أنا اؤمن ان عيسى ابن مريم ابنة عمران قد يكون لم يصلب

[ma7aba]

ولكن يسوع المسيح ابن مريم ابنة يوسف وخطيبة يوسف قد صلب ومات وقام باليوم الثالث
القرآن يتحدث عن شخص لا نعرفة قد يكون كلامه صحيح ولكن الأنجيل يتحدث عن يسوع الناصري أبن الله الله المتجسد ابن الإنسان ابن داوود وليس عيسى وبالتالي لا يوجد خلاف







حلوة مو بربكن

[ma7aba]

لشرح نسب مريم اكثر كي لا قال كيف يوسف ابوها ويوسف خطيبها يوسف ابوها هو ابن هالي
بينما يوسف خطيبها هو ابن يعقوب

[Spaik]

ولكن يسوع المسيح ابن مريم ابنة يوسف وخطيبة يوسف قد صلب ومات وقام باليوم الثالث
القرآن يتحدث عن شخص لا نعرفة قد يكون كلامه صحيح ولكن الأنجيل يتحدث عن يسوع الناصري أبن الله الله المتجسد ابن الإنسان ابن داوود وليس عيسى وبالتالي لا يوجد خلاف







حلوة مو بربكن
حلوة
:gem: :gem: :gem:
بس موقوية
:jakoush: :jakoush:

[قصي مجدي سليم]

ولكن يسوع المسيح ابن مريم ابنة يوسف وخطيبة يوسف قد صلب ومات وقام باليوم الثالث
القرآن يتحدث عن شخص لا نعرفة قد يكون كلامه صحيح ولكن الأنجيل يتحدث عن يسوع الناصري أبن الله الله المتجسد ابن الإنسان ابن داوود وليس عيسى وبالتالي لا يوجد خلاف
حلوة مو بربكن
أخي محبة ... كتبت لك هناك ما سأعيده هنا مرة أخرى:
مريم بنت يوسف في الاسلام هي نفسها مريم بنت عمران التي كفلها النبي زكريا والنبية الإيصابات عليهما السلام وهي نفسها أم يسوع الناصري(عيسى هي الكلمة المعربة ليسوع) كما أن (إبراهيم هي الكلمة المعربة لابرهام)...
ويسوع هو يسوع الناصري الذي قتل وصلب على يد اليهود (ظلما) وهو نبي الله المرسل لبني إسرائيل وقد حبلت به مريم من الروح القدس ...
هذه هي الرواية كما هي عندنا في الإسلام ... فهل هما شخصين مختلفين أيضا؟؟؟؟
لك محبتي

[ma7aba]

اخي بالتاريخ نسب آل عمران غير نسب يوسف والد مريم فاكيد هنن مانن نفس الشخص

[قصي مجدي سليم]

أخي العزيز محبة
تحياتي..
لقد قلت
اخي بالتاريخ نسب آل عمران غير نسب يوسف والد مريم فاكيد هنن مانن نفس الشخص
أرجو منك قبل أن نستمر أن تخرج لي نسب مريم كاملا من المصادر الإنجيلية.. لأنني حقا لم أطلع على أن نسب مريم معارض لنسب آل عمران... فأرجو أن تتكرم وتعطيني مرجعا خاص بك أو موضع في الإنجيل يذكر نسب آل عمران..
وبعدها يمكننا إستئناف النقاش........

[yvision]

طبعا لايوجد عند محبة شيء كالعادة

[sous]

اخي الفاضل قصي ان نسب مريم مذكور في انجيل لوقا الاصحاح الثالث والاعداد من 33 وحتى 38
قد تظن أن النسب ليوسف رجل مريم لان الاية تبدأ ابن يوسف بن هالي بن متثات بن لاوي بن ملكي...الخ حتى نصل الى ادم....والواقع أن يوسف هو اسم والد مريم أيضا ولم يتم ذكر مريم لأن النسب يعد فقط بالذكور ...اما في متى الاصحاح الاول فيتم ذكر نسب المسيح من يوسف رجل مريم فيقول ميلاد يسوع ابن داود ابن ابراهيم ابراهيم ولد اسحاق واسحاق ولد يعقوب...الخ حتى نصل الى يوسف رجل مريم التي ولد منها يسوع

اذا كان عندك اي استفسار اخر فنحن جاهزون ولك تحياتي
طبعا لايوجد عند محبة شيء كالعادة

بل يوجد عنده وعندنا كل شيء ...مو متل بعض عالم
:D :D :D :D
الاخ محبة حبيت جاوب الاخ قصي بالنيابة عنك منشان اخد عنك كتف ... تحية لك

[قصي مجدي سليم]

اخي الفاضل قصي ان نسب مريم مذكور في انجيل لوقا الاصحاح الثالث والاعداد من 33 وحتى 38
قد تظن أن النسب ليوسف رجل مريم لان الاية تبدأ ابن يوسف بن هالي بن متثات بن لاوي بن ملكي...

شكرا أخي ساس
سأقوم بمراجعة نسخة الانجيل التي معي وسآتيك بردي بعد القرآة والتثبت
شكرا لك مرة أخرى

[sous]

شو قصي؟؟؟ مبين ساس نساك انو في سوس كمان
أنا سوس...بسيطة اعتبرناها غلطة مطبعية
:wink: :wink: :wink: :wink:
:D :D :D :D

[ma7aba]

