء . أما رحمة الله فاقتضت - بنظر المسيحية - أن يدفع هو عنا هذا الثمن ويحررنا ( كالفدية التي تدفع لتحرير العبد ) وهو الذي قال " لا أسميكم بعد عبيداً بل أبناءً " . نحن نعبد الله وعبيده لكن هو شاء أن يدعونا ابناء له بالمسيح وهذه أعظم محبة . وبالمختصر المسيح دفع عنا ثمن الخطيئة وأعادنا إلى الله أبناء أحرار كما خلقنا . وهذا لا يعني أبداً اننا لا نخطيء ولكن لنا في دمه كفارة لخطايانا عندما نندم عليها بصدق ونتوب عنها ولا نعود إليها . وغير ذلك لا يقبل منا .
ستكون الردود مختصرة بقدر الأسئلة حتى لا ندخل بمواضيع جانبية ونتوه عن السؤال الأصلز وشكراً

[أبومريم]

عزيزي نيقولا
أشكرك على سعة صدرك

وأشكرك أيضا على إجابتك المختصرة التي ينطبق عليها خير الكلام ما قل ودل

عزيزي سؤال آخر
نفترض أن هناك شخص مسيحي متدين جدا ودائما يصلي لله ولكن وللأسف الشديد أبوه سيئ الخلق ومات وهو يزني وفعل كل ما هو قبيح في هذه الدنيا
سرق وقتل وكذب وزنى
وإبنه كان دائما ينصحه ويحاول أن يأخذه للطريق الصحيح ولكن دون جدوى
عندما يحاسب الله هذا الأب وهذا الإبن
ما هو مصير الأب ؟؟؟؟؟؟؟؟
وما هو مصير الإبن؟؟؟؟؟؟

وأحب أن أؤكد أن الردود يجب أن تعبر عن رأي الكنيسة والإيمان المسيحي وليس رأي شخصي
وشكرا :D

[نيقولا]

يعني بالرواق ما في أحلى من الحوار وأنا معك كل الطريق بإذن الله .. وبعتذر إذا سبق وزعجتك بغلاظتي اللي سميتها خمشكور خفة دم :D

منرجع للسؤال اللي ما قدرت اربطو باللي قبلو بس بفترض انو سؤال مستقل مومهم

برأي الكنيسة : لاتحدد الكنيسة ما سيحاسب الله به عباده , وهذا ينطبق على غير المسيحيين . فنحن لا نرضى أن نتحدث عن مصيرهم يوم الحساب لأن هذا لله وحده وبالتالي لا نتهم أحداً بكلمة كفر أو كافر مثلاً
لكن حسب الكتاب المقدس أفيدك بأن الإبن المؤمن والمطيع لله والملتزم بالصلاة والعبادة والأعمال الفاضلة سيحاسب كصالح ويدخل فرح الله أي الجنة أو ما نسميه الملكوت السماوي .. عدة أسماءو نفس المعنى
أما الأب فسيحاسب على عمله السيء و عدم التزامه ... ولا يكفيه أن يكون مسيحياص بالاسم أو مؤمناص بالمسيح وعابثاص فهذا غير مقبول : يقول السيد المسيح " ليس كل من قال يا رب يا رب يدخل ملكوت السموات بل الذي يفعل إرادة أبي الذي في السموات " ويقول القديس يعقوب الرسول تلميذ السيد المسيح " الإيمان بدون أعمال ميت "

هذا يبين عملياً ما سيكون حكم الأثنين في يوم القيامة

إذا لم تتضح الفكرة فاسأل وشكراً

[أبومريم]

شكرا صديقي العزيز
والله ما في أحلى من الحوار الهادئ دون تهكم أو سخرية من الآخر

وأنا أيضا أعتذر لك يا عزيزي إذا كنت قد أسأت لك :D

عزيزي السؤالين لهما هلاقة وثيقة من وجهة نظري

ففي السؤال الأول أنت أجبتني أن

ارتضى المسيح أن يتجسد لخلاص البشرية من الخطيئة التي دخلت إلينا بمعصية الأبوين الأولين آدم وحواء
فهذا يعني أن خطيئة آدم وحواء ظلت موجودة ومتوارثة حتى جاء المسيح عليه السلام وخلص البشرية منها

في حين أنك في السؤال الثاني أجبتني

لكن حسب الكتاب المقدس أفيدك بأن الإبن المؤمن والمطيع لله والملتزم بالصلاة والعبادة والأعمال الفاضلة سيحاسب كصالح ويدخل فرح الله أي الجنة أو ما نسميه الملكوت السماوي .. عدة أسماءو نفس المعنى
أما الأب فسيحاسب على عمله السيء و عدم التزامه ... ولا يكفيه أن يكون مسيحياص بالاسم أو مؤمناص بالمسيح وعابثاص فهذا غير مقبول

فهذا يعني أن هذا الإبن ليس له نصيب من معصية أبوه أو أمه بل سيحاسبه الله على ما بدر منه هو من أعمال

فهنا أشعر بالتناقض
فكيف تكون خطيئة آدم وهي الأكل من الشجرة موروثة لكل أبناءه من بعده
وكيف يكون الأب زانيا وهو أبشع الزنوب ولا يكون لأبناءه نصيب من معصيته؟؟

وشكرا :D

[نيقولا]

