احجية منطقية بحاجة الى حل سريع [الأرشيـــــف]

رومانوس

15/10/2005, 20:21

جان رجل من فرنسا
جان يقول كل الفرنسيين كذبة
فهل هو فيما يقول صادق ام كاذب؟؟؟؟

رومانوس

15/10/2005, 21:04

بدنا رد يا شباب

sweetbaby

17/10/2005, 02:15

كيف يعني مافهمت:?:?:?

Ehabo

17/10/2005, 02:33

:?: :?: :?: :?:

layla

17/10/2005, 07:31

جان رجل من فرنسا
جان يقول كل الفرنسيين كذبة
فهل هو فيما يقول صادق ام كاذب؟؟؟؟
هو كاذب لانو هوي قال كل الفرنسيين كذبة :?
بعرف مو كتير ظابطة بس هيك طلع معي هلأ

krimbow

17/10/2005, 16:53

جان فرنسي ( الفرض آ)
جان بيقول كل الفرنسيين كزابين ( الفرض ب)

=> جان كزاب (1)
=> مو كل الفرنسيين كزابين ( لأنو جان كزاب حسب 1) (2)
=> جان ممكن يكون مو كزاب ( لأنو طلع معنا بـ 2 انو مو كل فرنسي كزاب و جان فرنسي) (3)
=> ممكن يكون كل الفرنسييين كزابين (لأنو جان ممكن يكون مو كزاب حسب 3) (4)
=> جان كزاب :shock:

منرجع لـ (1) و هيك ...
بهالحالة بتتشكل عنا حلقة ( loop ) بيسموها حلقة الجدل البيزنطي
منلف و مندور و منبقى بذات المحلات

بيقول برنارد شو : تعلمنا الخبرة اننا لا نتعلم شيئا منها .... جدل بيزنطي
بيقول اينشتاين : لا شيء مؤكد حتى هذا القول .... جدل بيزنطي
عنا بالاخوية بحوار الاديان كل المواضيع فيه بتندرج تحت بند الجدل بيزنطي

شرط الجدل البيزنطي انو نتحدث عن امور مطلقة ... سواء كان نفي المطلق (متل: لا شيء مؤكد ) او تأكيد مطلق ( متل: كل الفرنسيين كزابين )

غالبا الجدل البيزنطي بيرافق الحوارات عن وجود او عدم وجود الله ... لأنو الطبيعة الالهية بتفترض امور مطلقة، يا بتآمن بشكل مطلق يا بتنكر بشكل مطلق

مشكلة المطلق انو قريب جدا من عقولنا، منشعر فيه كأنو منطقي جدا و حتى بديهي ... بنفس الوقت، ما في اي دليل مادي او حسي على وجود الامور المطلقة، و لهيك بينشأ عن الحوار بالمطلق جدل بيزنطي

غالبا المطلق بيرافق الغموض، للحظة منشعر انو المطلق بيفسر الغموض ... بس الواقع انو كل ما ازدادت المعلومات عن الموضوع المطلق يللي منفكر فيه كل ما ابتعدنا عن المطلق
لهيك المطلق بيتناسب طردا مع الجهل بالامر، و عكسا مع المعرفة فيه

بمحاولة يائسة من قبل بعض الفلاسفة لكسر حلقة الجدل البيزنطي بالمواضيع المطلقة الغير الهية وضعوا القاعدة التالية: لكل قاعدة استثناء (شواذ ) بيأكدها و بيثبتها للقاعدة ...... حتى هذه القاعدة لها استثناء

:frown: بس ما بتخيل انو وصلوا لنتيجة

:( انتوا شو رأيكم ؟؟؟

و دمتم :7asheesh:

أدونيس

17/10/2005, 17:40

:D :D جان ممكن عندو حالتين :
*جان مخطىء بغير قصد يعني وصلتو المعلومة خطأ ..فهو صادق بالنسبة لنفسه ..وكاذب غير ملوم من غيره
* جان يكذب وهو يعرف أنه كذاب ..إي فهو كذاب بنص قرعتو
..وسلامي للجميع
وأرجو أن تتقبلو كلامي ..كوني جديد على هذا القسم ..وأرجو منكم التصويت في قسم قرأت لك للمسابقة بعنوان (قرأت لك ) لو سمحتو هيك رح تساهمو بتقدم المنتدى ..
وإذا بدكم بعطيكم سؤال تضلوا سنين ما رح توصلو لجواب إلو
شو رأيكم ؟؟؟؟
والسلام:D :D