طبعا لايوجد عند محبة شيء كالعادة

عن جد عيب اولاً اقرأ تاريخ ماكتبت وساعته وتاريخ رد قصي علي يعني برأيك رح اضرب بالمندل انو رد لو نطرت يوم كامل وماجاوت وشفتلي مشاركات بعد مشاركتوا وماكنت رادد بتعتبر انو ماعندي شي
على كل حال مو مشكلة اللي فيوا شوكة بتنخزوا وخاصة بطولة العالم التهرب اللي داماً الكن المراتب الاولى الها
من شان نسب المسيح من امه مرم بنت يوسف ابن هالي
24 بن متثات بن لاوي بن ملكي بن ينّا بن يوسف
25 بن متاثيا بن عاموص بن ناحوم بن حسلي بن نجّاي
26 بن مآث بن متاثيا بن شمعي بن يوسف بن يهوذا
27 بن يوحنا بن ريسا بن زربابل بن شألتيئيل بن نيري
28 بن ملكي بن أدي بن قصم بن ألمودام بن عير
29 بن يوسي بن أليعازر بن يوريم بن متثات بن لاوي
30 بن شمعون بن يهوذا بن يوسف بن يونان بن ألياقيم
31 بن مليا بن مينان بن متاثا بن ناثان بن داود
32 بن يسّى بن عوبيد بن بوعز بن سلمون بن نحشون
33 بن عميناداب بن ارام بن حصرون بن فارص بن يهوذا
34 بن يعقوب بن اسحق بن ابراهيم بن تارح بن ناحور
35 بن سروج بن رعو بن فالج بن عابر بن شالح
36 بن قينان بن ارفكشاد بن سام بن نوح بن لامك
37 بن متوشالح بن اخنوخ بن يارد بن مهللئيل بن قينان
38 بن انوش بن شيت بن آدم ابن الله
(SVD)

[Espaniol]

الخطأ التاريخي الفادح الذي تناوله القرآن أو الذي أخطأ فيه الاسلام
هو أن مريم بنت عمران هي أخت النبي موسى ابن عمران...وهذا مذكور بمخطوطات التوراة واسفار موسى
أما مريم العذراء فهي ابنة يواكيم من نسل داوود النبي

[sous]

أختي حنان هذه احدى الامور التي يختلف فيها القران عن الكتاب المقدس فاضافة لنسل مريم المختلف فهناك أيضا حادثة قتل احد أبناء ادم للاخر فعندنا مكتوب أن قايين هو من قتل هابيل أما في القران فالعكس مع التغيير في اسم قايين الى قابيل...وفي الكتاب المقدس ذكر أن الله طلب من ابراهيم أن يقدم ابنه اسحق ذبيحة ( طبعا ليمتحنه) و بالقران مذكور أن اسماعيل هو من أخذه ابراهيم الى المذبح طبعا اضيفي ما ذكر في القران عن هذه الحادثة حيث تستشفين ان ابن ابراهيم كان يعلم بأنه مسوق للذبح منذ البداية في حين بالكتاب المقدس لم يخبر ابراهيم ابنه عن نيته وحين وصلوا تساءل اسحق : هوذا النار والمحرقة ولكن أين الخروف للمحرقة؟؟؟... وحادثة الطوفان حيث نجى بالفلك فقط ثمانية أشخاص هم نوح وعائلته أما في القران فالعدد كبير وعذرا لأني لا أذكره..
الان ترين الردود السريعة الكتاب المقدس محرف؟؟؟ افلا يستطيع أحد أن يجبني لم هذه الاختلافات بعيدا عن نغمة التحريف هذه التي مللنا منها؟؟؟
:) :D

[Espaniol]

أختي حنان هذه احدى الامور التي يختلف فيها القران عن الكتاب المقدس فاضافة لنسل مريم المختلف فهناك أيضا حادثة قتل احد أبناء ادم للاخر فعندنا مكتوب أن قايين هو من قتل هابيل أما في القران فالعكس مع التغيير في اسم قايين الى قابيل...وفي الكتاب المقدس ذكر أن الله طلب من ابراهيم أن يقدم ابنه اسحق ذبيحة ( طبعا ليمتحنه) و بالقران مذكور أن اسماعيل هو من أخذه ابراهيم الى المذبح طبعا اضيفي ما ذكر في القران عن هذه الحادثة حيث تستشفين ان ابن ابراهيم كان يعلم بأنه مسوق للذبح منذ البداية في حين بالكتاب المقدس لم يخبر ابراهيم ابنه عن نيته وحين وصلوا تساءل اسحق : هوذا النار والمحرقة ولكن أين الخروف للمحرقة؟؟؟... وحادثة الطوفان حيث نجى بالفلك فقط ثمانية أشخاص هم نوح وعائلته أما في القران فالعدد كبير وعذرا لأني لا أذكره..
الان ترين الردود السريعة الكتاب المقدس محرف؟؟؟ افلا يستطيع أحد أن يجبني لم هذه الاختلافات بعيدا عن نغمة التحريف هذه التي مللنا منها؟؟؟
:) :D
هناك الكثير من الاخطاء التاريخية لا يمكن احصائها
وهنن موشاطرين غير بالترديد كالببغاء

[قصي مجدي سليم]