سؤال تمام وبمحلو راح قلك كيف :
بالنسبة للخطيئة الأولى اللي ارتكبها أبونا آدم - من وجهة نظرنا - كانت تعني " معصية أمر الله " . فالقصة في العهد القديم كتبت بشكل رمزي وشعري باللغة الأصلية ورمز للمعصية بأكل الأبوين من الشجرة المحرمة . الملخص بالقصة : أن الله بعدما خلقهما كائنين عاقلين مسلطين على كل المخلوقات بإذنه وطلب إليهما أن يستمتعا بكل ثمر الجنة عدا شجرة واحدة ( ستتخيل معي كم عطية الله كبيرة وكم الأمر الذي نهى عنه بسيط : شجرة في الجنة ) ولكن الشيطان قال لهما عندما تأكلان من هذه الشجرة ستعرفا الخير والشر كالله تماماً وتصيران آلهة ( تطميع ) فوافقا ولكن اكتشفا كم هما عاريين في حضرة الله وكم هما صغيران فبدل الألفة مع الله اختبآ من وجهه وبدل الإعتراف بالذنب أخذ كل واحد يلقي اللوم على الآخر . والمغزى هو كم فقدت البشرية من عفافها بمعصية الأمر الإلهي . هذه هي الخطيئة الأولى وامتدجت إلى نسلهما فكل إنسان نفسه خطاءة وأمارة بالسوء لأنه يسعى بعكس إرادة الله سواء بالقول أو الفكر أو الفعل وهذا السعي ضد الله يولد كافة الشرور الأخرى من زنى وكذب وسرقة وقتل و... فالشرور المعروفة تنتج عن الخطيئة الأصلية وهي أننا نعصى أمر الله ولا نطيعه سعياً لمجد ذاتي .
مثلاص يسرق الإنسان ليتلذذ بالمال والمجد الأرضي فالذي ولّد السرقة هو رغبته بالغنى مثلاً لكنه سلك طريقاص غير ما امر به الله ليصل للهدف . وهذا ما فعله الأبوان الأولان
القصة ربما بحاجة لشرح موسع أكثر أقصد وجهة نظرنا
والمهم فالخطيئة الأصلية المقصود بها في المسيحية " أصل الخطيئة أو جذور الخطيئة " وهنا المسيح جاء ليستأصل جذر الخطيئة أو محبة الخطيئة سعياص للمجد الباطل . أو لنقل جاء ليجتث الخطيئة من جذورها .هل وضحت فكرتي نوعاص ما ؟
يعني هذا ياأخي أن المسيحي كما أي أنسان معرض للسقوط بالخطيئة : كالزنى والسرقة والقمار و القتل و.... وهذه نتائج . لكن نعتقد أن المؤمن المسيحي ( وأشدد على كلمة مؤمن وملتزم) تحرر بنعمة المسيح من جذور الخطيئة فإن سقط نتيجة ضعفة البشري سرعان ما ينهض ويعتذر لمن أخطأ له ويسارع فيعترف للكنيسة ممثلة بشخص كاهن يختاره ممن يجد فيهم مثلاً صالحاً والمهم أنه يعترف لله ويستغفره من كل قلبه ... أي يتوب . وكلما سقط يقوم وهكذا . فالبشر يخطؤون الى ما شاء الله لكن يتوبون
سأضرب امثلة كيف اجتث المسيح جذور الخطية :
بقوله مثلاص " قد سمعتم أنه قيل للأولين لا تقتل أما أنا فأقول لكم كل من غضب على أخيه يستوجب الحكم ومن قال يا أحمق يستوجب الدينونة ... قد سمعتم أنه قيل لآ تسرق أما أنا فأقول لكم من طلب رداءك فأعطه ... " يمكنك أن تراجع إنجيل متى لتقرأ العظة كاملة في الفصول 5 و6 و 7 منه .
ونفهم نحن منها كيف أنه نهى حتى عن أسباب القتل وكل ما يقود له كالغضب والإنفعال و ... كما لم ينه فقط عن السرقة فهي نتيجة بل دعا للعطاء فمن يعطي بقلب نقي لا يمكن أن يسرق .. وهكذا
إذاً عزيزي معاصي الأب ( في مثالك ) نتائج للنفس الخاطئة بطبعها والساعية للمجد والأنا الذاتية وإرضاءها لهذا اغتصب وزنى وفعل ما فعل .. أما الإبن المتعبد فلا يمكن ان يكون نقياص من الخطايا بالمئة مئة ولكن قبوله ليسوع مخلصاً ولتعاليمه سراجاً منيراً حررته من جذور الخطيئة بدفعو بقوة بعيداً عنها وإن اخطا لا يتمادى بالخطا بل يتوب ويندم لوجود ما يبكته على ذلك وهو كلام المسيح
فالوالد يحاسب على ما فعل والابن على ما فعل ولكن كلاهما بالأساس مشتركان بالنفس البشرية ذاتها المائلة للخطا والفرق أن الإبن ارتضى المسيح مخلصاً ومنقذا أما الأب فل
ولآن أجرة الخطيئة الموت : أي ثمن المعصية والميل للخطأ هو الموت الروحي بسبب الإبتعاد عن الله والغصن الذي ينفصل عن الشجرة يجف وييبس وهو ما قاله الله لدم وحواء " موتاً تموتا " وهذا بمعناه اكبر من الموت العادي الذي نختبره قبل الحياة الأخرى والمسيح دفع الثمن وقادنا بموته وقيامته نحو لقيامة والحياة الأبدية. هذا رأي الكنيسة ومفهومها ا

الآن يجب ان اخلد للنوم ونلتقي غداً مساء بإذن الله .. والسلام

[أبومريم]

أشكرك

قصة آدم في المسيحية فيها بعض التشابه مع القصة الموجودة في الإسلام

ولكن أنت تقول
فالشرور المعروفة تنتج عن الخطيئة الأصلية وهي أننا نعصى أمر الله ولا نطيعه سعياً لمجد ذاتي .
لكن أساسا آدم نفسه مخلوق بطبيعة قابلة للخطأ وخطيئته ليست دلالة على شئ (في عقيدتنا ) سوى أنها دليل على أمرين
1- كراهية الشيطان الشديدة للإنسان ومحاولته أن يضل آدم وذريته
2-أن النفس البشرية بطبيعتها من الممكن أن تخطئ لأنها ليست كاملة فالكمال لله وحده