إبداع

17/10/2005, 21:06

ممكن تعريف لـ الجدل البيزنطي؟

لاني شفته برد الأستاذ krimbow

تحياتي

السيد المكاوي

18/10/2005, 15:27

يعني قصدك تقول
اجى رجل من فرنسا
اجى يقول اكل الفرنسيين كبه
اعتقد انه صادق ليش مادري

SAM 1

19/10/2005, 00:51

فهل هو فيما يقول صادق ام كاذب؟
طلع معي انو كاذب
لأنو اذا فرضنا انو صادق
هادا بيقتضي انو كل الفرنسيين كذبة
وهيك بيصير عنا تناقض(لأنو اعتبرنا كلامو صدق)
بس اذا عتبرناه كاذب
هادا ما بيقتضي انو كل الفرنسيين كذبة
يعني كل الفرنسيين كذبة- كذب
هيك بتزبط
بس حاسس حالي تفلسفت كتير:pos:
يعني الخلاصة كذاااااااااب

hanny dagher

19/10/2005, 02:42

اذا اخدنا اول فرضية انو جان صادق يعني كل الفرنسيين كذابين
وبما انو هوي فرنسي يعني هوي كذاب وفرضنا خاطئ
بس كمان انو جان كذاب مانو الحل الصح ليش؟(خليكن معي لا تصفنو)
اذا كان جان كذاب يعني الفرنسيين مانن كذابين يعني صادقين
وهوي فرنسي فرجعنا لنفس الحالة الاولى انو جان صادق
وهيك بدنا نضل نلف وندور حوالين بعضنا وما نوصل لحل نهائي
وهادا متل ما قلو krimbow الجدل البيزنطي يعني الجدل اللي ما بيوصلك لنتيجة نهائية

رومانوس

19/10/2005, 21:31

ان ما نطرحه في هذه القضية يسمى بمنطق الصفصطى وهو قريب من الجدل البيزنطي الذي تحدث عنه بعض الاخوة
والحال ان الكثير من العلوم التجريبية تتفنن في سفطائيتها وتبدو فيما تقول انها تقول الحق ولكن الباطن فارغ ونحن اذ نكتب عن هذه المسالة نوضح فنقول ان سقراط قد سخر قبلا من هذه القضايا اذ انه اوضح مدى كذبها وعدم موضوعيتها والنتيجة ان هذا السؤال لاجواب له اذ اننا لوقلنا ان جان هو صادق وهو يدعي ان كل الفرنسين كذبة وهو اصلا فرنسي فانه بهذا يكذبوهذا يكون خاطئا ونبرهن فرضية الخطا بنفس التدرج المنطقي وهذا يؤدي الى استحالة الجواب
وان كثيرا من الكتاب والمفكرين والمناطقة يستخدمون هذه القضايا لوهم القارء بان ما يكتبون يتبع المنطق المعروف لكن الحقيقة انه لا يكتب شيئا فيجب علينا التدقيق في ما يكتب وما يسجل خاصة في هذا الموقع اذ ان كثيرين يكتبون ولكن كثيريين لا يقولون الحق ويعدون نفسهم اكابر القوم
رد الاخ كريمبو فيه كثير من الابداع والتفكير لكن يجب في رأيي ضبط بعض هذه الافكار لان هنالك خلط بين منهجين اظن انك ستتفهم اخ كريمبو
ختاما اشكر مشاركتكم وارجو ان تبدوا آرائكم فيما اكتب وما اقدم الى هذا الموقع الرائع لكي نعمق ثقافتنا الفلسفية ولا نبقى على المستوى السطحي للامور
وشكرا

Willi

19/10/2005, 22:27

ثواني

انت كاتب انو هوي من فرنسا
بس ما قلت انو هوي فرنسي

يعني ممكن يكون الماني (مثلا) عم يحكي من فرنسا

SAM 1

19/10/2005, 23:08

اذا كان جان كذاب يعني الفرنسيين مانن كذابين يعني صادقين
وهوي فرنسي فرجعنا لنفس الحالة الاولى انو جان صادق