أختي حنان هذه احدى الامور التي يختلف فيها القران عن الكتاب المقدس فاضافة لنسل مريم المختلف فهناك أيضا حادثة قتل احد أبناء ادم للاخر فعندنا مكتوب أن قايين هو من قتل هابيل أما في القران فالعكس مع التغيير في اسم قايين الى قابيل...وفي الكتاب المقدس ذكر أن الله طلب من ابراهيم أن يقدم ابنه اسحق ذبيحة ( طبعا ليمتحنه) و بالقران مذكور أن اسماعيل هو من أخذه ابراهيم الى المذبح طبعا اضيفي ما ذكر في القران عن هذه الحادثة حيث تستشفين ان ابن ابراهيم كان يعلم بأنه مسوق للذبح منذ البداية في حين بالكتاب المقدس لم يخبر ابراهيم ابنه عن نيته وحين وصلوا تساءل اسحق : هوذا النار والمحرقة ولكن أين الخروف للمحرقة؟؟؟... وحادثة الطوفان حيث نجى بالفلك فقط ثمانية أشخاص هم نوح وعائلته أما في القران فالعدد كبير وعذرا لأني لا أذكره..
الان ترين الردود السريعة الكتاب المقدس محرف؟؟؟ افلا يستطيع أحد أن يجبني لم هذه الاختلافات بعيدا عن نغمة التحريف هذه التي مللنا منها؟؟؟
:) :D
أخي (سوس) (معليش ساس كانت غلطة غير مقصودة فلك العذر) ..
تحياتي وودادي..
لقد قلت :
فهناك أيضا حادثة قتل احد أبناء ادم للاخر فعندنا مكتوب أن قايين هو من قتل هابيل أما في القران فالعكس مع التغيير في اسم قايين الى قابيل.
وهذا خطأ فالقرآن لم يذكر (أن قابيل قتل هابيل ، او أن كان هابيل قد قتل قابيل) ولكن الآية تقول:
(وأتلو عليهم نبأ ابني آدم بالحق إذ قربا قربانا فتقبل من أحدهما ولم يتقبل من الآخر قال لأقتلنك.. قال إنما يتقبل الله من المتقين) الى قوله تعالى (فسولت له نفسه قتل أخيه) صدق الله العظيم..
ولكنكم دوما تقعون في الخطأ الذي يقع فيه (الأصوليون) إذ يسقطون تفاسيرهم على (النص) وهذا خطأ فادح.. فالتفسير هو من فهم المفسر وليس هو النص
ولقد قلت :
وحادثة الطوفان حيث نجى بالفلك فقط ثمانية أشخاص هم نوح وعائلته أما في القران فالعدد كبير وعذرا لأني لا أذكره..
لا يذكر القرآن عددا معينا من الناس نجي مع سيدنا نوح عليه السلام... وهذا أيضا إجتهاد مفسرين ليس إلا...
أما قصة النسب وقصة الذبيح فالأولى كما قلت لك لا زلت أبحث فيها .. والثانية (أي قصة الذبيح) فالقرأن أيضا لم يقل بأن الله أمر ابراهيم ان يذبح اسماعيل ولا توجد آية تقل هذا بل إن ابراهيم قال (لأبنه) دون تعيين لذلك الإبن ... ورغم هذا فانا أتفق مع من يقول بأن الذبيح هو إسماعيل وليس إسحق .. رغم أن هذا يعارض ظاهر ما جاء في الكتاب المقدس.. ولكني لا أستطيع إيجاد المبرر لذلك حتى الآن وسوف أبحث في هذا الأمر حتى أتبين أين الحقيقة من الخطأ...
على العموم .. كل القضايا التي تم إيرادها لا تعتبر حجة لأن القرآن لم يصرح بهذا او ذاك بل هو مجرد إجتهاد بشري

[sous]

أخي قصي
اعذرني ان أخذت بالتفاسير لا بالكلمات المذكورة في القران لأنني في احدى المرات كنت أتناقش مع صديق لي من أعز أصدقائي وهو مسلم طبعا فكان يؤكد كلامه بأن هابيل قتل قابيل وبأن عدد الناجين في طوفان نوح كانوا أربعين على ما أذكر وأكد كلامه أن القران ذكر هذا الأمر...ولكن حقا أنا لم أتأكد بنفسي من ذلك بل صدقت كلام صديقي

وسوف أبحث في هذا الأمر حتى أتبين أين الحقيقة من الخطأ...

وأنا بانتظار نتيجة بحثك
وفقك الله
:D :D :D :D

[قصي مجدي سليم]

الخطأ التاريخي الفادح الذي تناوله القرآن أو الذي أخطأ فيه الاسلام
هو أن مريم بنت عمران هي أخت النبي موسى ابن عمران...وهذا مذكور بمخطوطات التوراة واسفار موسى
أما مريم العذراء فهي ابنة يواكيم من نسل داوود النبي
القرآن لم يقل بأن مريم أخت موسى؟؟ ونحن نعلم تماما الهوة التاريخية الكبيرة التي تفصل الإثنين ..وأي مسلم يعلم تماما أن مريم أتت بعد موسى بقرون ...

[قصي مجدي سليم]

أخي قصي
اعذرني ان أخذت بالتفاسير لا بالكلمات المذكورة في القران لأنني في احدى المرات كنت أتناقش مع صديق لي من أعز أصدقائي وهو مسلم طبعا فكان يؤكد كلامه بأن هابيل قتل قابيل وبأن عدد الناجين في طوفان نوح كانوا أربعين على ما أذكر وأكد كلامه أن القران ذكر هذا الأمر...ولكن حقا أنا لم أتأكد بنفسي من ذلك بل صدقت كلام صديقي

وسوف أبحث في هذا الأمر حتى أتبين أين الحقيقة من الخطأ...

وأنا بانتظار نتيجة بحثك
وفقك الله
:D :D :D :D

صديقي الحبيب ...
المسلمون اليوم غارقون في (الأساطير) والخرافات... ..
ولكني رغم هذا لا ابرئ (أي ديانة) من وقوعها في شرك (الأسطورة)...
فالدين يبدأ مع (صاحب الرسالة) لينبذ (التعصب) و (الجهل) و (الجمود) و(الخرافة) ولكنه سرعان ما يتحول الى كل اولائك.. واليك مثلا... الم يقل المسيح:
(قيل لكم عين بعين وسن بسن ، أما أنا فأقل لكم .. من ضربك على خدك الايمن فأدر له الأيسر ...الخ ) كلامه عليه السلام ...
ماذا يعني (بقيل لكم) و (أنا اقل لكم) ... او بقوله في موضع آخر (من كان منكم بلا خطيئة فليرمها بحجر)!!! انه لم يكن يقصد أنه جاء (ليهدم الشريعة) .. بل كان قد جاء ليريهم (روح الشريعة).. فإن روحها ليس في ان (تقتص ممن اساء اليك) وهذا هو ما جاء في التوراة .. ولكن روحها هو أن العقوبة قد شرعت (لحكمة) وأن الناس تناسوا الحكمة وظنوا أن العقوبة هي الأصل وهي الأساس ...
لهذا فهو لم يجيئ (لكي ينقض).. بل جاء لكي (يكمل).
يكمل ماذا؟؟ جاء بروح الشريعة جاء بما يسمى في التصوف(جاء بالحقيقة) .. ولكل شريعة حقيقة(وهذا باب طوييييييييل سنفرد له وقتا آخر :) :) :) :) )
على العموم اكرر لك ان القرآن لم يذكر (ماذكره لك صاحبك) بل هو إستنتاج منه لا غير.
اما في قضية النسب فإني أتقدم فيها جيدا وأكاد أن أقول أنني حللتها ولكني لا أريد أن أتسرع في ذلك .... بالمناسبة لقد أشتريت اليوم (التفسير التطبيقي للكتاب المقدس) أشتريته خصيصا لهذه المسألة... :) :) :) :) :) :)
لك محبتي .. وللجميع