وهنا المسيح جاء ليستأصل جذر الخطيئة أو محبة الخطيئة
عزيزي نيقولا محبة الخطيئة موجود في الإنسان بطبيعته
لكن حب الله وحب المغفرة والرحمة من الله هم من يدفعون الإنسان للتوبة والرجوع

ثم أنك تقول
عني هذا ياأخي أن المسيحي كما أي أنسان معرض للسقوط بالخطيئة : كالزنى والسرقة والقمار و القتل
وهنا المسيح جاء ليستأصل جذر الخطيئة أو محبة الخطيئة سعياص للمجد الباطل . أو لنقل جاء ليجتث الخطيئة من جذورها .هل وضحت فكرتي نوعاص ما ؟
وأنا أرى تناقض بين القولين
ففي الأول تقول أن المسيحي معرض للسقوط في الخطيئة
والثاني تقول أن المسيح إجتث جذور الخطيئة
أرجو التوضيح

وهناك أمرين أرجو أن يتسع صدرك لشرحه
وهما
1- ما دور صلب السيد المسيح طالما أنكم من الممكن أن تقعوا في الخطيئة؟؟؟
2- ماذا كان سيحدث لو لم يصلب السيد المسيح؟؟؟

وشكرا :D :D

[نيقولا]

بعتقد فكرتي ما وضحت راح اختصرها بشكل تاني :
- المسيحية والإسلام متفقين على أن البشر بطبيعتهم ميالون إلى الخطأ والعصيان بحكم أن الكمال ليس لهم بل لله تعالى
- محبة الله ورحمته تغفر كل الذنوب : ما عدا عند المسلمين الإشراك به تعالى , وعند المسيحيين التجديف ( الكفر ) بروح الله القدوس الذي هو عندنا الله نفسه .. وبالتالي المعنى والفهم واحد بشكل عام
- لا يختلف اثنان في العالم على أن السرقو والقتل والزنى والرشوة و... هي شرور ومعاصٍ منهي عنها . ولكن ألا ترى معي أنه لن تكون سرقة إذا لم يفكر الإنسان باطلا بالغنى والسلطة والجاه ... ولن يكون قتل ما لم يغضب القاتل من الضحية أو يتشاجر معها أو يكن لها كراهية معينة أو أن يرتبط بالسرقة مثلا .. ولن يكون هناك زنىً ما لم يفكر المرء بالشهوة ااطبيعية في غير مكانها وسياقها الطبيعيين ضمن إطار الزواج ... وهكذا . وما قصدته أنا هو أن المسيح نبه إلى مكامن الخطيئة في البشر وجذورها ومسبباتها ومقوماتها ودعا إلى عكسها . فالشريعة الموسوية كانت تنهى عن كثير من الأشياء ومن يخالف أي وصية يعتبر بحكمها متعدياً على الناموس كله . المسيح أعطى شريعة محبة وعطاء ومسامحة وعلمنا بحياته ومماته كيف نتخذ منه مثلا للحياة ويحيا الواحد لأجل الجميع . وللوقوف على ما تكلم به راجع متى 5 و6 و7 . كمثال فقط .
- كنت أتوقع أن يكون سؤالك عن تنفيذ ما أمر به المسيح ! هل نستطيع تنفيذه ؟ جوابي نعم ممكن ولكن يجب الإيمان به مخلصاً لحياتنا وبالتالي بكل ما قال وفعل وتسليم الذات له وعندها بمعونة الله تعالى يحيا الواحد كما أمره السيد . ولكن تمر لحظات ضعف وتحث سقطات وهذا يغفر الله لمن آمن به
- من يحيا كما للمسيح ويسلك بوصاياه بلا عيب يكون قد طرح عنه جذور الخطيئة ولو أخطا يغفر له لأنه لم يعد بعد عبداً للخطيئة . ولكن للأسف قلائل هم الذين يحيون كما أراد هو
- الخطيئة أنتجت الموت كما قلت وبقي الإنسان حبيس هذا السر ولا يعرف إن كان هو النهاية للأبد و لكن المسيح جاء ودفع الثمن الذي يجب علينا دفعه وأطلقنا أخرارا لنحيا أحراراً به وبخلاصه . والصلب كان لتحقير المحكوم بالموت فالمسيح نال أبشع الميتات ليعلمنا مدى بشاعة الخطيئة وليقول لنا لستم بعد تحت سلطان الموت بل ها أنتم ستقومون معي في السماء . ونحن اذا اعتبرناه مات مصلوبا لا نحقره ولا ننتقص منه ولكن هو الذي اختار ودبر كل شيء
- لو لم يمت المسيح وهو الوحيد بلا خطية لبقينا تحت هذا النير للأبد نير الشيطان . يقول القديس بولس " اشتريتم بثمن كريم " قاصداً دم المسيح الذي افتدانا وحررنا من الخطيئة وتركنا أحراراً نختار طريقه أو عكسه ونتحمل النتائج

[أبومريم]

عزيزي أنا أشكر لك توضيحك

لكن
الخطيئة أنتجت الموت كما قلت وبقي الإنسان حبيس هذا السر ولا يعرف إن كان هو النهاية للأبد و لكن المسيح
جاء ودفع الثمن الذي يجب علينا دفعه وأطلقنا أخرارا لنحيا أحراراً به وبخلاصه
أنا أفهم من هذا عدة أمور
1- أن أبناء آدم حتى عصر ما قبل السيد المسيح كلهم كانوا تحت تأثير خطيئة أبوهم آدم
2- أن المعصية أصبحت بعد صلب السيد المسيح غير محببة للنفس البشرية في أنها كانت مستشرية بشكل رهيب قبل صلبه