اذا كان جان كذاب يعني قولو انو/كل الفرنسيين كذبة / مو صحيح
بس ما بيعني انو كل الفرنسيين صادقين
يعني ما بيعني انو جان صادق وما منرجع لنفس الحالة
وهيك منكون وصلنا لنتيجة نهائية انو جان كاذب

zen

20/10/2005, 04:15

انا برئيي انو جان كذاب والفرنسين كذابين وكل واحد بينسب حالوا لبلد كذاب
يعني الفرنسيين سو اصلون ارجعوا لاول واحد
يعني فرنسا
اسم اطلق على قطعة ارض سكنها مجموعة ناس
يعني مافي شي اسمو فرنسا او فرنسي
هاد صفة للتميز بس
يعني جان كذاب والفرنسين كذابيين
وكمان هالنظرية بتتطبق على كل البشر
مثلا بدل ما يقول واحد انا من سوريا
يقول انا من الارض
والانسان من الارض والي الارض
وهو نقطة بالمحيط
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

hanny dagher

23/10/2005, 02:38

اقتباس:
اذا كان جان كذاب يعني الفرنسيين مانن كذابين يعني صادقين
وهوي فرنسي فرجعنا لنفس الحالة الاولى انو جان صادق

اذا كان جان كذاب يعني قولو انو/كل الفرنسيين كذبة / مو صحيح
بس ما بيعني انو كل الفرنسيين صادقين
يعني ما بيعني انو جان صادق وما منرجع لنفس الحالة
وهيك منكون وصلنا لنتيجة نهائية انو جان كاذب

له يا خيي انا معك انو مو كل الفرنسيين صادقيين بس بما انو جان فرنسي بس مو معروف من اي جماعة هوي فمنرجع لنفس الاحتمالين بالاول وما منوصل لنتيجة انو كاذب متل ما تفضلت حضرتك

SAM 1

24/10/2005, 22:52

له يا خيي انا معك انو مو كل الفرنسيين صادقيين بس بما انو جان فرنسي بس مو معروف من اي جماعة هوي فمنرجع لنفس الاحتمالين بالاول وما منوصل لنتيجة انو كاذب متل ما تفضلت حضرتك

آخر رد الي بالموضوع لأنو ما بيستاهل كل هالشي

انت مو منتبه لـ كلمة كل
يعني لو اعتبرنا (كل) مو موجودة ،ممكن يكون كلامكون مزبوط
لكن للأسف موجودة

بس اللي صدمني
:shock:
:shock:
:shock:
انو اللي حاطط الأحجية ما بيعرف الحل
:nono:

بالأخير ان كان كذاب ولا صادق: *******

رومانوس

25/10/2005, 16:45

لك يا شباب وحياتكون الحل حطيتو بس ليش مصممين على حل هل القضية
برجع بقول هيدي القضية مالا حل يعني سواء قلتو صح رح يطلع غلط وسواء التو غلط رح يطلع صح يعني النتيجة سلبية على الجهتين
هيدا كان منطق السفسطائيين وهني مدرسة انتشؤت بالقرن الرابع قبل المسيح في اثينا بس سقراط عرف كيف يوقفون عند حدون لانو اخد يطرح عليون اسئلة بتختص بالمفاهيم يعني يسألون شو هوي الجمال شو هوي الخير ......الخ وهيك بلشت الفلسفة او اول تفكير فلسفي جدي اوكي برجع بقول هيدي القصة ما الا حل الغرض منا تحريض الخصم فكريا وعقليا دون الحاجة الى الوصول الى نتيجة اوكي .......

رومانوس

25/10/2005, 16:47

لك يا شباب وحياتكون الحل حطيتو بس ليش مصممين على حل هل القضية
برجع بقول هيدي القضية مالا حل يعني سواء قلتو صح رح يطلع غلط وسواء التو غلط رح يطلع صح يعني النتيجة سلبية على الجهتين
هيدا كان منطق السفسطائيين وهني مدرسة انتشؤت بالقرن الرابع قبل المسيح في اثينا بس سقراط عرف كيف يوقفون عند حدون لانو اخد يطرح عليون اسئلة بتختص بالمفاهيم يعني يسألون شو هوي الجمال شو هوي الخير ......الخ وهيك بلشت الفلسفة او اول تفكير فلسفي جدي اوكي برجع بقول هيدي القصة ما الا حل الغرض منا تحريض الخصم فكريا وعقليا دون الحاجة الى الوصول الى نتيجة اوكي .......
وبالنسبة لاخر رد كلمة كل هيي بمعنى الفرض ومانا مفتاح الحل فكروا فيا شوي