[ma7aba]

القرآن لم يقل نعلم ولكن مريم ابنة عمران هي اخت موسى وليست مريم بنت يوسف التي هي من نسل يواكيم
فهمت الفكرة

[قصي مجدي سليم]

القرآن لم يقل نعلم ولكن مريم ابنة عمران هي اخت موسى وليست مريم بنت يوسف التي هي من نسل يواكيم
فهمت الفكرة
فهمت ...... :) :) :) :) :) :) :)
بس يا حبيبي الموضوع اعمق من هذا......
إن نسب مريم (حسب لوقا) هو نسب (صحيح جملة) .. ولا غبار عليه ... ولكن في تفصيله نظر إذ أن شارح (الانجيل) يقول .. أنه ربما (اكرر) (ربما) أخذه من (مريم مباشرة) فهو قد لقيها وكتب عنها السيرة (كاملة) وربما إستنتجه أيضا ..
هناك قصة يتداولها المفسرون مفادها : أن أم مريم عليهما السلام قد مات زوجها ومريم في بطنها ثم أنها تزوجت من بعده..
هذه الرواية قد تكون صادقة وقد تكون غير صحيحة .. وربما يكون (يوسف) والد مريم .. بنفس الطريقة التي (يكون بها يوسف الآخر) والد عيسى (عليهم جميعا السلام).. أي ان الأبوة قد تكون بالتبني وليست (لحمية).. وهذا مجرد إفتراض أيضا .. فيصير كلا الكلامين صحيح .. أي نسب لوقا وقول القرآن...
وهناك رأي آخر لا زلت أبحث فيه (فاصبر شوية على رزقك) :) :) :) :) :) :) :)
مع محبتي

[ma7aba]

هناك قصة يتداولها المفسرون مفادها : أن أم مريم عليهما السلام قد مات زوجها ومريم في بطنها ثم أنها تزوجت من بعده

هذا الأحتمال غير وارد فقصة مريم بالتاريخ المسيحي واليهودي معروف ولا يوجد فيها هذا الأحتمال أبداص اضافة ان من يعطينا النسب هو الأنجيل كلام الله الموحى عن طريق الروح القدس فكيف يكون خطأ


القرآن حيب يقول مريم انة عمران وهي معروفة من تكون فماهذه الصدفة وماهذا التشابه الذي فات ان ينوه الله عنه بالأنجيل
الأمر هذا غير منطقي كلام الأنجيل واضح وخاصة النسب ولا مجال لأي خطأ
سلام

[قصي مجدي سليم]

هناك قصة يتداولها المفسرون مفادها : أن أم مريم عليهما السلام قد مات زوجها ومريم في بطنها ثم أنها تزوجت من بعده

هذا الأحتمال غير وارد فقصة مريم بالتاريخ المسيحي واليهودي معروف ولا يوجد فيها هذا الأحتمال أبداص اضافة ان من يعطينا النسب هو الأنجيل كلام الله الموحى عن طريق الروح القدس فكيف يكون خطأ


القرآن حيب يقول مريم انة عمران وهي معروفة من تكون فماهذه الصدفة وماهذا التشابه الذي فات ان ينوه الله عنه بالأنجيل
الأمر هذا غير منطقي كلام الأنجيل واضح وخاصة النسب ولا مجال لأي خطأ
سلام
محبة .. يا محبة .. يا عزيزي الغالي .. لقد كتبت انا..
هناك قصة يتداولها المفسرون مفادها : أن أم مريم عليهما السلام قد مات زوجها ومريم في بطنها ثم أنها تزوجت من بعده..
هذه الرواية قد تكون صادقة وقد تكون غير صحيحة ..
وأنت نقلت قولي :

هناك قصة يتداولها المفسرون مفادها : أن أم مريم عليهما السلام قد مات زوجها ومريم في بطنها ثم أنها تزوجت من بعده
اولا انا لم أقر القصة يا محبة كما هو واضح تماما في قولي السابق
ثانيا: أنا لم أعارض أن الانجيل موحى به من الروح القدس..
ثالثا : ليس في ما قلته ما ينفي الاحتمال (وإن كنت مثلك لا أرجحه)
رابعا : إن كان هناك صدفة او تشابه (وانا لا ارجح هذا الاحتمال) فلست انا ولا انت من يحدد لله ماذا يقل وماذا يخفي .. فهذه حكمته وحده..
خامسا: لقد نقلت لك كلام شارح الانجيل (التفسير التطبيقي للإنجيل) وفيه تضارب في كيفية نقل النسب.. ثم أنني لم أنكر صحة النسب .. بل رجحت أن تكون أبوة (يوسف) بالتبني وليست لحمية .. وهذا لا يتنافى مع ظاهر النص..
سادسا : جوهر الأمر هنا هو أنك تؤمن بالإنجيل كنص مقدس (وانا اؤمن معك بذلك) ولكنك لا تؤمن (بالقرآن) كنص مقدس .. كما أؤمن انا..
وهذا ما يجعل دفاعك عن الانجيل عقائدي(شأني مع القرآن) ولكني أزيد على ذلك بأنني صاحب عقيدة (في الكتابين معا) فما وجد من تعارض أفكه بالبحث والتنقيب ..
لك محبتي يا صديقي
وفي النهاية نحن باحثان عن الحقيقة ولسنا (ملاكها)
:) :) :) :) :) :)

[ma7aba]