وإلا لو كان فهمي خاطئا فأرجو أن تصحح لي
ولكن في ضوء نقطة هامة وهي
أن توضح لي تحديدا الفرق بين ماقبل الصلب وما بعد الصلب

وشكرا :D

[نيقولا]

كان مكتوباً في العهد القديم أن الذين يعيشون تحت حكم الناموس الموسوي هم مقيدون بهذا الناموس لأن هذا الناموس ينص على أن أي مخالفة لأمر الله مهما كانت صغيرة هي مخالفة لكل شيء . وكان مفهوم رحمة الله غير واضح وغير مفهوم كما هو اليوم لدينا ولديكم . وجاء يسوع بكلام جديد ومفاهيم مختلفة حيث كلمهم ( لليهود ) هكذا " سمعتم أنه قيل لكم كذا وكذا ... وأما أنا فأقول لكم كذا وكذا ... " ومنه نفهم أمرين : الأول أنه تمم الناموس ولم يبطله لأنه لم يقل أن ما كتب كان خطا ولم يغير به بل زاد عليه . والثاني أنه هو واضع الناموس الموسوي ومعطي الناموس لموسى أي هو الله ( واعذرني لأن ذلك لن يروق لك ولكننا نتحاور بمصداقية وشفافية ) . هكذا أفهم ونفهم كمسيحيين .
هذه التعاليم والشرائع الجديدة هي التي قلبت المفاهيم وارتقت بالمؤمن ليدرك أكثر وبشكل ارقى مقاصد الله وعمق محبته . وأنا هنا اود أن أشير إلى ان الإسلام ومن خلال اطلاعي على القرآن الكريم وعلاقاتي مع أصدقاءوأحباء مسلمين مقربين إلي جداً لهم مفهوم أرقى بكثير من مفهوم اليهود عن رحمة الله ومن هذا الرقي أن رحمة الله عامة وللبشر وليست في شعب واحد .
كما أن المسيح عمم الدعوة للخلاص بحيث ليست بعد مقتصرة على اليهود بل للعالم كله ( كنت أوضحت في مشاركة لي في المنتدى أن الكنيسة تفهم اختيار الله لشعب اسرائيل كشعب مختار هو بهدف أن يكون نواة لدعوة باقي الشعوب الى الله لكن اسرائيل فشل بذلك لتعصبه وحقده ) .
قبل المسيح كان هناك مفهوم وتبدل بعده . وبعد الصلب والقيامة يدرك كل مؤمن أن الموت لم يعد ذلك السيف المسلط علينا وأنه النهاية المحتومة بل هو بداية الحياة وأننا جميعا سنقوم في اليوم الأخير وندخل ملكوت الله بالمسيح يسوع إذا كنا مؤمنين وفاعلين لإيماننا به .
بموت المسيح أدرك كمؤمن أن لا سلطان للموت علي بعد . وأدرك أنني سأقهر الموت بواسطة يسوع كما قهره هو , وأدرك أنني سأواجه كل الم ومرض وحزن كمساهمة متواضعة في آلامه . وستقول لي ونحن أيضاً نؤمن بالقيامة وبالجنة وغير ذلك .. وأوافقك الرأي ولكن هذا جزء من إيماني فآلام المسيح وصليبه يعنيان لي الثمن الذي دفعه لأكون أنا حرا وابناً لله ومشاركا له في مجده في الحياة الأخرى . أنا عبده وسأبقى لكنه هو أرادني ابنا وهذا لشدة محبته
اسمع ما قاله المسيح عن موته " لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك من يؤمن به .. ليس لأحد حب أعظم من أن يبذل نفسه فداء لأحبائه " المسيح جعلني أعرف أن المحبة الحقيقية لا تنته حتى ولو مات المحب في سبيل من يحب . ولكن يسوع علمني أن المحبة تمتد للجميع والأعداء قبل الأصدقاء وبهذا أعلم - واعترف بتقصيري كذلك - أنه هكذا سأحب الجميع وأحيا للجميع . ويقول بولس الرسول " لأنه لست أحيا أنا بعد الأن بل يحيا المسيح في "
هذا ما فعله المسيح بالمؤمنين به وهذا ما فعله موته بنا . قد لا تؤمن بهذا لكنني أكلمك به وباختصار شديد فقط لتدرك ما هي مشاعر أي مسيحي عندما يحيا ويتحرك ويصلي ويتعامل مع البشر وكل هذا ما كان ليكون لولا أنه يعرف أن المسيح مات لآجله .
كما أن الأهم أننا نؤمن أن المسيح مات لأجل كل انسان لهذا المحبة تمتد للجميع . وصدقني ما اقول لك أنه المسيحي الذي يدعي الايمان ولا يحبك كنفسه ومن قلبه وبصدق هو كاذب ومن يؤذيك انما يؤذي نفساً يؤمن بأن المسيح مات لأجلها . بل عليه أن يحبك مهما كنت ضده بمقدار ما دم المسيح غال ونفيس في نظره
هذا ما تغير قبل وبعد الصلب ولكن في قلب الذي يعرف هذه الحقيقة وأما الناظر من الخارج فيراها فصاماً بالشخصية وغير واقعية ( لا أتهجم هنا بل أتفهم شعور الآخر وصعوبة المسيحية ) ولكن لهذا ادعو الجميع لتفهم المسيحيين وعقيدتهم أما الإيمان بها فمسألة أخرى .اذا انا فهمتك واحترمت عقيدتك وانت فعلت نفس الشيء وبمنتهى الشفافية أحيا معك واحبك وتحبني وابذل كل غال ورخيص في سبيلك وتفعل مثله كذلك , اليس كذلك ؟
أما محاسبة الله لعبيده فسيرى أعمالهم ولن يظلم أحدا وهذا ايماننا معا. ودمت صديقا واخاً
ملاحظة : بالنسبة لمن مات قبل مجيئه نؤمن أيضا بأنه وبدخوله في عالم الموت بارادته خلص المقيدين والمائتين منذ آدم والى يومه والفداء يشملهم وهذا يرى بوضوح في ايقونة القيامة في الكنيسة الأرثوذكسية حيث يصور المسيح واقفا على الصليب رمز الموت والشيطام مقيد في الأسفل والمسيح يمسك بالأبوين الأولين ويخرجهما من الموت الى الحياة