zen

25/10/2005, 18:03

اخي سمعو مني
الحل متل ام انا كتبتوا
ريحوا راسكون بقى
:p :p :p :p :p :p

سمر

29/10/2005, 00:38

النص بيقول إنو هو كاذب بس أنا مافهمتها

ramrom

29/10/2005, 05:19

انتو بعدكن مع جان

يعني من اول ما قرأتها فهمت انو جان رجل من فرنسا
جان بيقول انو كل الفرنسيين كزابين
اي شو دخلو هو .....هو من فرنسا مو فرنسي

بس الزلمة كزاب مو كل الفرنسيين كزابين

فهمتو شي انا ما فهمت

سمر

30/10/2005, 04:48

شي برق برق واتخبى بين الورق وياعمي يافاكياني عندك فاكية بدون ورق ياحزركون يافزركون شوهيه:gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :p :p :p :p :p :p ورجوني شطارتكون

بشارة معقد

31/10/2005, 01:39

الفرنسيون كذبة اذا بدك واذا ما بدك مافي عندن مشكلة

toocoolfriend

31/10/2005, 20:53

حزورة حلوة
بس شو الجواب

murad

01/11/2005, 04:22

مرحبا ... جان كاذب لانو بيحكي كل الفرنسين كذبة .. جان فرنسي اذن جان كاذب .. والمرة الجاي بحاول اطلعو صادق ... مراد

البرنس 11

01/11/2005, 21:18

صادق جدا ...
وإذا مابتصدق إسأل جان:D :p

البرنس 11

01/11/2005, 21:21

برافو JUL 2005
أنا أوافق اني مافهمت

سهرت الليل

02/11/2005, 01:28

شو الموضوع مش فاهم شي

fady juventus

12/11/2005, 10:38

أول الشي أكيد هالأحجية منطقية؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!:jakous h: :gem:

saa

12/11/2005, 23:23

شي برق برق واتخبى بين الورق وياعمي يافاكياني عندك فاكية بدون ورق ياحزركون يافزركون شوهيه:gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :gem: :razz: :razz: :razz: :razz: :razz: :razz: ورجوني شطارتكون2 أسبوع مضى 03:19

هي بسكليته دولابها الوراني منفس ... صح 8)

toocoolfriend

13/11/2005, 11:32

ما فينا نعرف ولا بأي شكل من الأشكال

الجنيه

16/11/2005, 20:05

WoW
لخبطتوني

وردة شامية

21/11/2005, 14:40

جلست افكر وافكر
وفكرت وثم فكرت
وفكرت في الفكرة
وبعدين هيك طلعم معي

جان كاذب باعترافه شخصيا
هو قال كل الفرنسيين كذبة
ليس المفروض انها الحقيقة كل الفرنسين كذبة
ولكنه كاذب حسب نظرية اسقاط ما بنفسه على الاخرين
فهو عندما يكذب يفكر بكل من حوله كذابون
هيك طلع معي ما بعرف شو رايكم انتو

سلوى كلو

26/11/2005, 02:12

يعني متل هذه الفلسفة المحبوكة ماشفت أحيك يا كريمدو:king:
:king: جان فرنسي ( الفرض آ)
جان بيقول كل الفرنسيين كزابين ( الفرض ب)

=> جان كزاب (1)
=> مو كل الفرنسيين كزابين ( لأنو جان كزاب حسب 1) (2)
=> جان ممكن يكون مو كزاب ( لأنو طلع معنا بـ 2 انو مو كل فرنسي كزاب و جان فرنسي) (3)
=> ممكن يكون كل الفرنسييين كزابين (لأنو جان ممكن يكون مو كزاب حسب 3) (4)
=> جان كزاب :shock:

منرجع لـ (1) و هيك ...
بهالحالة بتتشكل عنا حلقة ( loop ) بيسموها حلقة الجدل البيزنطي
منلف و مندور و منبقى بذات المحلات