النسب ذكره بهكذا حالة حساسة لا يكون بالتبني بل نسبها الحقيقي الذي يرتبط مع مجموعة من الأنبياء مما يدل على الوعد فلو كان اسم ابوها عمران لما كانت النبوئة صحيحه الأنجيل يذكر النسب ولم يذكر اي كلمة تبني بل يذكر النسب بشكل واضح وصريح ويربطه بأجداد والربط يؤكد البنوة الجسدية وليس التبني فبالتبني لا يجوز ان تربطه بنسب اولادك بل تقول صراحة انه متبنى هذا الأحتمال مرفوض ونقضه تم بأكثر من حالة
الحالة الأولى
1- الوحي فلا يمكن ان يغشنا او يخربط وان ينسب نبي لنسب ليس نسبه
2- التبني يتم بنسبه لبوه بالتبني صراحة ولا ينسب لأجداد ابوه الذي تبناه
وهناك الكثير غيرها

[ma7aba]

ولكني أزيد على ذلك بأنني صاحب عقيدة (في الكتابين معا) فما وجد من تعارض أفكه بالبحث والتنقيب

هذا حقك ولكن ان ننسب قصص لكي نطابق بين نصين من فضلك ليس حق احد مريم نت عمران اعود واكرر هي غير مريم والدة المسيح حتى بالنسب الوارد بالأنجيل يعني معقول يكون بكلام الله كل هل التخبيص اكيد لا ونقطة اهم اول شخص نسب المسيح لمرم بنت عمران هو محمد هذا النسب لم يكن موجود سابقاً
ونقطه اهم مريم بالقرآن ولدت وتألمت تحت النخلة بينما بالأنجيل في مغارة ولم تتالم

[janus]

انا لا اوافق على ادعائك ان الحديث يدور حول شخصيتين مختلفتين بل من الواضح اننا هنا بصدد روايتين مختلفتين عن شخصيات تاريخية واحدة والتناقض بين الرواية الانجيلية يحتم الايمان باحدى الروايات دون الاخرى وعندها سيقول المسيحي ان القران ليس مصدرا نؤمن به وسيقول المسلم ان الانجيل محرف. ان اعتمادك على الاختلاف بالاسماء هو ركيك خصوصا انه لا يفسر اوجه الشبه بين الروايتين بل ان القران يقول ان عيسى بن مريم هو المسيح ويتحدث عنه بصفته مؤسس المسيحية. ان ادعاءك هذا يذكرني بادعاء كمال الصليبي (مؤرخ لبناني على ما اعتقد) الذي قال في كتابه "التوراة جاءت من بلاد العرب" ان ارض الميعاد هي ارض السراة في الحجاز وقام باظهار الكثير من القرى والبلدات اللاتي تتشابه اسماؤها مع مناطق ذكرت في العهد القديم الخ... فحتى قصة الخروج من مصر ادعى بحدوثها في احدى مناطق الحجاز (اذ ان مصريم بالعبرية ليست مصر حسب قوله) ومن الطريف انه يقول في كتابه هذا ان الفلسطيين المذكورين في العهد القديم لم يعيشوا في فلسطين!!!! بل في الحجاز ويكمل قوله (وانتبهوا هنا) ان اطلاق اسم فلسطين على فلسطين لا علاقة له باتسمية التوراتي!!! انه يعترف بجهله سبب التسمية ولكنه يعلن انه متأكد(!!) من عدم وجود علاقة لها بالتوراة :shock: (التي جاءت من جزيرة العرب!!!!!؟؟ )

على فكرة ان اسعفتني الذاكرة فان مريم هي بنت يواكيم وحنة وقد ولدت في صفورية

[ma7aba]

اليهود كانوا يهتمون بالنسب كثيراًوكان الرومان يسجلون الأولاد بالنفوس كما يحدث اليوم وينسبوهم لأبوهم وامهم وتوافق النسب الأنجيلي مع نسب اليهود والنسب الروماني اكبر دليل على صحة كلامي إن لم نأخذ بعين الأعتبار الوحي المقدس

[قصي مجدي سليم]

النسب ذكره بهكذا حالة حساسة لا يكون بالتبني بل نسبها الحقيقي الذي يرتبط مع مجموعة من الأنبياء مما يدل على الوعد فلو كان اسم ابوها عمران لما كانت النبوئة صحيحه الأنجيل يذكر النسب ولم يذكر اي كلمة تبني بل يذكر النسب بشكل واضح وصريح ويربطه بأجداد والربط يؤكد البنوة الجسدية وليس التبني فبالتبني لا يجوز ان تربطه بنسب اولادك بل تقول صراحة انه متبنى هذا الأحتمال مرفوض ونقضه تم بأكثر من حالة
الحالة الأولى
1- الوحي فلا يمكن ان يغشنا او يخربط وان ينسب نبي لنسب ليس نسبه
2- التبني يتم بنسبه لبوه بالتبني صراحة ولا ينسب لأجداد ابوه الذي تبناه
وهناك الكثير غيرها
فلو كان اسم ابوها عمران لما كانت النبوئة صحيحه الأنجيل يذكر النسب ولم يذكر اي كلمة تبني بل يذكر النسب بشكل واضح وصريح ويربطه بأجداد
محبة يا حبيبي .. معرضتك دفعتك لتقول قولا غير سليم فقولك السابق خطأ .. لأنه يجوز أن يكون أبوها عمران (وأنا أكرر لك مرة أخرى بأني لا أعتمد هذه الرواية بل اقول لك حجتها) اقول أنه يجوز أن يكون مران ابوها وتكون النبوئة صحيحة.. ألم يقل الإنجيل في لوقا بأن المسيح (قد شب وصار من المعروف أن أبوه يوسف إبن هالي الخ الخ )
فهل هذا صحيح ؟؟؟ هل يوسف أبن هالي هو والد المسيح ؟؟
بالطبع لا ولكنه (تجاوزا) إعتمد الجد بدلا عن الأب...
للمرة الخامسة انا لا أقر هذه الرواية ولكني أبحث عنها .. ولا زلت ...