[أبومريم]

عزيزي سامحني
أنا لم أفهم

قبل المسيح كان هناك مفهوم وتبدل بعده . وبعد الصلب والقيامة يدرك كل مؤمن أن الموت لم يعد ذلك السيف المسلط علينا وأنه النهاية المحتومة بل هو بداية الحياة وأننا جميعا سنقوم في اليوم الأخير وندخل ملكوت الله بالمسيح يسوع إذا كنا مؤمنين وفاعلين لإيماننا به .
أنا فهمت من هذا أن صلب المسيح كان ليعلمكم أنه هناك قيامة بعد الوت وأنه قبل صلبه لم يكن معروفا أنه هناك قيامة بعد الموت أساسا

فآلام المسيح وصليبه يعنيان لي الثمن الذي دفعه لأكون أنا حرا وابناً لله ومشاركا له في مجده في الحياة الأخرى
لم أفهم ما معنى هذه الجملة

أرجو منك ألا تحيد عن الموضوع فأنا تعودت منك على ما قل ودل
فأرجو أن يكون الرد موجه في الإتجاه الذي لم أفهمه
وشكرا لك صديقي العزيز
:D

[نيقولا]

حسناً كما تريد :
قبل المسيح يؤمن اليهود بالقيامة . ولكن قصدت أن في صلب و قيامة المسيح لنا نحن المؤمنين به عربون وعهد لنا بالقيامة وبدخولنا معه الى الملكوت السماوي في اليوم الأخير

أما الجملة التي لم تفهمها فعنيت بها ماذا يعني الصلب والصليب للمؤمن المسيحي . أنا أدرك بهذا أن المسيح اعتقني وحررني بدمه من الخطيئة وعرفني إلى حقيقة المحبة التي في الله بأبهى وأجمل صورها تجاه مخلوقاته وبالتالي كم يجب بي ان اكون حريصاً على دمه وبالتالي سالكاً في وصاياه ومرضاته

وسنعود إلى خير الكلام وقليله وشكرا :D :D

[Kakabouda]

حسناً كما تريد :
قبل المسيح يؤمن اليهود بالقيامة . ولكن قصدت أن في صلب و قيامة المسيح لنا نحن المؤمنين به عربون وعهد لنا بالقيامة وبدخولنا معه الى الملكوت السماوي في اليوم الأخير

أما الجملة التي لم تفهمها فعنيت بها ماذا يعني الصلب والصليب للمؤمن المسيحي . أنا أدرك بهذا أن المسيح اعتقني وحررني بدمه من الخطيئة وعرفني إلى حقيقة المحبة التي في الله بأبهى وأجمل صورها تجاه مخلوقاته وبالتالي كم يجب بي ان اكون حريصاً على دمه وبالتالي سالكاً في وصاياه ومرضاته

وسنعود إلى خير الكلام وقليله وشكرا :D :Dيا أخ نقولا الله يعطيك العافية حبيب ... شو ما شرحت رح يرد عليك بنفس الأسلوب و ما رح يقتنع أنو مخلصنا يسوع المسيح انصلب مشانا ... رح يضل محارب الفكرة رأساً و مضموناً مع أنو بألبو بيعرف خير معرفة أنو هاد اللشي صحيح بس ما بيسترجي يعترف فيه :wink: أكيد فاهمني انت حبيب ..ز
على العموم الله يعطيك العافية حبيب ..

تحياتي :D :D :D

[أبومريم]

إخرج من الحوار يا معتوه
الحوار هادئ ولا أريد أن يعوي به أمثالك
إذهب واعوي بعيدا

[Kakabouda]

إخرج من الحوار يا معتوه
الحوار هادئ ولا أريد أن يعوي به أمثالك
إذهب واعوي بعيداللمعلومة لست مسلم أنا لتقول لي هذا الكلام :wink:

[أبومريم]

هذا الكلام لا يقال إلا لأمثالك تحديدا
لأني لم أدهس على ذيلك ومع ذلك تعوي

[Kakabouda]

هذا الكلام لا يقال إلا لأمثالك تحديدا
لأني لم أدهس على ذيلك ومع ذلك تعوي و أكرر يا غالي لست مسلم :wink:

[أبومريم]

لن أعمم يا معتوه
فكلامي لا يقال لأي مسيحي
بل يقال للمسيحيين من أمثالك فقط
وإنظر للموضوع بعد أن كان قمة في الهدوء جئت أنت لتعوي فيه فضاع الهدوء

[Atramez_Zeton]

إخرج من الحوار يا معتوه
تنبيه ثاني لابو مريم الرجاء عدم الاساءة للاعضاء
و أكرر يا غالي لست مسلم
للاسف كاكابودا مو انت يللي بتحدد ازا هو مسلم ولا لا :D

[Kakabouda]