بيقول برنارد شو : تعلمنا الخبرة اننا لا نتعلم شيئا منها .... جدل بيزنطي
بيقول اينشتاين : لا شيء مؤكد حتى هذا القول .... جدل بيزنطي
عنا بالاخوية بحوار الاديان كل المواضيع فيه بتندرج تحت بند الجدل بيزنطي

شرط الجدل البيزنطي انو نتحدث عن امور مطلقة ... سواء كان نفي المطلق (متل: لا شيء مؤكد ) او تأكيد مطلق ( متل: كل الفرنسيين كزابين )

غالبا الجدل البيزنطي بيرافق الحوارات عن وجود او عدم وجود الله ... لأنو الطبيعة الالهية بتفترض امور مطلقة، يا بتآمن بشكل مطلق يا بتنكر بشكل مطلق

مشكلة المطلق انو قريب جدا من عقولنا، منشعر فيه كأنو منطقي جدا و حتى بديهي ... بنفس الوقت، ما في اي دليل مادي او حسي على وجود الامور المطلقة، و لهيك بينشأ عن الحوار بالمطلق جدل بيزنطي

غالبا المطلق بيرافق الغموض، للحظة منشعر انو المطلق بيفسر الغموض ... بس الواقع انو كل ما ازدادت المعلومات عن الموضوع المطلق يللي منفكر فيه كل ما ابتعدنا عن المطلق
لهيك المطلق بيتناسب طردا مع الجهل بالامر، و عكسا مع المعرفة فيه

بمحاولة يائسة من قبل بعض الفلاسفة لكسر حلقة الجدل البيزنطي بالمواضيع المطلقة الغير الهية وضعوا القاعدة التالية: لكل قاعدة استثناء (شواذ ) بيأكدها و بيثبتها للقاعدة ...... حتى هذه القاعدة لها استثناء

:frown: بس ما بتخيل انو وصلوا لنتيجة

:( انتوا شو رأيكم ؟؟؟

و دمتم :7asheesh:

وردة شامية

26/11/2005, 04:09

شي برق برق واتخبى بين الورق

وشي عند الفكهاني وهو من غير ورق

فكرت بفاكهة من غير ورق مالقيت

اجا ببالي الفطر بيطلع بعد شتوية وبرق وهو من غير ورق
هيدا حلي علبان ما فكر بحل تاني واذا صح بليز خبروني حتى ما اتعب من التفكير:x :D

sirwanlatif

27/11/2005, 22:42

في اعتقادي لیس هناک شعب کلهم کذابین مثل ما یتفضل الاخ جان وکلهم صادقین ولکن لماذا الاخ سمی نفسه‌ بهذا الاسم الفرنسي؟؟؟؟؟؟؟؟

مايا

28/11/2005, 01:45

يعني مدام هو قال ان الفرنسين كذبه وهو فرنسي اذا هو كذاب من وجهة نظري:yaa3:

محمد ابراهيم

30/11/2005, 05:44

السلام عليكم
نحن في امر جان بين كونه صادق ام كاذب

1.بفرض انه صادق(منتهى حسن النيه) فيكون حسب قوله كل الفرنسين كذبه بما فيهم هو وفي هذا تناقص ينفي الفرض وعلى ذللك لا يصح ان يكون جان صادق.

2.واذا افترضنا انه كاذب......فيكون ما قاله كذب وان الفرنسيين ليسو كذبه وهذا لا يتعارض مع كونه فرنسي وكاذب وذللك انه يمكن ان يكون بعض الفرنسيين كذبه ومنهم جان ولكن ليس كل الفرنسيين كذبه وبذللك تحل المشكله ولا يكون هناك جدل او بيزنطي

سلوى كلو

03/12/2005, 02:30

العزيزة وردة شامية أنا بدي قلك ياسمينة شامية (ذاكرة الشام)
فاكيه بدون ورق يمكن مو فطر لأنه لايعتبر فاكيه بس في فاكية بدون ورق لكن مع بزر ( البطيخ بأنواعه أحمر أصفر...........)هدا تذكرته اليوم يمكن بكرا في جديد

مجد حسن

03/12/2005, 19:43

واضحة
الفرنسيين كذابين
جان فرنسي
جان كذاب
بس هو صادق بقوله بس مو اكثر
جان صادق بالنتيجة