[sous]

انا لا اوافق على ادعائك ان الحديث يدور حول شخصيتين مختلفتين بل من الواضح اننا هنا بصدد روايتين مختلفتين عن شخصيات تاريخية واحدة والتناقض بين الرواية الانجيلية يحتم الايمان باحدى الروايات دون الاخرى وعندها سيقول المسيحي ان القران ليس مصدرا نؤمن به وسيقول المسلم ان الانجيل محرف.

وانا اوافق على هذا الكلام ايضا

[ma7aba]

.. ألم يقل الإنجيل في لوقا بأن المسيح (قد شب وصار من المعروف أن أبوه يوسف إبن هالي الخ الخ

ممكن تعطني الآية التي تقول هذا

[قصي مجدي سليم]

عزيزي محبة ....
ما الذي تقصده (بأن أعطيك الآية)...
هل تقصد أنها غير موجودة بالمرة.. أم تقصد أت (ترجمتي) لها غير صحيحة.. ولا تؤدي للمعنى.. أم تقصد بأنه لم يرد الآتي :
(ولما ابتدأ يسوع كان له نحو ثلاثين سنة وهو على ما كان يظن ابن يوسف بن هالي...) فهل تريد أن تقول أن قولي :

قد شب وصار من المعروف أن أبوه يوسف إبن هالي

لا يؤدي نفس المعنى للقول:

وهو على ما كان يظن ابن يوسف بن هالي


على العموم هذه الترجمة موجودة وتلك الترجمة (أيضا موجودة) والكتاب الذي بحوذتي يعتمد الأولى التي أوردتها لك ...
والثانية أيضا تتدعم ما قلته لك سابقا فسواء أن كان (ابن يوسف) أو كان (أن أبوه يوسف) فكلاهما تؤدي لنفس المعنى وهو (المجاز) الذي قصدته أنا والذي قلت لك عنه:

لأنه يجوز أن يكون أبوها عمران (وأنا أكرر لك مرة أخرى بأني لا أعتمد هذه الرواية بل اقول لك حجتها) اقول أنه يجوز أن يكون عمران ابوها وتكون النبؤة صحيحة.. ألم يقل الإنجيل في لوقا بأن المسيح (قد شب وصار من المعروف أن أبوه يوسف إبن هالي الخ الخ )
فهل هذا صحيح ؟؟؟ هل يوسف أبن هالي هو والد المسيح ؟؟
بالطبع لا ولكنه (تجاوزا) إعتمد الجد بدلا عن الأب...
للمرة الخامسة انا لا أقر هذه الرواية ولكني أبحث عنها .. ولا زلت ...


إن كنت تقصد أن الآية غير موجودة .. فأنا أقول لك بأن الآية موجودة .. وإن كنت تقصد أن الترجمة خاطئة فانا اقول لك بأن الترجمتيت متماشيتين مع بعضهما البعض..
شئ آخر .. إن السند للنص ليس أن اقول بأنه (في صحيح كذا أو في إصحاح كذا) السند للنص هو أن يسنده العقل ويسنده روح الدين ..
فإن أردت أن أوصف لك وصفة جيدة تعرف بها النص هل هو قول الله او النبي ام لا .. إذن إسمع :
نقي نفسك من حظوظها ، وكن طالبا لله حقا، واستقم في أمورك كلها .. ثم إن كنت مؤمنا بعيسى فسأل (عيسى) فهو معك في أي وقت ولكنك انت الغائب .. بإختصار (أحضر مع الرب.. يحضر معك)
وبعدها لن تحتاجني أن أثبت لك صحة آية :) :) :) :) :)
لك محبتي

[ma7aba]

لا النسب بهذا الشكل خطا قال عن يسوع هذه الجملة لنه ابن مريم بلا اب فاعطته اسم ابوها اما مريم عندها اب فلا تأخذ اسم اجدادها

[lovelylovely1111111]

إبطال وقوع صلب المسيح بالدليل التاريخي
يدعي النصارى أن المسلمين بقولهم بنجاة المسيح من الصلب ينكرون حقيقة تاريخية أجمع عليها اليهود والنصارى الذين عاصروا صلب المسيح ومن بعدهم.

فكيف لنبي الإسلام وأتباعه الذين جاءوا بعد ستة قرون من الحادثة أن ينكروا صلب المسيح؟!!

قد يبدو الاعتراض النصراني وجيهاً لأول وهلة، لكن عند التأمل في شهادة الشهود تبين لنا تناقضها وتفكك رواياتهم.

ولدى الرجوع إلى التاريخ والتنقيب في رواياته وأخباره عن حقيقة حادثة الصلب، ومَن المصلوب فيها ؟ يتبين أمور مهمة:

- أن قدماء النصارى كثر منهم منكرو صلب المسيح، وقد ذكر المؤرخون النصارى أسماء فرق مسيحية كثيرة أنكرت الصلب.

وهذه الفرق هي: الباسيليديون والكورنثيون والكاربوكرايتون والساطرينوسية والماركيونية والبارديسيانية والسيرنثييون والبارسكاليونية والبولسية والماينسية، والتايتانيسيون والدوسيتية والمارسيونية والفلنطانيائية والهرمسيون.

وبعض هذه الفرق قريبة العهد بالمسيح، إذ يرجع بعضها للقرن الميلادي الأول ففي كتابه "الأرطقات مع دحضها " ذكر القديس الفونسوس ماريا دي ليكوري أن من بدع القرن الأول قول فلوري: إن المسيح قوة غير هيولية، وكان يتشح ما شاء من الهيئات، ولذا لما أراد اليهود صلبه؛ أخذ صورة سمعان القروي، وأعطاه صورته، فصلب سمعان، بينما كان يسوع يسخر باليهود، ثم عاد غير منظور، وصعد إلى السماء.

ويبدو أن هذا القول استمر في القرن الثاني، حيث يقول المفسر جون فنتون شارح متى: " إن إحدى الطوائف الغنوسطية التي عاشت في القرن الثاني قالت بأن سمعان القيرواني قد صلب بدلاً من يسوع".