للاسف كاكابودا مو انت يللي بتحدد ازا هو مسلم ولا لا

و اذا ماني معترف بشي اسمو مسلم :confo: :confo:

[نيقولا]

الرجاء الهدوء من الأخوة وعدم الإساءة بعضكم لبعض
مشكور أخ كاكابودا بس معليش حابب كمل هالنقاش للأخير اعطوني فرصة لشرح الموقف بلغتي وأنا ما بدي لا اعترافات ولا تغيير معتقدات من حدا .. بدي تفهم فقط
أخ أبو مريم تابع استفسارك لو حبيت وأنا بعدي مستعد للجواب

[Atramez_Zeton]

و اذا ماني معترف بشي اسمو مسلم

انت هيك عم تناقض حالك مانك معترف بالاسلام ما بيعطيك حق انك تشكك واحد بدينو و هاي صارت حرية اعتقاد و هادا ما بيعطيك الحق انك تحكي هيك عليه و هل الشي واضح :D

[الأسمر]

إخرج من الحوار يا معتوه
تنبيه ثاني لابو مريم الرجاء عدم الاساءة للاعضاء
و أكرر يا غالي لست مسلم
للاسف كاكابودا مو انت يللي بتحدد ازا هو مسلم ولا لا :D
ما شاء الله عنك
هلأ صار التنبيه لأبو مريم ؟؟؟ ما شفت الاستفزاز و لا من هاد اللي اسمو كاكا و لا بس بتقرأ مشاركات المسلمين ؟؟
النقاش كان هادئ و ما في أحلى منو لحتى دخل هالمعتوه كاكابودو

[Syria Man]

النقاش كان هادئ و ما في أحلى منو لحتى دخل هالمعتوه كاكابودو

أنت معتوه
ولا تعمل مشاكل بحوار الأديان
فهمان

[السيد المسيح]

شششش :!:

[أبو غدير]

خلاص يا شباب هيو السيد المسيح معان الآن علهوا :o

وينك يا خيو الناس متبهدلين وعم يسألو أنت اتصلبت ولا شو القصه وحكينا وريحنا

انا عم امزح معاك خيو ولا يهمك :D

[Kakabouda]

خلاص يا شباب هيو السيد المسيح معان الآن علهوا :o

وينك يا خيو الناس متبهدلين وعم يسألو أنت اتصلبت ولا شو القصه وحكينا وريحنا

انا عم امزح معاك خيو ولا يهمك :Dطبيعي أديش مهضوم انت :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Varon]

خلاص يا شباب هيو السيد المسيح معان الآن علهوا :o

وينك يا خيو الناس متبهدلين وعم يسألو أنت اتصلبت ولا شو القصه وحكينا وريحنا

انا عم امزح معاك خيو ولا يهمك :Dطبيعي أديش مهضوم انت :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:wink: ولا ايهمك...

[zen]

خلاص يا شباب هيو السيد المسيح معان الآن علهوا :o

وينك يا خيو الناس متبهدلين وعم يسألو أنت اتصلبت ولا شو القصه وحكينا وريحنا

انا عم امزح معاك خيو ولا يهمك :D
شو هالاحترام لليد المسح
بتنحسد عليه
بس ياعيب الشوم
قال مسلم قال
الاسلام بريء منك ومن امثالك
:jakoush: :jakoush: :jakoush: :jakoush:

[بشارة]

الى الاخوة المشرفين

انا بطلب منكم حذف اسم المشترك المسمى بالسيد المسيح

مع احترامي

الاخ بشارة

[الأسمر]

الى الاخوة المشرفين

انا بطلب منكم حذف اسم المشترك المسمى بالسيد المسيح

مع احترامي

الاخ بشارة
أوفقك بتغيير الاسم
:D

[imad]

أظن أننا كلنا الموجودون في العالم عندما ولدنا كانوا هم موجودون قبلنا
وأعني كل العقائد والديانات فمن نحن لنتجادل حول شيء أجدادنا وضعوا أساساً له ، وأظن أنه لا يحق لنا أن نتهم ونجرح بعضنا على أساس أن كل واحد منا يحمل الحقيقة في جعبته
أرجو من الجميع الهدوء واحترام من في السماء وعلى الأرض.
إذا كان هناك ما يجب عمله هو تفهم بعضنا لا التهجم على بعضنا .
وأوافق رأي كل شخص طلب حذف اشتراك المسمى (السيد المسيح) أو بالأحرى تبديل اسمه إلى اسم آخر حتى لا يحصل أي التباس يمس كرامة الله وأنبيائه ومرسليه ولكم جزيل الشكر . :hart: :hart: :hart: :hart: :hart: :hart: محبة للجميع

[Sa3d]

بهدؤ شديد
تتحدثون عن الصلب
فسروا لنا يا نصارى
كيف يقول "يسوع"

"متى 12"

" 40لأَنَّهُ كَمَا كَانَ يُونَانُ فِي بَطْنِ اَلْحُوتِ ثَلاَثَةَ أَيَّامٍ وَثَلاَثَ لَيَالٍ هَكَذَا يَكُونُ اَبْنُ اَلإِنْسَانِ فِي قَلْبِ اَلأَرْضِ ثَلاَثَةَ أَيَّامٍ وَثَلاَثَ لَيَالٍ."

بينما

"1وَبَعْدَ اَلسَّبْتِ عِنْدَ فَجْرِ أَوَّلِ اَلأُسْبُوعِ جَاءَتْ مَرْيَمُ اَلْمَجْدَلِيَّةُ وَمَرْيَمُ اَلأُخْرَى لِتَنْظُرَا الْقَبْرَ."