مجد حسن

03/12/2005, 19:45

شي برق برق واتخبى بين الورق

وشي عند الفكهاني وهو من غير ورق

فكرت بفاكهة من غير ورق مالقيت

اجا ببالي الفطر بيطلع بعد شتوية وبرق وهو من غير ورق
هيدا حلي علبان ما فكر بحل تاني واذا صح بليز خبروني حتى ما اتعب من التفكير:x :D
صح يا بطلة وانا هيك رأيي كمان:sosweet: :sosweet: :sosweet: :sosweet: :sosweet: :sosweet: :sosweet: :hart: :hart: :hart:

وردة شامية

03/12/2005, 22:42

صح يا بطلة وانا هيك رأيي كمان:sosweet: :sosweet: :sosweet: :sosweet: :sosweet: :sosweet: :sosweet: :hart: :hart: :hart:
مجد يسلموووووووووو كلك زوق
اول مرة حدا بيقلي بطلة:sosweet: :-D :-D :-D
وهيدول الورود الك

harara

15/12/2005, 00:48

:سوريا: مادام كل الفرنسيين كاذبين كما يقول فهو أيضا كاذب لأنه منهم والله بده يطلع من جلده

أمير الزمان

15/12/2005, 01:44

أنا بظن جان رحل من فرنسا (بالحاء) يعني طفش . وهو عم يعبر عن رأيو بالفرنسيين (قومه) في لحظة غضب و هو أكيد ما بيعتبر حالو كذاب.:angel:
وخلصونا بقى لا تعملوها سيرة .:shock:
يعني الواحد لما يعصب :aah: ممكن يحكي كل شي وما بيتواخذ.

أمير الزمان

15/12/2005, 02:13

ما تفضل به السيد كريمبو و اسماه (الجدل البيزنطي) له اسم آخر معرب وهو (الدور) وحسب فهمي المتواضع الدور يعني أن تعيدك المقدمات إلى نفسها بدلا من أن توصلك إلى نتائج و أضيف بعض من الأمثلة إلى ما ذكره السيد كريمبو:

1/ إذا كان الله موجد كل موجود فمن أوجد الله!
2/ إذا كان الزمن يمتد بلا نهاية في المستقبل فمتى كانت بدايته في الماضي!
3/ في بداية النشوء ما الذي تكون أولا المادة أم الروح!

عذرا على تجرؤي خوض ما لم أحط علما به و أرجو من أهل الخبرة تصويب رأيي

مجد حسن

15/12/2005, 08:15

ما تفضل به السيد كريمبو و اسماه (الجدل البيزنطي) له اسم آخر معرب وهو (الدور) وحسب فهمي المتواضع الدور يعني أن تعيدك المقدمات إلى نفسها بدلا من أن توصلك إلى نتائج و أضيف بعض من الأمثلة إلى ما ذكره السيد كريمبو:

1/ إذا كان الله موجد كل موجود فمن أوجد الله!
2/ إذا كان الزمن يمتد بلا نهاية في المستقبل فمتى كانت بدايته في الماضي!
3/ في بداية النشوء ما الذي تكون أولا المادة أم الروح!

عذرا على تجرؤي خوض ما لم أحط علما به و أرجو من أهل الخبرة تصويب رأيي
مثل الله في يخلق صخرة ما في يشيلها!!!!! على نفس المبدأ

مجد حسن

15/12/2005, 08:18

مجد يسلموووووووووو كلك زوق
اول مرة حدا بيقلي بطلة:sosweet: :-D :-D :-D
وهيدول الورود الك
بيكفيكي أن تكوني شامية حتى تكوني بطلة فما بالك وردة ووشامية مين في يقول غير هيك اصلاً مين بيفكر يقول غير هيك!!!
بطلة غصب عن الكل .:hart: :hart: :hart: :hart: :hart: :hart: :hart:
وشكراً الك.

LEONARDO

15/12/2005, 08:22

بطلة غصب عن الكل .
وشكراً الك.
ايه بس شوي شوي مشان صحتك يعني مو مشان شي

محمد خالد

16/12/2005, 15:19

الي يحل هذه الاحجية اقل لامي ان تعمل له شوكلاة