وقد استمر إنكار صلب المسيح، فكان من المنكرين الراهب تيودورس (560م) والأسقف يوحنا ابن حاكم قبرص (610م) وغيرهم.

ولعل أهم هذه الفرق المنكرة لصلب المسيح الباسيليديون؛ الذين نقل عنهم سيوس في " عقيدة المسلمين في بعض مسائل النصرانية " والمفسر جورج سايل القول بنجاة المسيح، وأن المصلوب هو سمعان القيرواني، وسماه بعضهم سيمون السيرناي، ولعل الاسمين لواحد، وهذه الفرقة كانت تقول أيضاً ببشرية المسيح.

ويقول باسيليوس الباسليدي: " إن نفس حادثة القيامة المدعى بها بعد الصلب الموهوم هي من ضمن البراهين الدالة على عدم حصول الصلب على ذات المسيح".

ولعل هؤلاء هم الذين عناهم جرجي زيدان حين قال: " الخياليون يقولون: إن المسيح لم يصلب، وإنما صلب رجل آخر مكانه " .

ومن هذه الفرق التي قالت بصلب غير المسيح بدلاً عنه: الكورنثيون والكربوكراتيون والسيرنثيون. يقول جورج سايل: إن السيرنثيين والكربوكراتيين، وهما من أقدم فرق النصارى، قالوا : إن المسيح نفسه لم يصلب ولم يقتل، وإنما صلب واحد من تلاميذه، يشبهه شبهاً تاماً، وهناك الباسيليديون يعتقدون أن شخصاً آخر صلب بدلاً من المسيح.

وثمة فِرق نصرانية قالت بأن المسيح نجا من الصلب، وأنه رفع إلى السماء، ومنهم الروسيتية والمرسيونية والفلنطنيائية. وهذه الفرق الثلاث تعتقد ألوهية المسيح، ويرون القول بصلب المسيح وإهانته لا يلائم البنوة والإلهية.

كما تناقل علماء النصارى ومحققوهم إنكار صلب المسيح في كتبهم، وأهم من قال بذلك الحواري برنابا في إنجيله.

ويقول ارنست دي بوش الألماني في كتابه " الإسلام: أي النصرانية الحقة " ما معناه: إن جميع ما يختص بمسائل الصلب والفداء هو من مبتكرات ومخترعات بولس، ومن شابهه من الذين لم يروا المسيح، لا في أصول النصرانية الأصلية.

ويقول ملمن في كتابه " تاريخ الديانة النصرانية " : " إن تنفيذ الحكم كان وقت الغلس، وإسدال ثوب الظلام، فيستنتج من ذلك إمكان استبدال المسيح بأحد المجرمين الذين كانوا في سجون القدس منتظرين تنفيذ حكم القتل عليهم كما اعتقد بعض الطوائف، وصدقهم القرآن ".

وأخيراً نذكر بما ذكرته دائرة المعارف البريطانية في موضوع روايات الصلب حيث جعلتها أوضح مثال للتزوير في الأناجيل.

ومن المنكرين أيضاً صاحب كتاب " الدم المقدس، وكأس المسيح المقدس " فقد ذكر في كتابه أن السيد المسيح لم يصلب، وأنه غادر فلسطين، وتزوج مريم المجدلية، وأنهما أنجبا أولاداً، وأنه قد عثر على قبره في جنوب فرنسا، وأن أولاده سيرثون أوربا، ويصبحون ملوكاً عليها.

وذكر أيضاً أن المصلوب هو الخائن يهوذا الأسخريوطي، الذي صلب بدلاً من المسيح المرفوع.

وإذا كان هؤلاء جميعاً من النصارى، يتبين أن لا إجماع عند النصارى على صلب المسيح، فتبطل دعواهم بذلك.

ويذكر معرِّب " الإنجيل والصليب " ما يقلل أهمية إجماع النصارى لو صح فيقول بأن أحد المبشرين قال له: كيف يُنكر وقوع الصليب، وعالم المسيحية مطبق على وقوعه ؟

فأجابه: كم مضى على ظهور مذهب السبتيين (يعظمون السبت)؟ فأجاب القس المبشر: نحو أربعين سنة.

فقال المعرِّب: إن العالم المسيحي العظيم الذي أطبق على ترك السبت خطأ 1900 سنة، هو الذي أطبق على الصلب.

وأما إجماع اليهود فهو أيضاً لا يصح القول به، إذ أن المؤرخ اليهودي يوسيفوس المعاصر للمسيح والذي كتب تاريخه سنة 71م أمام طيطوس لم يذكر شيئاً عن قتل المسيح وصلبه.

أما تلك السطور القليلة التي تحدثت عن قتل المسيح وصلبه، فهي إلحاقات نصرانية كما جزم بذلك المحققون وقالوا: بأنها ترجع للقرن السادس عشر، وأنها لم تكن في النسخ القديمة.

ولو صح أنها أصلية فإن الخلاف بيننا وبين النصارى وغيرهم قائم في تحقيق شخصية المصلوب، وليس في وقوع حادثة الصلب. ] وإن الذين اختلفوا فيه لفي شك منه [ (النساء: 157)، وهذا حال اليهود والنصارى فيه.

ولكن المؤرخ الوثني تاسيتوس كتب عام 117م كتاباً تحدث فيه عن المسيح المصلوب.

وعند دراسة ما كتبه تاسيتوس، يتبين ضعف الاحتجاج بكلامه، إذ هو ينقل إشاعات ترددت هنا وهناك، ويشبه كلامه أقوال النصارى في محمد e في القرون الوسطى.

ومما يدل على ضعف مصادره، ما ذكرته دائرة المعارف البريطانية، من أنه ذكراً أموراً مضحكة، فقد جعل حادثة الصلب حادثة أممية، مع أنها لا تعدو أن تكون شأناً محلياً خاصاً باليهود، ولا علاقة لروما بذلك.