الخلاصة
كان في قبره ليلة الجمعة
و نهار السبت
و ليلة السبت

أي ليلتين و يوم واحد , فأين هذه الثلاثة أيام و الثلاثة ليالي ؟؟؟

[Sa3d]

سؤال أخر
هل مات قبل أم بعد إنشقاق حجاب الهيكل ؟

إِنْجِيلُ اَلْمَسِيحِ حَسَبَ اَلْبَشِيرِ مَتَّى
اَلأَصْحَاحُ اَلسَّابِعُ وَاَلْعِشْرُونَ

50فَصَرَخَ يَسُوعُ أَيْضاً بِصَوْتٍ عَظِيمٍ وَأَسْلَمَ اَلرُّوحَ. 51وَإِذَا حِجَابُ اَلْهَيْكَلِ قَدِ اَنْشَقَّ إِلَى اَثْنَيْنِ مِنْ فَوْقُ إِلَى أَسْفَلُ. وَاَلأَرْضُ تَزَلْزَلَتْ وَاَلصُّخُورُ تَشَقَّقَتْ

إِنْجِيلُ الْمَسِيحِ حَسَبَ الْبَشِيرِ لُوقَا
اَلأَصْحَاحُ الثَّالِثُ وَالْعِشْرُونَ


45وَأَظْلَمَتِ الشَّمْسُ وَانْشَقَّ حِجَابُ الْهَيْكَلِ مِنْ وَسَطِهِ. 46وَنَادَى يَسُوعُ بِصَوْتٍ عَظِيمٍ: "يَا أَبَتَاهُ فِي يَدَيْكَ أَسْتَوْدِعُ رُوحِي". وَلَمَّا قَالَ هَذَا أَسْلَمَ الرُّوحَ.

[Sa3d]

تعديل إداري
أجب ثم اسأل ماتريد تركت لك سؤالاتن لأني اجبت عليهما وانا بأنتظار رأيك بالإجابة وإن اقتنعت اسأل سؤال او سؤالين فقط آخرين وسأجيبك
محبة

[Sa3d]

تعديل إداري
أجب ثم اسأل ماتريد
محبة

[Sa3d]

تعديل إداري
أجب ثم اسأل ماتريد
محبة

[Sa3d]

تعديل إداري
أجب ثم اسأل ماتريد
محبة

[Sa3d]

تعديل إداري
أجب ثم اسأل ماتريد
محبة

[Sa3d]

تعديل إداري
أجب ثم اسأل ماتريد
محبة

[Sa3d]

تعديل إداري
أجب ثم اسأل ماتريد
محبة

[Sa3d]

تعديل إداري
أجب ثم اسأل ماتريد
محبة

[Sa3d]

تحياتي لكم
سألتكم 9 أسئلة , أنتظر منكم تسع إجابات

أشهد أن لا إله إلا الله و أن محمد عبده و رسوله

الله أكبر و لله الحمد


(ملحوظة : ماذا يضيركم أن يكون الله أكبر ؟؟؟؟؟؟؟ )
تعالوا نعبد الله

[بشارة]

العزيز سعد

انا بطلب منك تثبتلي ان محمد نبي :confo: وانا الان بعلن اسلامي؟

بشارة

[أبومريم]

أجب عن أسئلته أولا إذا كنت تعرف

[imad]

تحياتي لكم
سألتكم 9 أسئلة , أنتظر منكم تسع إجابات

إلى الأخ الذي يسأل هذه الأسئلة التسعة
إذا كنت تسأل لمعرفة الحقيقة فأنت لست بحاجة لأي واحد منا لكي يجيبك، فإذا كنت مؤمناً بالله تعالى على أنه هو الحقيقة المطلقة ولا توجد حقيقة بعيدة عنه، وإن كنت مؤمناً أن الكتب المقدسة كتبت بوحي من روح الله، فأنت بحاجة إلى الصلاة، فالصلاة هي الارتقاء إلى الله الذي هو روح وبما أنه هو صاحب العلاقة فهو يجيبك يقين الجواب .
ملاحظة: إذا نجحت فأخبرني برأيك (وهذا ليس بتحدي) وإذا لم تصل لإجابتك ربما أنا أستطيع أن أجيبك بعدما أصلي لله سبحانه القدير. :hart:

[نيقولا]

العزيز سعد :
لا يضرنا أن الله أكبر لأن ببساطة الله أكبر
ومسيحنا ولا يوجد مسيح غيره صلب ومات الجمعة ودفن وقام فجر الأحد
وسمعان القيرواني حمل صليب يسوع مساعدة له بعد إعيائه وسقوطه مرتين أو ثلاث
وأحد اللصين نهر اللص الآخر وطلب الغفران من يسوع على الصليب
وإنما الحرف يقتل وأما الروح فيحيي ونحن أبناء لله اشترينا له بالثمن الباهظ الذي دفع فينا وهو دمه الكريم
وكنيسته تعرف الفوارق الكلامية التي تعذبت في استخراجها منذ زمن طويل وقبل الإسلام نفسه
واختلاف تفاصيل الرواية لا ينفي الواقعة أصلاً
والسلام عليك .

[ma7aba]

معليش حبيب سعد باينتك داخل ومتحمس كثير من شان هيك رح الغيلك كل الأسئلة وترجع تكتبن سؤال سؤال وبعد ماتلاقي جواب على اول سؤال تسأل الثاني كي لا تضيع الطاسة

"متى 12"

" 40لأَنَّهُ كَمَا كَانَ يُونَانُ فِي بَطْنِ اَلْحُوتِ ثَلاَثَةَ أَيَّامٍ وَثَلاَثَ لَيَالٍ هَكَذَا يَكُونُ اَبْنُ اَلإِنْسَانِ فِي قَلْبِ اَلأَرْضِ ثَلاَثَةَ أَيَّامٍ وَثَلاَثَ لَيَالٍ."

بينما

"1وَبَعْدَ اَلسَّبْتِ عِنْدَ فَجْرِ أَوَّلِ اَلأُسْبُوعِ جَاءَتْ مَرْيَمُ اَلْمَجْدَلِيَّةُ وَمَرْيَمُ اَلأُخْرَى لِتَنْظُرَا الْقَبْرَ."

الخلاصة
كان في قبره ليلة الجمعة
و نهار السبت
و ليلة السبت

أي ليلتين و يوم واحد , فأين هذه الثلاثة أيام و الثلاثة ليالي ؟؟؟

يجب ان تعرف ماهو النهار والليل وكيف يبدأ اليوم عندج اليهود
اليوم يبدأ من السادسة مساءا وحتى السادسة مساءا أي عند المغيب
فيوم الجمعة بدأ من 6 مساءا يوم الخميس وانتهى السادسة مساءا يوم الجمعة والسبت بدأ السادسة مساءا يوم الجمعة وانتهى السادسة مساءا يوم السبت والأحد بدأ السادسة مساءا يوم السبت وانتهى السادسة مساءا يوم الأحد وبهذا يكون ثلاثة ايام

توضيح موثق اكثر

نلفت النظر لثلاث حقائق: (1) كان اليهود كسائر الشرقيين يعتبرون بدء اليوم من غروب الشمس, (2) وكانت عادتهم أن يطلقوا الكل على الجزء، فيُطلق اليوم على جزئه, (3) ومعنى اليوم عندهم هو المساء والصباح، أو الليل والنهار, فمقدار الزمان المعبَّر عنه هنا بثلاثة أيام وثلاث ليال (الذي كان في الحقيقة يوماً كاملاً، وجزءاً من يومين آخرين، وليلتين كاملتين) سُمِّي في أستير 4: 16 بثلاثة أيام وثلاث ليالٍ, لا تأكلوا ولا تشربوا ثلاثة أيام ليلاً ونهاراً ثم ورد في 5: 1 وفي اليوم الثالث وقفت أستير في دار بيت الملك الداخلية وحصل الفرج في هذا اليوم, ومع ذلك فقيل عن هذه المدة ثلاثة أيام,

وورد في 1صموئيل 30: 2 لأنه لم يأكل خبزاً ولا شرب ماء في ثلاثة أيام وثلاث ليال , والحقيقة هي أن المدة لم تكن ثلاثة أيام بل أقل من ذلك، فإنه في اليوم الثالث أكل, وكذلك ورد في 2أخبار 10: 5 ارجعوا إليّ بعد ثلاثة أيام ثم أورد في آية 12 فجاء الشعب إلى يربعام في اليوم الثالث فلم تمض ثلاثة أيام كاملة بل مضى جزء منها، وفهم السامعون قصده, وورد في تكوين 42: 17 و18 إطلاق ثلاثة أيام على جزءٍ صغيرٍ منها، لأن يوسف كلّم إخوته في أواخر اليوم الأول، واعتُبر يوماً كاملاً، ثم مضى يوم واحد وكلمهم في اليوم الذي بعده، فاعتبروا ذلك ثلاثة أيام, وإذا توفي إنسان قبل غروب الشمس بنصف ساعة حُسب له هذا اليوم كاملاً، مع أنه يكون قد مضى النهار بتمامه ولم يبق منه سوى نصف ساعة فقط,





ننتقل للسؤال الثاني معليش سنجيب تجاوزا

هل مات قبل أم بعد إنشقاق حجاب الهيكل ؟

حبيب الكل يتفق ان هذه الظواهر قامت مع بعضها وليس بشكل متتالي اي ان قلنا تزلزلت الأرض وصرخ واسلم الروح وانشق او قلبنا الترتيب يبقى واحد لأنه مع بعضه وليس كذا ثم كذا ثم كذا
ولاحظ الآية الأول تقول وإذاة حجاب الهيكل قد انشق اي انشق بالماضي اي قبل الصرخة بثواني ولم يقل صرخ ثم انشق
اقرأ الآية وفسرها صح وراعي احكام الماضي والمضارع ومن بعدها اعترض
سألغي باقي الأسئلة لنرى هل عندك اي اعتراض على هذه الأجوبة إن لم يكن عندك اكون سعيد بأسألتك
لأنك تعرف عندها ماهي الحقيقة وما هو التضليل

[Sa3d]

أشكركم يا شباب على سعة صدركم و تقبلكم الرأي الأخر و الدليل على ذلك حذفكم لما لا تعرفون له إجابه
و يا ليتكم أجبتم عن السؤالين إجابة مقنعة
أنت أشترطت أن أقول لكم رأي في أول إجابتين
سأفعل
و لكن أمام جميع الناس أنت الأن مطالب بأن تفي بوعدك و تعيد ما كتبت أنا من أسئله و حذفت

أما الأخ الذي يريد إثبات نبوة محمد , فبالرغم من أن موضوع هذا الحوار "الصلب" و محمد لا دخل له بما نقول هنا
سأعطيك جزئية صغيرة تفكر بها , لكن لا تجب هنا , تعالى نفتح حوار جديد نسمية هل محمد نبي , نضع فيها كل أطروحاتنا في هذا الموضوع
الجزئية التي و عدتك بها
أذهب إلى كتابك المقدس , و إفتحه إذهب إلى أخر سفر من أسفار العهد القديم يسمى سفر "ملاخي"
إذهب إلى أخر إصحاح فيه و هو الإصحاح الرابع و أقرأه ستعرف اسم أخر الرسول الذي ستقوم القيامة بعده
و تعالى نتقابل مجدد في حول "هل محمد رسول الله "

إتفقنا ؟؟