ومن الجهل الفاضح عند هذا المؤرخ، أنه كان يتحدث عن اليهود - ومقصده: النصارى. فذكر أن كلوديوس طردهم من رومية، لأنهم كانوا يحدثون شغباً وقلاقل يحرضهم عليها " السامي " أو " الحسن " ويريد بذلك المسيح.

ومن الأمور المضحكة التي ذكرها تاسيتوس قوله عن اليهود والنصارى بأن لهم إلهاً، رأسه رأس حمار، وهذا هو مدى علمه بالقوم وخبرته.

كما قد شكك المؤرخون بصحة نسبة العبارة إلى تاسيتوس، ومنهم العلامة أندريسن وصاحبا كتابي " ملخص تاريخ الدين " و " شهود تاريخ يسوع ".

وقد تحدث أندريسن أن العبارة التي يحتج بها النصارى على صلب المسيح في كلامه مغايِرة لما في النسخ القديمة التي تحدثت عن CHR E STIANO S بمعنى الطيبين، فأبدلها النصارى، وحوروها إلى: CHR I STIANOS بمعنى المسيحيين.

وقد كانت الكلمة الأولى ( الطيبين ) تطلق على عُبّاد إله المصريين "أوزيريس"، وقد هاجر بعضهم من مصر، وعاشوا في روما، وقد مقتهم أهلها، وسموهم: اليهود، لأنهم لم يميزوا بينهم وبين اليهود المهاجرين من الإسكندرية، فلما حصل حريق روما؛ ألصقوه بهم بسبب الكراهية، واضطهدوهم في عهد نيرون.

وقد ظن بعض النصارى أن تاسيتوس يريد مسيحهم الذي صلبوه، فحرف العبارة، وهو يظن أنه يصححها. ويرى العلامة أندريسن أن هذا التفسير هو الصحيح.

وإلا كان هذا المؤرخ لا يعرف الفرق بين اليهود والنصارى، ويجهل أن ليس ثمة علاقة بين المسيح وروما.

وهكذا فإن التاريخ أيضاً ناطق بالحقيقة، مُثبت لما ذكره القرآن عن نجاة المسيح وصلب غيره.

[ma7aba]

هلا عرفنا سبب التخلف العلمي ببلادنا وجود عقول كعقولكم تكتبن المقال مئة مرة دون ان تحاولوا ان تقراوا الجواب مرة واحدة روح حبيب خلي شيخك يوصلك للقمر وكمان يركب سيارة ويحضرك تلفزيون ويقعدك على النت بدك تشوف لو استلم شيخك شو بدوا يصير فيك وكيف رح تعيش شوف افغانستان بتعرف الجواب

[sas]

مرحبا ..اسمحولي اتدخل في موضوعكم بما انكم لم تتدخلوا في موضوعي :wink:

كلامكم عن اختلاف الاسماء في القران يفتح موضوع اخر واسع

وهي احداث ذكرت في القران ولم تاتي في الاجيل


مثل كلام المسيح في المهد المسيحيين يقولون ان هذا الحدث لا اصل له ؟؟

[قصي مجدي سليم]

لا النسب بهذا الشكل خطا قال عن يسوع هذه الجملة لنه ابن مريم بلا اب فاعطته اسم ابوها اما مريم عندها اب فلا تأخذ اسم اجدادها
عزيزي الغالي محبة
تحياتي وودادي..
يا صديقي أنت الآن تجتهد - وهذا أمر محمود منك - ولكنه يظل إجتهاد.. وأنت تنصرف الآن للمجاز وتبرر لما صرح به في الإنجيل.. وهذا ما قلته لك منذ البدء .. ولكن (كل صاحب عقيدة مصروف عن الحق بعقيدته) وأنا أيضا قد كنت مثلك (عندما كان الإسلام مجرد عقيدة لا غير) أما الان فإن الإسلام لدي (هو علم) أكثر من أنه عقيدة ..
لهذا فلن أتضرر من أن أرى أين الحق وأتبعه .. كما أفعل الآن من قضية صلب المسيح.. وتحريف الإنجيل وغيرها من القضايا.. كلها نزلت في القرآن بصورة (تكاد تكون صريحة) ولكني ولأنني لست صاحب عقيدة فقط بحثت في الأمر وأستمعت الى اراء عديدة وفي نهاية الأمر إقتنعت بالذي أخاله صحيحا .. المهم ليس إقتناعي المهم هو أن أكون متأكدا من أن ما توصلت اليه هو ما أقتنع به فعلا وليس مجرد (عقيدة)..
ماذا يفيدك من هذا البوست ؟؟ أن تثبت أن المسيح قد صلب وقتل ؟؟ إذن لا حوجة لأن تقول بأنهما شخصين مختلفين في القرآن .. فمن غير هذا نحن نقل لك بأنه صلب .. وقتل .. ومات ... وهو نفسه ما ذكره لنا القرآن..!!
إذن مالجديد ؟ وما الذي نريد إثباته هنا؟؟ إن عيسى بن مريم ابنة عمران ليس هو عيسى المسيح لأن مريم هذه غير تلك؟؟
ولماذا ؟
لأن القرآن يقول ابنة عمران .. وابنة عمران هي أخت موسى....؟؟
فقط لهذا الامر..؟؟
والقرآن يقول انه المسيح، ويقول أن اليهود قد قتلته، ويقول بأن أمه حبلت به من الروح القدس، ويقول بأنه معاصر ليوحنا، ويقول أن مريم قد كانت ذات علاقة ما بزكريا ويقول ويقول كل ما هو في الكتاب المقدس ..
إن ما طابق القرآن مع الكتاب المقدس كثير جدا .. بل أنا أزعم أن أي آية في الكتاب المقدس يوجد ما يقابلها في القرآن وفي الحديث النبوي .. فلماذا نبحث عن الخلاف أكثر من بحثنا عن الإتفاق ..
لنبدأ بذكر ما نحن متفقين فيه ونصحح أخطاء الإختلاف ومن بعدها نحل مسائل الخلاف ..
ولكن ما نفعله الآن هو وضع للعربة أمام الحصان
محبتي لك يا محبة
وسلامي للجميع